Stelling: De vrijheid van godsdienst moet afgeschaft worden

Ik ben ervan overtuigd dat drugs legaal moeten zijn. En ik vind dat iedereen respect moet hebben voor die levensovertuiging en mij en alle anderen die drugs (alcohol, sex, werk, coke, wiet, pepermunt, adrenaline) gebruiken hun gang moeten laten gaan.

De hele godsdienst moet afgeschaft worden

Op zich is er niets mis met met concept 'vrijheid van godsdienst', maar dat concept lijkt tegenwoordig meer te staan voor de 'vrijheid om eeen voorkeursbehandeling te eisen op basis van losjes aan geloof gerelateerde gebruiken en rituelen'.

Lijkt me een gevaarlijke ontwikkeling, een zeer hellend vlak.

Je kan natuurlijk ook gewoon de voordelen van religie in de politiek, recht en subisides afschaffen, zonder dat je aan geloofsovertuiging, hoe ridicuul die ook is, van mensen hoeft te komen.

Geloof lekker wat je wil maar laat anderen daar niet voor betalen^tm.

Het is een wat eigenaardige, om niet te zeggen falikant onjuiste, redenatie dat de vrijheid van godsdienst met zich meebrengt dat godsdienstaanhangers meer rechten hebben dan mensen die zich geen godsdienst hebben aangemeten. Het vrijheidsrecht beoogt niet veel meer te doen dan het de mensen mogelijk maken in vrijheid hun godsdienst, welke dat ook moge zijn, te belijden, binnen -let wel- de grenzen van de wet.

Het lijkt me voorts helemaal de omgekeerde wereld als zon vrijheid moet worden opgeheven indien en zodra het je niet aanstaat dat iemand en/of groepen van die vrijheid gebruik maken en zich erop beroepen. Wat kan daarvan het probleem zijn? Als gezegd, de begrenzing wordt al gegeven door de wet dus binnen die begrenzing moet die vrijheid kunnen bestaan. Ik zie bijvoorbeeld ook niet in wat een 'voorkeursbehandeling' daarmee te maken heeft.

De vrijheid van godsdienst afschaffen is natuurlijk idiotie ...
Moet daar nog een debat over komen dan ?

Vanzelfsprekend dat rechten en verplichtingen van non-religieuse mensen ongeveer eender moeten zijn dan die van wel-religieuse mensen..
Zover dat verschil daartussen in Nederland schrijnend onjuist is, moet het aangepast worden....
Maar zo schrijnend is het niet..althans de TS legt dat niet uit

Feitelijk zijn die gelijkgesteld aan elkaar hè, vrijheid van godsdienst en vrijheid van levensovertuiging. Je kunt in de praktijk niet de vrijheid van godsdienst afschaffen en tegelijkertijd de vrijheid van levensovertuiging laten voortbestaan.

Overigens schat ik in dat de vrijheid van godsdienst een oude vrijheid is; ontstaan agv een periode in de geschiedenis waarin de christelijke subdivies elkaar te vuur en te zwaard bestreden. Deze godsdiensten propageerden ieder het eigen absolute gelijk en duldden andere evocaties van een absoluut gelijk niet naast zich. Als de rede, via jouw evocatie nu ook een absoluut gelijk propageert, zonder een ander absoluut gelijk naast zich te kunnen dulden, dan is de rede natuurlijk wezenlijk niet verder geëvolueerd dan de eerste de beste godsdienst, die ten strijde keert egen andere godsdiensten.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 01:15 schreef clumsy_clown het volgende:
Nou ja, topic kan verder open blijven trouwens.

Het is een warrig topic.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:54 schreef Argento het volgende:
Het is een wat eigenaardige, om niet te zeggen falikant onjuiste, redenatie dat de vrijheid van godsdienst met zich meebrengt dat godsdienstaanhangers meer rechten hebben dan mensen die zich geen godsdienst hebben aangemeten. Het vrijheidsrecht beoogt niet veel meer te doen dan het de mensen mogelijk maken in vrijheid hun godsdienst, welke dat ook moge zijn, te belijden, binnen -let wel- de grenzen van de wet.

