[Centraal] Bijbel en christendom # 3

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.

De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten. De meeste zijn ruim 100 jaar later geschreven.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Gesproken als een ware inquisiteur .

Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".
Ik heb daar schijt aan eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Jij eerst, grapjas.
[..]

Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.

Jawel.

Dit zeg ik over de meningsverschillen tussen Jezus 'directe volgelingen', apostelen en verwanten dus:

koningdavid: "Klopt. Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet."

DennisMoore: "Nee, zorgvuldig verbrand"

Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.
Ik ben benieuwd waar je dat op baseert. Maar goed, dat heb ik bij meer dingen die je weigert te onderbouwen.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:05 schreef DennisMoore het volgende:
Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.

Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?

Verder is dit wel een erg gigantisch 'argument from silence'. Eigenlijk meer dan dat, want je spreekt bepaalde gegevens over dit onderwerp die er wel zijn, tegen.

En wederom, zonder onderbouwing.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:13 schreef koningdavid het volgende:

De schrijvers van de gnostische geschriften waren geen tijdgenoten.

Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën. Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he? .

quote:

Het is niet politiek correct om te zeggen nee. Het is politek correct om te zeggen "alle interpretaties zijn gelijk".

't Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?

quote:

Dan zeg je dus dat er bewijzen verbrand zijn over meningsverschillen tussen de 'directe volgelingen' van Jezus.

Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.

quote:

Uhuh... apostelen die op de brandstapel zijn gezet? Door wie?

Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he? .
Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."

quote:

En wederom, zonder onderbouwing.

Ga huilen.

Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat weet je niet. 't Evangelie van Thomas bijvoorbeeld is volgens sommigen ouder dan de reguliere evangeliën.

Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Verder is 't niet waarschijnlijk dat er pas na 100 jaar zomaar een gnostisch/christelijke traditie uit de lucht kwam vallen he? .

Het kwam ook niet 'uit de lucht vallen'. De gnostische traditie borduurt voort op een oudere 'mystieke' traditie waarin 'gnosis' centraal staat. De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
't Is allemaal zwartwit bij jou? Je denkt dat óf alles gelijkwaardig moet zijn óf dat alleen jouw club gelijk heeft?

Nou ja, als ik zeg dat mijn "club" gelijk heeft en de gnostische traditie niet wordt ik impliciet een 'inquisiteur' genoemd.

Het is populair om in het kader van politieke correctheid, elke stroming maar als 'nagenoeg gelijke' te zien. Dit is echter onmogelijk als je de verschillende stromingen bekijkt. Bepaalde stromingen hebben gelijk, bepaalde niet.

Vertel me eens Dennis, wordt eens duidelijk. Welke stroming acht jij het meest betrouwbaar?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Tussen tijdgenoten, mensen die zich allemaal 'volgelingen' zullen noemen ja.

Aha, is daar ook aanleiding voor? Of zijn dit 'vermoedens'?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:
Geez. Je vindt het wel leuk om me woorden in de mond te leggen he? .
Ik zei: "..en dat alleen van de 'winnaars' [..] de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest [van de teksten dus] op de brandstapel ging."

Verkeerd gelezen van mijn kant, sorry, al was het ook niet echt duidelijk geschreven.

Dit blijft echter staan:

Verder is dit wel een erg gigantisch 'argument from silence'. Eigenlijk meer dan dat, want je spreekt bepaalde gegevens over dit onderwerp die er wel zijn, tegen.

En wederom, zonder onderbouwing.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:41 schreef DennisMoore het volgende:Ga huilen.

Vind je het nu vreemd als iemand steeds minder zin krijgt om met jou 'in discussie' te gaan ?

Mensen vinden het vervelend om met me in discussie te gaan omdat ik ze vraag hun argumenten te onderbouwen?

En nee, ik begrijp dat sommigen het vervelend vinden om met mij te discussieren. Mensen zoals jij die de hautaine verlichte ex-christen uit gaan hangen verwachten dat je de eerste de beste christen zo onder de tafel lult. Het kan dan hard en onprettig voelen als het tegenovergestelde het geval is.
Dan krijg je vaak te horen dat ik een 'fundamentalist' ben ofzo. Ach ja... ik weet wie het zeggen.

En leer jij nou maar eerst eens op een volwassen manier te discussieren en je stellingen te onderbouwen, voordat je kritiek gaat geven op iemand anders manier van discussieren.

Jammer om te zien dat David me zo'n beetje 100% lijkt te negeren in deze discussie, maar goed.....

Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

Wat zou Jezus daar zelf van hebben gedacht ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:
De gnostici hebben ogenschijnlijk simpelweg het christelijk geloof 'gekaapt' en binnen hun eigen denkkader gepast.

Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaan Kijk, ik zie jou veel teksten uit het oude testament pakken, en de interpretaties daarvan verschillen nogal es van de Joodse interpretatie. Da's logisch natuurlijk, want jij bent een Christen en geen Jood. Maar je zou er goed aan doen om de positie van je eigen geloof ten opzichte van het Jodendom es goed te bekijken, misschien krijg je dan ook meer begrip voor een stroming als de gnostiek; het Christendom werd eerst ook als één van de toen veel aanwezige Joodse sektes gezien. De vroeg Christelijke kerk heeft ook veel ideeën uit het oude testament geherinterpreteerd, zoals de schepping, de erfzonde, etc.

Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 15:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Thomas is inderdaad een uitzondering, ongeveer van 120-140 n.c.
De meeste gnostische evangeliën zijn eind 2e eeuw en begin 3e eeuw.
[..]

En volgens anderen van circa 60 na Christus.

LOL

Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?

Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Jammer om te zien dat David me zo'n beetje 100% lijkt te negeren in deze discussie, maar goed.....

Waar wil je dat ik op reageer dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Eens met DennisMoore en Iblis: de apostelen van Jezus aern ook maar mensen die de dingen die Hij zei op hun eigen wijze interpreteerden en doorgaven.

Als dat het standpunt van DennisMoore en Iblis was, was ik het ook met hen eens.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:38 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk dat ze heel erg strikt waren: als je een volgeling bent van iemand die goede adviezen verkondigde, nemen mensen die veel minder snel als waarheid aan; dan is het een kwestei van "Neem maar aan wat je kunt gebruiken en laat de rest maar vallen." In zo'n geval zullen die goede adviezen ook heel snel verloren gaan. Je moet het juist als de enige absolute waarheid door de strot rammen om mensen te overtuigen, zodat de boodschap blijft hangen. Gematigde personen worden vergeten in de geschiedenis. Mensen met extreem zwart-witte boodschappen hebben tenminste nog een kansje om in de loop der eeuwen herinnerd te blijven.

Anywayz; ik blijf me nog steeds afvragen waarom Jezus z'n boodschap de enige ware zou zijn, en die van Boeddha of andere heilige personen bijvoorbeeld niet.

In ieder geval merk ik dat we op een behoorlijk dood spoort gekomen zijn met deze discussie: mensen willen o.a. David laten inzien dat bepaalde dingen waar zijn geloof op gebaseerd zijn, voor velerlij interpretatie ontvankelijk zijn, en David vindt die mensen weer kortzichtig of foutief geïnformeerd.

Volgens mij gaat de discussie daar niet over. Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak dat ik gnostici niet als mede-christenen zie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens veel Joden hebben Christenen dat met het Jodendom gedaan Kijk, ik zie jou veel teksten uit het oude testament pakken, en de interpretaties daarvan verschillen nogal es van de Joodse interpretatie. Da's logisch natuurlijk, want jij bent een Christen en geen Jood. Maar je zou er goed aan doen om de positie van je eigen geloof ten opzichte van het Jodendom es goed te bekijken, misschien krijg je dan ook meer begrip voor een stroming als de gnostiek; het Christendom werd eerst ook als één van de toen veel aanwezige Joodse sektes gezien. De vroeg Christelijke kerk heeft ook veel ideeën uit het oude testament geherinterpreteerd, zoals de schepping, de erfzonde, etc.

Zo ontstaan er nou eenmaal denominaties, en als de verschillen te groot worden, nieuwe religies.

Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.

Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:51 schreef Haushofer het volgende:
En volgens anderen van circa 60 na Christus.

Ik geloof daar niet zo in, zoals ik heb onderbouwt in dit topic.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:16 schreef koningdavid het volgende:

Deze discussie begon n.a.v. mijn uitspraak

Mocht je willen .

Even een grapje tussendoor: "Cold is God's way of telling us to burn more Catholics!"

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
LOL

Nee maar ik vind David z'n houding over de boekverbrandingen echt onvoorstelbaar naïef: Er zijn dus werkelijk alleen maar boeken verbrand die leugens en fantasietjes over Jezus bevatten?

Nou, ik heb nooit gehoord dat een werkelijk betrouwbaar boek over Jezus is verbrand.
We hebben vandaag de dag de beschikking over bijna alle boeken over Jezus die in de eerste eeuwen rondgingen, en het is duidelijk te zien waarom de huidige canon uit de desbetreffende boeken bestaat.

Welk evangelie had volgens jou ook aanspraak kunnen maken op een plaats binnen de canon?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Dus degenen die de Bijbel hebben samengesteld, hebben niets maar dan ook NIETS van Jezus z'n woorden achterwege gelaten die bepaalde dingen misschien zouden kunnen tegenspreken? Echt ALLE betrouwbare bronnen uit de tijd van Jezus hebben een invloed op de Bijbel gehad?
Zou het ECHT ONMOGELIJK zijn dat er bepaalde brieven van vrienden / kennissen van Jezus of zo die een ander beeld van Hem zouden scheppen misschien ook verbrand zijn?

