[Centraal] Bijbel en christendom # 3

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet.

Ik maak me niet zo heel druk over denominaties. Ik zit bij een kerk waarvan ik de leer grotendeels onderschrijf. De verschillen met veel andere christelijke denomenaties zijn dermate klein dat ik me daar niet zo tegen afzet. Maar het ging hier om de apostolische tegenover de gnostieke traditie. En dat is een wereld van verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.

Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.

Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben

Klopt, gnostiek kwam min of meer voort uit een oudere stroming. De 'christelijke gnostiek' stamt echter grotendeels uit de tweede eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende: terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed.

Ja, maar Paulus stond in contact met directe volgelingen van Jezus, ik acht zijn visie van Jezus dan ook betrouwbaarder dan mensen die nooit Jezus of zijn volgelingen gekend hebben.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.

Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.

De canon is simpelweg een verzameling van de meest betrouwbare schriften. Alle twijfelachtige meuk werd er buiten gehouden.

Ik quote altijd graag de beroemde nieuwtestamenticus Metzger die zegt:
"De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken"

Die boeken hadden al een unieke status ruim voordat de canon werd opgesteld.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef Iblis het volgende:
Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.

Dat stel ik helemaal nergens, goed lezen. Ik zeg alleen dat er geen kunst aan is als Dawkins zegt dat hij van gedachten veranderd als God bewezen is. Ik ben ook bereid te zeggen dat ik van gedachten verander als het niet-bestaan van God bewezen wordt.
Om aan te geven dat het gebruik van 'fundamentalisme' van Viking niet helemaal klopt.

Ik heb me hier al veelvuldig uitgesproken over de onzinnigheid van het verwachten van 'onomstotelijk bewijs' voor het wel of niet bestaan van God.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen .

Welk punt snap ik niet? Onderbouwen jongen!

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:48 schreef DennisMoore het volgende:
't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit. .
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.

Dat heb ik niet en daar streef ik ook niet naar. Ik heb respect voor ieder mens, ik heb niet respect voor ieder zijn opvattingen.
Ik kan ook geen respect opbrengen voor m.i. verdraaiingen van wie Jezus was en wat hij leerde.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 17:44 schreef koningdavid het volgende:
Wat een a-wetenschappelijke mindset. Er valt genoeg over te zeggen, ook vandaag nog. We hebben de beschikking over vrijwel alle geschriften die over Jezus zijn geschreven in die tijd, we hebben de beschikking over geschriften van vroege kerkvaders en de polymiek met 'heterodoxen' zoals jij ze hier noemt.

Ik zie geen reden om te zeggen 'dat er niet veel zinnigs over te zeggen valt'.

Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):

quote:

Bauer beschäftigte sich mit der Erforschung des frühen Christentums. Sein berühmtestes Werk ist wohl "Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum" (Tübingen 1934) Darin gelingt ihm der Nachweis, dass die orthodoxe Lehrmeinung der frühen Kirche keines Wegs die älteste Lehrmeinung darstellt. Vor allem durch Schriftfunde in Ägypten und Kleinasien konnte er nachweisen, dass die urchristlichen Gemeinden zunächst gnostische Vorstellungen entwickelten. Im Laufe der Zeit haben sich aber schließlich die Glaubenssätze der römischen Kirche durchgesetzt, die ihre entwickelte Lehrmeinung als die ursprüngliche bezeichnete und die ursprünglichen Lehrmeinungen zu späteren häretischen Abweichungen stigmatisiert hat. Diese Vorstellung hat sich erst langsam durchsetzen können. Obwohl es 1934 in Tübingen publiziert wurde, wurden die Beiträge der deutschen Wissenschaft in der Nachkriegszeit zumeist international ignoriert. Erst 1971 erfolgte die Veröffentlichung in Englisch. Heute wird Bauers Ansicht weitgehend von der Wissenschaft geteilt, die daher die daher die orthodoxe Lehrmeinung der Kirche in die proto-orthodoxe Lehrmeinung umbenannt hat.

En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is. Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

Nee, er is altijd geselecteerd.

En de rest ging zoveel mogelijk op de brandstapel.

Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:16 schreef Iblis het volgende:

Ik geloof niet Pim gewild had dat je dit deed.

Ketter !

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:21 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ketter !

Wat je zegt ben je zelf! Ik ga in FB verhaal halen en je post laten verwijderen en dan zullen we eens zien we er gelijk krijgt!

Pfff... dan print ik snel die post uit en begraaf ik 'm in een tupperware-bakje in de tuin hier.
Toekomstige generaties zullen mijn Waarheid kennen !
Schijt aan de Ibliaanse traditie!

stelletje topickapers!

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ja, en ik neem aan dat je van W. Bauers bekendste werk ‘Rechtgläubigkeit und Ketzerei im ältesten Christentum’ gehoord hebt, waarin hij schrijft (via Duitse Wikipedia):

Nooit gelezen, maar ik ben ermee bekend. Zijn werk laat nogal wat te wensen over. Hij laat het NT in zijn analyses min of meer buiten beschouwing (?!?), hij gebruikt ongelooflijk veel 'arguments from silence' en zit er soms gewoon dik naast.

Zoals Tuner schreef, die ook de oorsprong van de christelijke kerk heeft bestudeerd:

quote:

(T)he implication that heresy was both early and strong is simply historically mistaken. Although in decades past, through the writings of Walter Bauer (1934) and Koester, this was a dominant presumption of much of liberal NT scholarship, most of the foundational supports for that position have either been abandoned due to the discovery of 'hard data' or considered to be forceless due to its character as argument from silence.
The original position of Bauer was that in most geographical areas of antiquity that which would be later called 'heresy' was actually the original manifestation of Christianity. The implication was that in many geographical areas, so-called heresy was prior to orthodoxy.