Is dat nou wel zo? Als ik bepaalde uitspraken doe over homo's of Joden zonder dat dit religieus gemotiveerd is, dan zal ik daarvoor gestraft worden. In o.a. de rechtzaak tegen El Moumni werd doodleuk gezegd dat zijn uitspraken weliswaar strafbaar waren, maar hij ging toch vrijuit d.m.v. een beroep op de godsdienstvrijheid. Een ander voorbeeld is het recente voorval waarin een Joodse vrouw in het gelijk werd gesteld toen zij eiste dat ze een toelatingstoets voor een opleiding op een andere dag dan de gebruikelijke zaterdag mocht maken i.v.m. met haar religieuze overtuiging.

quote:

Het lijkt me voorts helemaal de omgekeerde wereld als zon vrijheid moet worden opgeheven indien en zodra het je niet aanstaat dat iemand en/of groepen van die vrijheid gebruik maken en zich erop beroepen.

Dat lijkt me ook niet het geval. Ik vraag me echter wel af in hoeverre de godsdienstvrijheid nog een meerwaarde biedt ten opzichte van de overige bij wet geregelde vrijheden.

quote:

Wat kan daarvan het probleem zijn? Als gezegd, de begrenzing wordt al gegeven door de wet dus binnen die begrenzing moet die vrijheid kunnen bestaan. Ik zie bijvoorbeeld ook niet in wat een 'voorkeursbehandeling' daarmee te maken heeft.

Het punt is m.i. nu juist dat die vrijheid niet meer strict binnen de begrenzing van de wet aangezien het dus een strafuitsluitingsgrond is voor bijvoorbeeld bepaalde uitspraken.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 10:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is dat nou wel zo? Als ik bepaalde uitspraken doe over homo's of Joden zonder dat dit religieus gemotiveerd is, dan zal ik daarvoor gestraft worden.

Niet als die uitspraken niet opzettelijk beledigend zijn.

quote:

In o.a. de rechtzaak tegen El Moumni werd doodleuk gezegd dat zijn uitspraken weliswaar strafbaar waren, maar hij ging toch vrijuit d.m.v. een beroep op de godsdienstvrijheid.

Dat is dan een beetje onzuiver geformuleerd. De Imam is niet strafbaar OMDAT zijn uitspraken binnen de dekking van de godsdienstvrijheid vallen. Een uitspraak die oprecht wordt gedaan uit hoofde van een geloof, of je het daar nou mee eens bent of niet, is ook niet zo snel opzettelijk beledigend. Ja, er zijn geloven waarin homosexualiteit wordt afgewezen, en nee, daar ben ik het niet mee eens, maar dat betekent wel dat een negatieve uitspraak over homosexuelen niet zondermeer een strafbare belediging oplevert. Anderzijds moet ook degene die zich uit hoofde van een geloof negatief over homo´s uitlaat, er zorg voor dragen dat zijn uitlating niet onnodig grievend is.

quote:

Dat lijkt me ook niet het geval. Ik vraag me echter wel af in hoeverre de godsdienstvrijheid nog een meerwaarde biedt ten opzichte van de overige bij wet geregelde vrijheden.

De vrijheid van godsdienst biedt het individu de maatschappelijk ruimte om zijn godsdienst in vrijheid te belijden. De vrijheid van godsdienst houdt tevens in dat je iedere mogelijke godsdienst mag aanhangen en dat je daar openlijk voor uit mag komen. Juist vandaag de dag kan het geen kwaad zoiets in de Grondwet en in verdragen vast te leggen.

quote:

Het punt is m.i. nu juist dat die vrijheid niet meer strict binnen de begrenzing van de wet aangezien het dus een strafuitsluitingsgrond is voor bijvoorbeeld bepaalde uitspraken.

Ik vraag me af of dat werkelijk zo is. Degene die de delictsomschrijving vervult, is strafbaar, godsdienst of niet. Een belediging die opzettelijk is, is strafbaar. Je kunt je alleen afvragen of een negatieve uitlating, gedaan uit hoofde van een geloof (of oprechte levensovertuiging), zondermeer opzettelijk beledigend is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:51 schreef Boze_Appel het volgende:
Je kan natuurlijk ook gewoon de voordelen van religie in de politiek, recht en subisides afschaffen, zonder dat je aan geloofsovertuiging, hoe ridicuul die ook is, van mensen hoeft te komen.