Zja... niks is natuurlijk onmogelijk. Maar is het aannemelijk?

Niks wijst erop dat er echt betrouwbare bronnen over Jezus zijn verdoezeld of verbrand. Waarom zou ik het dan geloven? Moet ik het baseren op speculatieve "het is toch niet onmogelijk dat..."-retoriek?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Natuurlijk is er geen bewijs dat er waardevolle geschriften samen met "de rotzooi" verbrand zijn, maar ik vind het echt naïef om 100% overtuigd te zijn dat degenen die de Bijbel hebben samengesteld neutraal genoeg waren om puur te selecteren op historische correctheid van de inhoud van de documenten die ze in handen kregen.

Ik zeg niet dat ze neutraal waren. Ze konden alleen niet veel fout doen. De samenstelling van de canon was een afronding van een fase die al honderden jaren aan de gang was. In die honderden jaren zijn bepaalde boeken met kop een schouders de meest gezaghebbende gebleken, om verschillende redenen.

Helemaal nu we de beschikking hebben over nagenoeg alles wat in die tijd buiten de canon is gevallen, vind ik de keuze voor de huidige canon nog begrijpelijker en logischer.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 16:54 schreef ToT het volgende:
Stel dat in een brief stond dat Jezus ooit een keer iets gedaan heeft wat helemaal buiten het ideaalbeeld zou vallen, dat Hij bijvoorbeeld een keer iemand onterecht slecht behandelde of wat dan ook; zou je dat in de Bijbel opgenomen hebben?
Nee, die brief zou volgens mij heel makkelijk de weg op de brandstapel gevonden hebben.

Ja, stel dat iemand in die tijd een videoband had waarin je Jezus een schriftgeleerde in elkaar zag rossen? wat dan?

Wat moet ik met al die 'stel dat...' speculaties? Niks wijst erop dat er zo'n brief heeft bestaan, de vroege kerkvaders en hun tegenstanders hebben het er niet over.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist, en daarom zie ik gnostici ook als aanhangers van een zelfgecreëerde religie en niet aanhangers van het christendom, of van de historische Jezus.

Netzomin als joden mij als een aanhanger van het jodendom zullen zien.

Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.

Zoiets als de gnostiek dus.

Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Prima dat je ze niet Christenen wilt noemen, gnostici houden er een heel andere opvatting op na. Da's je goed recht. Maar ik vind het treffend dat jij hier met de "ware leer" gaat smijten, terwijl in de evangelieën naar voren komt dat Jezus veroordeelt wordt omdat hij zich niet aan de "ware leer" zou houden, maar met een herinterpretatie kwam. Een herinterpretatie die zo anders en vernieuwend was, dat veel schriftgeleerden uit die tijd het amper konden bevatten.

Zoiets als de gnostiek dus.

Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?

Je hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:32 schreef Haushofer het volgende:

Ik moet trouwens zeggen dat ik me veel meer thuis voel bij een meer mystieke opvatting van het Christendom. Ik vind het conventionele Christendom vaak veels te nauw. Er worden zulke specifieke zaken geclaimd, dat ik me niet voor kan stellen dat dat eisen van God zouden zijn.

Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passen .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:38 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Plus de intrinsiek onlogische gedachtegang, het tribale denken etc. Het is zó overduidelijk een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof dat men met de meest kromme verklaringen en dogma's nog een beetje aan de moderne tijd probeert aan te passen .

Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:41 schreef koningdavid het volgende:

Wat pas ik aan 'aan de moderne tijd' dan?

Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.

Moet je alles op jezelf betrekken ?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:43 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Een opgewaardeerd woestijnvolk-geloof.

Moet je alles op jezelf betrekken ?

Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jep. Maar de mormonen komen ook met een heftige herinterpretatie van de schriften, moet ik die dan ook serieus nemen omdat het vergelijkbaar is met hoe Jezus de schriften herinterpreteerde?

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomen

quote:

Je hebt goede herinterpretaties en je hebt (m.i.) slechte.
Ik vind de christelijke herinterpretatie van het OT goed, en de gnostische interpretatie van Jezus/het NT niet. Daarom ben ik christelijk en niet gnostisch.

Da's prima Ik persoonlijk kan me bijvoorbeeld niet altijd in jouw interpretaties van het oude testament vinden. Maar ja, ik ben ook niet Christelijk. Ik zou eerder het Jodendom aanvaarden als religie, denk ik.

quote:

Dat kan. Maar wat voor status dicht jij de gnostische evangeliën toe?

Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:

Wat heeft "men" van het christelijk geloof aangepast aan de tijd dan?

Je leest niet goed.

Men heeft een barbaars woestijnvolk-geloof aangepast en daar een 'modern' christelijk geloof van gebakken. Neem bijvoorbeeld het rare idee dat er (liefst bloederige) offers nodig zijn om een godheid 'gunstig' te stemmen. Het idee van een soort bloedwraak, zonde die van geslacht op geslacht overgaat, etc.

Het is zo 'tribaal', zo magisch.

Dit is voorlopig m'n laatse post met betrekking tot dit ondewerp, want ik heb niet het gevoel dat er hierna nog veel te zeggen valt, maar ala. Er zijn aanwijzingen dat er in het NT (en ook OT) later passages zijn toegevoegd, dat de evangelieën – die met elkaar in tegenspraak zijn op sommige punten – ook een aardig bewerkingsproces hebben gehad. Verder valt kerstmis op een dag die niet bepaald de oorspronkelijke lijkt te zijn geweest, zijn er tal van groeperingen en afsplitsingen, en toch, is hetgeen koningdavid gelooft op miraculeuze wijze (waarschijlijk) het juiste en het dichtst bij de echte leer van christus.

Daar kan ik serieus echt niet bij.

Het zou best kunnen dat koningdavid's versie 'het meest betrouwbaar' is, maar m.i. scoort het op een schaal van 1 tot 100 toch slechts bijvoorbeeld een 12% en alternatieven bijvoorbeeld (!) 8%. En da's geen basis om de eerste versie dan maar als 'betrouwbaar' te zien, en zeker niet om deze als Waar te zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik jouw oordeel over de gnostiek een beetje simpel en ongenuanceerd vindt. Misschien ligt het aan het gebruik van "ware leer", ik vind dat altijd wat belachelijk overkomen

Dat kan. Mijn punt is simpelweg dat de gnostiek Jezus heeft geherinterpreteerd en het ze verder niet lijkt uit te maken wat de historische Jezus zei en leerde.
Dat is hun goed recht, maar dat doet er niks aan af dat ik hun 'leer' zie als een verdaaiing van wat Jezus werkelijk leerde.

Maar dat mag je geloof ik niet meer zeggen tegenwoordig.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:47 schreef Haushofer het volgende:
Da's prima Ik persoonlijk kan me bijvoorbeeld niet altijd in jouw interpretaties van het oude testament vinden. Maar ja, ik ben ook niet Christelijk. Ik zou eerder het Jodendom aanvaarden als religie, denk ik.

Daar ben ik niet zo over uit. Ik heb ze sowieso niet allemaal gelezen, maar het idee spreekt me veel meer aan. Het is abstracter, en het Goddelijke wordt minder menselijke trekken toegezegd. Daar heb ik bij het Christendom vaak moeite mee; ik vind het in veel opvattingen een simpel en zwart-wit geloof. De Islam en het Jodendom kennen een diepere spirituele en filosofische kant; ik voel me daar meer tot aangetrokken.

Dat kan.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Dit is voorlopig m'n laatse post met betrekking tot dit ondewerp, want ik heb niet het gevoel dat er hierna nog veel te zeggen valt, maar ala. Er zijn aanwijzingen dat er in het NT (en ook OT) later passages zijn toegevoegd

Welke passages doel je op en hoe staan die nu in de bijbel?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
dat de evangelieën – die met elkaar in tegenspraak zijn op sommige punten – ook een aardig bewerkingsproces hebben gehad.

Bewerkingsproces door wie of wat?

En ze zijn inderdaad in tegenspraak met elkaar. Alleen in details, zoals je mag verwachten bij verschillende verslagen van dezelfde gebeurtenis, de kern staat echter als een huis.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
Verder valt kerstmis op een dag die niet bepaald de oorspronkelijke lijkt te zijn geweest

Klopt. Dus

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:48 schreef Iblis het volgende:
zijn er tal van groeperingen en afsplitsingen, en toch, is hetgeen koningdavid gelooft op miraculeuze wijze (waarschijlijk) het juiste en het dichtst bij de echte leer van christus.

Je vertekent het beeld een beetje door je blind te staren op de kleine verschillen tussen denominaties.

Je kan het ook zo zien:
Er zijn meer dan een miljard mensen die nagenoeg hetzelfde geloven als ik en die ik dus ook als mijn broeders en zusters zie.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 17:55 schreef DennisMoore het volgende:
Het zou best kunnen dat koningdavid's versie 'het meest betrouwbaar' is, maar m.i. scoort het op een schaal van 1 tot 100 toch slechts bijvoorbeeld een 12% en alternatieven bijvoorbeeld (!) 8%. En da's geen basis om de eerste versie dan maar als 'betrouwbaar' te zien, en zeker niet om deze als Waar te zien.

Kun je die '12%' ook onderbouwen of is dat gebaseerd op gevoel?