Geloof lekker wat je wil maar laat anderen daar niet voor betalen^tm.

Inderdaad; vrijheid van levensovertuiging dekt voldoende datgene wat beaschermenswaard is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 00:54 schreef Argento het volgende:
Het is een wat eigenaardige, om niet te zeggen falikant onjuiste, redenatie dat de vrijheid van godsdienst met zich meebrengt dat godsdienstaanhangers meer rechten hebben dan mensen die zich geen godsdienst hebben aangemeten. Het vrijheidsrecht beoogt niet veel meer te doen dan het de mensen mogelijk maken in vrijheid hun godsdienst, welke dat ook moge zijn, te belijden, binnen -let wel- de grenzen van de wet.

Het lijkt me voorts helemaal de omgekeerde wereld als zon vrijheid moet worden opgeheven indien en zodra het je niet aanstaat dat iemand en/of groepen van die vrijheid gebruik maken en zich erop beroepen. Wat kan daarvan het probleem zijn? Als gezegd, de begrenzing wordt al gegeven door de wet dus binnen die begrenzing moet die vrijheid kunnen bestaan. Ik zie bijvoorbeeld ook niet in wat een 'voorkeursbehandeling' daarmee te maken heeft.

Vrijheid van godsdienst betekent in de praktijk: vrijheid van uitoefenen van godsdienst.
Bij sommige godsdiensten hoort een praxis van uitoefening die botst met bepaalde grondrechten of algemeen geldige verboden. We zien dat de rechter in veel gevallen met een beroep op godsdienstvrijheid groepen een voorkeursbehandeling geeft. Autonomen die willen demonstreren met een bivakmuts mogen dat niet, burqadraagsters mogen dat wel. Nog verder gaat godslastering. Je mag het communisme en grootheden als Stalin en Marx afbranden tot het bot. Datzelfde mag niet met fantasiewezens als Allah of de heilige maagd. Dit soort rechtsongelijkheid werkt andere rechtsongelijkheid in de hand. Ook perkt het de rechten van niet-gelovigen in. een niet-gelovige mag Mohammed geen vieze oom noemen, een gelovige niet-gelovigen wel honden en varkens.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:09 schreef Ankeiler1 het volgende:

[..]
Nog verder gaat godslastering. Je mag het communisme en grootheden als Stalin en Marx afbranden tot het bot. Datzelfde mag niet met fantasiewezens als Allah of de heilige maagd. Dit soort rechtsongelijkheid werkt andere rechtsongelijkheid in de hand. Ook perkt het de rechten van niet-gelovigen in. een niet-gelovige mag Mohammed geen vieze oom noemen, een gelovige niet-gelovigen wel honden en varkens.

Als iemand een godslasteraar voor de rechter sleept heeft ie over het algemeen weinig kans in Nederland. Omgekeerd mogen gelovigen misschien wel bepaalde (discriminerende) dingen roepen, maar dan zou ik dat soort mensen zo vaak mogelijk voor de rechter slepen. Het lijkt me niet meer dan gezond dat de mate van godsdienstvrijheid regelmatig word getoetst.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als iemand een godslasteraar voor de rechter sleept heeft ie over het algemeen weinig kans in Nederland. Omgekeerd mogen gelovigen misschien wel bepaalde (discriminerende) dingen roepen, maar dan zou ik dat soort mensen zo vaak mogelijk voor de rechter slepen. Het lijkt me niet meer dan gezond dat de mate van godsdienstvrijheid regelmatig word getoetst.

heel interessant, maar kan je uitleggen waarom iemand op grond van zijn godsdienst rechten kan genieten die een niet-gelovige niet kan genieten?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:37 schreef Ankeiler1 het volgende:

[..]

heel interessant, maar kan je uitleggen waarom iemand op grond van zijn godsdienst rechten kan genieten die een niet-gelovige niet kan genieten?

Nee, behalve dat de wetgevers (politiek e.d.) zelf vaak gelovigen zijn.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, behalve dat de wetgevers (politiek e.d.) zelf vaak gelovigen zijn.

Maar zelf ben je voorstander van de vrijheid van godsdienst in plaats van alleen vrijheid van levensovertuigi9ng enj vrijheid van meningsuiting. Dus als jij zelf wetten zou maken zou daar ook deze wanconstructie in voorkomen, mag ik aannemen.

Zoals ik vaker zeg, heb ik liever dat mensen geloven in een god die mij geen schade aan kan richten dan een politicus die dat wel kan. Een verbod op godsdienst omdat dat volgens sommigen 'debiel' of 'achterlijk' zou zijn lijkt mij dan ook contraproductief.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 01:14 schreef clumsy_clown het volgende:
Kloon van gebande, doei .

Wanneer word jij eens geband?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:51 schreef Yildiz het volgende:
Zoals ik vaker zeg, heb ik liever dat mensen geloven in een god die mij geen schade aan kan richten dan een politicus die dat wel kan. Een verbod op godsdienst omdat dat volgens sommigen 'debiel' of 'achterlijk' zou zijn lijkt mij dan ook contraproductief.

Ik zeg geen verbod op een godsdienst, ik zeg alleen afschaffen van speciale voorrechten voor gelovigen t.o.v. ongelovigen. Dus welo vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuigingl. Dit impliceert al een hoge mate van vrijheid van godsdienst, behalve voor maatschappelijk problematische godsdiensten, denk aan de Moloch-cultus waarbij mensenoffers worden gebracht of het salafisme, de moderne variant. En zoals je zal begrijpen zit ik met het laatste wat minder.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:51 schreef Ankeiler1 het volgende:

[..]

Maar zelf ben je voorstander van de vrijheid van godsdienst in plaats van alleen vrijheid van levensovertuigi9ng enj vrijheid van meningsuiting. Dus als jij zelf wetten zou maken zou daar ook deze wanconstructie in voorkomen, mag ik aannemen.

Ik ben helemaal geen voorstander voor privileges voor wie dan ook. Ik begrijp de oorsprong van vrijheid van godsdienst en ik denk dat die nu een beetje misbruikt word. Ik wil daar zelf ook gebruik van maken. Het lijkt mij een prima manier om drugs legaal te krijgen. Tevens is dat een mooie manier om de godsdienstigen een spiegel voor te houden.

Verder mogen van mij alle religies vandaag worden opgeheven.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ben helemaal geen voorstander voor privileges voor wie dan ook. Ik begrijp de oorsprong van vrijheid van godsdienst en ik denk dat die nu een beetje misbruikt word. Ik wil daar zelf ook gebruik van maken. Het lijkt mij een prima manier om drugs legaal te krijgen. Tevens is dat een mooie manier om de godsdienstigen een spiegel voor te houden.

Verder mogen van mij alle religies vandaag worden opgeheven.

Precies; we zijn het in feite eens. Doe wat je wilt zolang je een ander niet schaadt. Precies mijn idee; hiermee heeft een mens alle vrijheid die deze nodig heeft. Victimless crimes zoals drugsgebruik moeten gewoon legaal zijn. Wel moet iemand weten wat ie doet en wat de gevolgen van drugsgebruik zijn.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:55 schreef Ankeiler1 het volgende:

[..]

Ik zeg geen verbod op een godsdienst, ik zeg alleen afschaffen van speciale voorrechten voor gelovigen t.o.v. ongelovigen. Dus welo vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuigingl. Dit impliceert al een hoge mate van vrijheid van godsdienst, behalve voor maatschappelijk problematische godsdiensten, denk aan de Moloch-cultus waarbij mensenoffers worden gebracht of het salafisme, de moderne variant. En zoals je zal begrijpen zit ik met het laatste wat minder.

De vrijheid van godsdienst boeit me verder niet zoveel, maar het mag wel beschermd worden. Zolang men binnen de wet opereert is er niets mis. Vooral als die wet gezond en proportioneel is.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 18:37 schreef Ankeiler1 het volgende:

[..]

heel interessant, maar kan je uitleggen waarom iemand op grond van zijn godsdienst rechten kan genieten die een niet-gelovige niet kan genieten?

Er zijn niet dergelijke rechten. Wat onder vrijheid van godsdienst valt is het belijden van een geloof, en niks meer.

Bivakmutsen voor autonomen zijn éven(min) verboden als burka's. Opzettelijke belediging evenzo.

Het enige punt dat hout snijdt is dat van die godslastering, maar die valt weer niet onder de vrijheid van godsdienst .

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 19:14 schreef sigme het volgende:


Het enige punt dat hout snijdt is dat van die godslastering, maar die valt weer niet onder de vrijheid van godsdienst .

Is dat een aparte wet? Dan kunnen we die alvast afschaffen. Lijkt me nogal zinloos om te stellen dat een God (vooral als ie niet bestaat) gelasterd kan worden.

Weet iemand toevallig wanneer voor het laatst iemand is veroordeeld voor godslastering?

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat een aparte wet? Dan kunnen we die alvast afschaffen. Lijkt me nogal zinloos om t stellen dat een God (vooral als ie niet bestaat gelasterd kan worden.

Daar is al wel eens over gediscussieerd, ik zal even voor je zoeken naar het topic.

quote:

Weet iemand toevallig wanneer voor het laatst iemand is veroordeeld voor godslastering?

****************************************************************
Voorzover bekend heeft de rechter in de afgelopen zeventig jaar slechts driemaal een veroordeling wegens godslastering uitgesproken. De laatste keer was in 1965. Het studentenblad Propria Cures moest toen 100 gulden boete betalen wegens godslasterlijke taal in een 'Jezusnummer'.

De twee eerdere zaken speelden beide in 1934. De eerste betrof een radicale socialist die tijdens een openbaar debat had geroepen 'Een God die de tuberculosebacil heeft geschapen, is geen God maar een misdadiger'. Hij werd veroordeeld tot een boete van 30 gulden.

De bekendste rechtszaak op grond van artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht, dat "smalende godslastering" strafbaar stelt, is het zogeheten ezelsproces tegen schrijver Gerard Reve in 1966. Reve was aangeklaagd omdat hij over God had geschreven als een ezel waarmee hij zich voorstelde gemeenschap te hebben. De schrijver ging vrijuit.

Vijftien jaar eerder had de rechter collega-schrijver W.F. Hermans vrijgesproken. Die was aangeklaagd op grond van het inmiddels vervallen artikel 137a, dat vooral gericht was op het bestrijden van antisemitisme. Hermans had het gemunt op het rooms-katholieke volksdeel, volgens hem " het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk!".

De voorzover bekend laatste keer dat een aanklacht wegens godslastering bij de rechter strandde, betreft Theo van Gogh. Die had in 1995 in HP/De Tijd naar aanleiding van een aangifte tegen Theodor Holman, die "iedere christenhond" een misdadiger had genoemd, gefulmineerd tegen "de supportersvereniging van 'die rotte vis van Nazareth' (R. Loesberg)".

De Bond tegen het vloeken diende een klaagschrift bij het gerechtshof in Amsterdam in, dat besloot geen strafvervolging tegen Van Gogh in te stellen. Vervolgens ging de Bond naar het Europees hof voor de rechten van de mens, dat de klager in 1999 zonder opgaaf van redenen niet-ontvankelijk verklaarde. Holman was in 1995 en 1996 al door respectievelijk de rechtbank en het gerechtshof in Amsterdam vrijgesproken.
****************************************************************
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article15629861.ece?rss

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 19:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is dat een aparte wet? Dan kunnen we die alvast afschaffen. Lijkt me nogal zinloos om te stellen dat een God (vooral als ie niet bestaat) gelasterd kan worden.

Het is trouwens geen aparte wet.


Artikel 147

quote:

Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 23-01-2008 19:48:35 (meegekopieerde onnutigheden gewist) ]

Ze hebben dat in het verleden al eens eerder geprobeerd.... de grondwet zo aanpassen dat mensen van een bepaalde godsdienst minder rechten kregen, en in principe waren de godsdiensten anders dan die met het Christendom te maken opeens bij wet verboden. We schrijven 1935, bij onze oosterburen.

Dat is allemaal niet zo goed afgelopen.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 21:15 schreef maartena het volgende:

Dat is allemaal niet zo goed afgelopen.

Maar dan probeer je een specifieke religie rechten te ontnemen. Ik snap dat dat gevaar er is omdat heel veel christenen macht hebben en hun eigen religie van dit soort maatregelen zullen proberen te vrijwaren. Maar dat trek je dus 1 specifieke religie voor en dat is minstens zo erg als alle religies voortrekken. Dat willen we dus niet

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 17:09 schreef Ankeiler1 het volgende:
Autonomen die willen demonstreren met een bivakmuts mogen dat niet

op grond waarvan is dat verboden dan?

quote:

Je mag het communisme en grootheden als Stalin en Marx afbranden tot het bot. Datzelfde mag niet met fantasiewezens als Allah of de heilige maagd. Dit soort rechtsongelijkheid werkt andere rechtsongelijkheid in de hand. Ook perkt het de rechten van niet-gelovigen in. een niet-gelovige mag Mohammed geen vieze oom noemen, een gelovige niet-gelovigen wel honden en varkens.

Dat heeft geen van allen met de vrijheid van godsdienst te maken. De vrijheid van godsdienst betekent niet een vrijwaring van het moeten incasseren van negatieve uitlatingen over die godsdienst. Daarin kan het recht ook helemaal niet voorzien. Waar dit over gaat is het verbod op smalende godslastering, en dat vind ik een prima bepaling. De geschiedenis laat zien dat er nogal wat mensen zijn die niet om kunnen gaan met de vrijheid van het woord. Die kunnen geen maat houden en achten het noodzakelijk om gelovigen tot in het diepst van hun overtuiging (en dus wezen) te treffen door onevenredige bewoordingen te gebruiken in hun kritiek op de betrokken godsdienst. Daar mag het strafrecht van mij best ingrijpen, net zoals de opzettelijke belediging in meer algemene termen strafbaar is gesteld.

In Rusland werkte het niet bepaald he?

Belachelijk gezeik.
Ten eerste gedraagt het meerendeel van de religieus gezinden op onze planeet zich niet slechter dan de rest..

Maar veel belangrijker is: Wat ís geloof dan?
Wil je de kerk, moskee en synagoge verbieden? En dan? Wat dan? Er zijn ook mensen die geloven in UFO's, of mensen die in "iets" geloven.

Hoe ga je hieraan beginnen. De drang naar het spirituele is een menselijke eigenschap waar je niets aan doen kunt, het is hetzelfde als sexueel gedrag willen verbieden; aard van het beestje.

Ik sluit me wel bij Appel aan dat religie geen voorkeursbehandeling mag genieten via de overheid.

Maar Religies opheffen bestaat nu niet en nooit niet.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 22:43 schreef sneakypete het volgende:


Maar Religies opheffen bestaat nu niet en nooit niet.

Daar gaat het ook niet om.

Het gaat er om dat de wet, vrijheid van godsdienst, word misbruikt om privileges te regelen voor bepaalde gelovigen. Daarnaast bied de wet (o.a. vrijheid van meningsuiting en vereniging) voldoende garantie voor gelovigen om hun religie te beoefenen.

Een wet om de vrijheid van godsdienst te garanderen is dus overbodig en word misbruikt.

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar gaat het ook niet om.

Het gaat er om dat de wet, vrijheid van godsdienst, word misbruikt om privileges te regelen voor bepaalde gelovigen. Daarnaast bied de wet (o.a. vrijheid van meningsuiting en vereniging) voldoende garantie voor gelovigen om hun religie te beoefenen.

Een wet om de vrijheid van godsdienst te garanderen is dus overbodig en word misbruikt.

Mijn voorstel: Veralgemeniseer het gebeuren. Vrijheid van godsdienst was in 1700 echt aan de orde toen de katholieken nog mensen wilden verbranden. Anno nu is het vooral een stokpaardje van rare pipo's met enge ideeën. Maar dit neemt niet weg dat vrije keus in het algemeen een zéér hoog goed is in de maatschappij.
Mensen voortrekken betekent belemmering van andermans vrijheden dus dat is ongewenst, maar ik snap niet waar de OP naartoe wil. Verboden? Uitsluitingen? Allemaal niet goed.

Gewoon de shit vrijlaten, je ziet juist dat bij vrije keuzes de macht van de grote jongens in de spiri-wereld afbrokkelt.

quote:

Op dinsdag 22 januari 2008 22:04 schreef Ankeiler het volgende:
Het is niet te verklaren waarom de deelnemers aan de islam en andere collectieve vormen van verstandsverbijstering in de wet meer rechten krijgen toegekend dan mensen die hun gedrag uitsluitend op de rede baseren. Om deze reden vind ik dat alle rechten en vrijheden die aanhangers van hardnekkige vormen van bijgeloof in deze open inrichting genieten, ook moeten gelden voor de agnostische medemens.
Godsdienst moet niet langer een bevoorrechte positie innemen in de wet. De vrijheid van levensovertuiging en de vrijheid van meningsuiting waarborgen voldoende de grondrechten.

Los van het feit dat niemand zijn gedrag uitsluitend op rede baseert: welke rechten en vrijheden hebben gelovigen dan wel die agnosten of atheïsten of wie dan ook niet hebben?

_{(Volgens mij ben jij de eerste die ik hier op FOK! zie die het verschil tussen "rede" en "reden" doorheeft.)}

quote:

Op woensdag 23 januari 2008 21:31 schreef Argento het volgende:

[..]

op grond waarvan is dat verboden dan?
[..]

Dat heeft geen van allen met de vrijheid van godsdienst te maken. De vrijheid van godsdienst betekent niet een vrijwaring van het moeten incasseren van negatieve uitlatingen over die godsdienst. Daarin kan het recht ook helemaal niet voorzien. Waar dit over gaat is het verbod op smalende godslastering, en dat vind ik een prima bepaling. De geschiedenis laat zien dat er nogal wat mensen zijn die niet om kunnen gaan met de vrijheid van het woord. Die kunnen geen maat houden en achten het noodzakelijk om gelovigen tot in het diepst van hun overtuiging (en dus wezen) te treffen door onevenredige bewoordingen te gebruiken in hun kritiek op de betrokken godsdienst. Daar mag het strafrecht van mij best ingrijpen, net zoals de opzettelijke belediging in meer algemene termen strafbaar is gesteld.

Perfect!

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Los van het feit dat niemand zijn gedrag uitsluitend op rede baseert:

Het lijkt me duidelijk dat de meneer die rake klappen uitdeelt geen postmodernist is idd.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Er zijn wel degelijk dergelijke rechten. Zo mogen Joden en Moslims dieren ritueel slachten, terwijl iedereen anders verplicht is dieren eerst te bedwelmen.

Agnostici moet dat recht dus ook krijgen (even los van het feit of het waar is)?

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Agnostici moet dat recht dus ook krijgen (even los van het feit of het waar is)?

Of de ongelijkheid afschaffen, of Agnostici vergelijkbare rechten geven. Bijvoorbeeld het recht om drugs te produceren en gebruiken. dat is nou eenmaal onderdeel van mijn levensbeschouwing.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of de ongelijkheid afschaffen, of Agnostici vergelijkbare rechten geven. Bijvoorbeeld het recht om drugs te produceren en gebruiken. dat is nou eenmaal onderdeel van mijn levensbeschouwing.

Als agnostici per se gelijke rechten moeten hebben dan gelovigen (zoals Joden en Moslims), wat moeten ze dan in hemelsnaam (als het dus waar is) met het recht dieren ritueel te mogen slachten???

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als agnostici per se gelijke rechten moeten hebben dan gelovigen (zoals Joden en Moslims), wat moeten ze dan in hemelsnaam (als het dus waar is) met het recht dieren ritueel te mogen slachten???

Hb je nu de helft van mijn post gelezen?

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hb je nu de helft van mijn post gelezen?

Die andere helft komt er nooit doorheen (afgezien nog even of het waar is dat J's en M's ritueel mogen slachten...).
Dat staat ook ergens in de OP: agnostici moeten dezelfde rechten krijgen als gelovigen. Agnostici willen helemaal niet dezelfde rechten hebben als gelovigen volgens mij.

Verder is dus de vrijheid van godsdienst volgens mij gelijkgesteld aan de vrijheid van levensovertuiging in het ervm

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 01:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Die andere helft komt er nooit doorheen (afgezien nog even of het waar is dat J's en M's ritueel mogen slachten...).
Dat staat ook ergens in de OP: agnostici moeten dezelfde rechten krijgen als gelovigen. Agnostici willen helemaal niet dezelfde rechten hebben als gelovigen volgens mij.

Verder is dus de vrijheid van godsdienst volgens mij gelijkgesteld aan de vrijheid van levensovertuiging in het ervm

Als niet-gelovige heb ik natuurlijk ook niet dezelfde behoeften als gelovigen. Maar voor zover er voor gelovigen uitzonderingen worden gemaakt (bijvoorbeeld belasting voordelen voor gebouwen e.d.?) wil ik daar ook van profiteren natuurlijk.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:33 schreef Igen het volgende:

[..]

Er zijn wel degelijk dergelijke rechten. Zo mogen Joden en Moslims dieren ritueel slachten, terwijl iedereen anders verplicht is dieren eerst te bedwelmen.

Niemand mag dieren slachten, behalve slachters.
Ik maak me sterk dat een goed uitgevoerde halal-slacht voor het dier even pijnlijk of "humaan" is als een goed uitgevoerde reguliere slacht. "Bedwelmen" is nogal een eufemisme. Voor runderen betekent het, dat ze een pen in de schedel geschoten krijgen, voor kippen dat ze, hangend aan de poten, met de kop door een bad met water onder stroom gevoerd worden. Over de methoden voor varkens weet ik niet zoveel, maar tien jaar geleden werd daar nog op gestudeerd.
Bij een halalslacht wordt met een vlijmscherp mes in een haal de keel doorgesneden. Ik maak me sterk dat de bloeddruk in de hersens dan binnen enkele seconden zo snel zakt, dat het bewustzijn verloren gaat.

En als dit het enige is, valt het meer onder dierenwelzijn dan onder religie.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 01:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als niet-gelovige heb ik natuurlijk ook niet dezelfde behoeften als gelovigen. Maar voor zover er voor gelovigen uitzonderingen worden gemaakt (bijvoorbeeld belasting voordelen voor gebouwen e.d.?) wil ik daar ook van profiteren natuurlijk.

Dan moet je een soort tempel/gemeenschapsgebouw stichten en daar één keer per week een soort eredienst in houden tbv...??? Dat gaat wel lukken toch?

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 01:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dan moet je een soort tempel/gemeenschapsgebouw stichten en daar één keer per week een soort eredienst in houden tbv...??? Dat gaat wel lukken toch?

Je zou Cambrinus kunnen vereren, bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 24 januari 2008 00:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of de ongelijkheid afschaffen, of Agnostici vergelijkbare rechten geven. Bijvoorbeeld het recht om drugs te produceren en gebruiken. dat is nou eenmaal onderdeel van mijn levensbeschouwing.

Wanneer jij Drugs gebruikt kán je een direct gevaar zijn voor jezelf en voor anderen om je heen.
Dit is de reden dat het gebruik van veel van deze middelen verboden is geworden.

Dat kan je niet vergelijken met een Joodse of Islamitische Slager die zijn werk doet.
Een Nederlandse Christen die zijn Slacht papieren heeft mag toch ook gewoon slachten?
En geloof mij: voor die dieren is het geen verschil. Ook in Nederlandse Slachthuizen sterven dieren op een heel vervelende manier. Misschien zelfs nog wel vervelender dan met het mes door de strot wanneer het dier compleet gekalmeerd is (dat is tenslotte 1 van de grootste vereisten om Halal te slachten).

Maar wat ik mij nu wel vaker begin af te vragen: waaraan moet een godsdienst voldoen om wettelijk erkend te worden door de Nederlands Staat.

Bijvoorbeeld: ik mag niet met een pet op de bioscoop in. Echter met een burqa oid mag het wél.

Wat nu als ik een godsdienst opricht die het dragen van petten ''aanraad''. Of zelfs verplicht.

Weet iemand dit? Is wel een interessant iets om eens over na te denken.