(Bauer's) fatal weakness appears to be a persistent tendency to over-simplify problems, combined with the ruthless treatment of such evidence as fails to support his case.

En Hultgren (die vergelijkbaar onderzoek heeft verricht) schrijft:

quote:

The work of Bauer is impressive in its detailed information, argument, and thesis. Nevertheless, it has received considerable criticism, and its flaws have become even more apparent with the passing of time. Too often Bauer argues from silence and, in other cases, pushes aside evidence that works against his thesis.

En wat schrijft de welbekende Robin Lane Fox hierover in 'Pagans and Christians':

quote:

In the West, in short, early Christianity has lost its history, but there is one general point on which we can be more confident. An older view that heretical types of Christianity arrived in many places before the orthodox faith has nothing in its favor, except perhaps in the one Syrian city of Edessa. In Lyons and North Africa, there is no evidence of this first heretical phase and the likelier origins are all against it. In Egypt, the argument has been decisively refuted from the evidence of the papyri. Details of practice and leadership did differ widely, but the later existence of so many heresies must not obscure the common core of history and basic teaching throughout the Christian world.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
En met ‘niets zinnigs’ over zeggen bedoelde ik – ongelukkige woordkeus – dat er vanuit de optiek van de Bijbel niets betekenisvol over wie orthodoxer is dan wie te zeggen is.

Het is mij niet duidelijk wat je hier bedoelt.

In de bijbel zitten de oudste geschriften over Jezus gebundeld. Ook staat er een historisch verslag in van het reilen en zeilen van de eerste apostelen. Hier kun je natuurlijk redelijk uit opmaken wat orthodoxe opvattingen zijn onder de eerste christenen en wat niet.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:02 schreef Iblis het volgende:
Er is stelselmatig gestigmatiseerd en zwart gemaakt (voor vergelijking, kijk eens hoe Mohammed beschreven werd in middeleeuwse Christelijke geschriften, er werd geen mogelijkheid onbenut gelaten om hem zwart te maken). De Bijbel is zeer zorgvuldig samengesteld in overeenstemming met de opvattingen van de samenstellers, er is nimmer geprobeerd er een zo breed mogelijk overzicht van bronnen over Jezus' leven van te maken zodat de lezer zélf kon ervaren wat hem juist leek. Nee, er is altijd geselecteerd.

Tuurlijk is er geselecteerd. Ten eerste is het nogal onpraktisch om een bijbel samen te stellen van 5000 pagina's ofzo. Ten tweede is het zaak dat je authentieke en waarheidsgetrouwe documenten selecteert en niet alle wazige meuk die rondging. Dit proces heeft zich al van het begin van de kerk voltrokken en kwam uiteindelijk tot zijn climax bij het samenstellen van de canon.

De keuze voor de huidige boeken in de canon is volstrekt logisch als je het vergelijkt met andere boeken over Jezus, zoals de gnostische geschriften. Vooral als je kijkt naar de datering, auteurs, afkomst, manier van schrijven, etc.

Kijk, het is naief om te stellen dat er geen andere stromingen dan de orthodoxe stroming waren in de vroege kerk. In zo'n divers religieus gebied als het Romeinse Rijk kan dit ook bijna niet anders. Maar het minstens net zo naief om alle verschillende stromingen maar 'gelijk' te stellen. Dan doe je de waarheid veel onrecht aan.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Mbt 't argument dat mensen betrouwbaarder Jezus' boodschap weten te interpreteren als ze hem gekend hebben, of als ze in contact stonden met mensen die hem ooit gekend hebben, is het wel geinig om te verwijzen naar de LPF .

Als je het verschil in betrouwbaarheid niet ziet tussen ooggetuigen of tijdgenoten die in nauw contact stonden met ooggetuigen en mensen die ruim honderd jaar later in een achteraf gebied met hevige fantasie over de gebeurtenissen schreven niet ziet, ben je wel erg dom bezig.

Vervelend trouwens dat je mijn vragen niet beantwoord en alleen maar reageert met one-liners en smilies. Helemaal hypocriet als je jouw reactie over mij op pagina 1 ziet.

'k Vind dat ik zaken wel voldoende uitleg en toelicht. Wanneer jij daar geen genoegen mee neemt, of het nog steeds niet snapt, dan is dat simpelweg jammer voor je, ik blijf niet bezig .

Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.

Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
'k Vind dat ik zaken wel voldoende uitleg en toelicht. Wanneer jij daar geen genoegen mee neemt, of het nog steeds niet snapt, dan is dat simpelweg jammer voor je, ik blijf niet bezig .

Aha... gedegen onderbouwing vind jij dus niet nodig?

Maar maak dat verwijt dan ook niet richting mij. Hypocrieter kan het bijna niet.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Wat betreft dat verschil in 'betrouwbaarheid', zie het genoemde voorbeeld van de 8% en de 12%. Dan kan de 12% wel betrouwbaarder zijn dan de 8%, maar als je even goed nadenkt zijn beide net zo onbetrouwbaar.

En waar zijn die percentages op gebaseerd?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 13:53 schreef DennisMoore het volgende:
Als je ziet hoe de Fortuyn-aanhang al over elkaar heen rollebolde kort na zijn dood, terwijl hij bovendien zélf boeken schreef... dan maak ik me geen illusies mbt de betrouwbaarheid van die 'ooggetuigen' tientallen jaren na Jezus' dood.

En omtrent wat voor soort punten 'rolden ze over elkaar heen'?
Of hij een socialist was, of een christen-democraat, of misschien een vrij rechtse liberaal?

De verschillen tussen de orthodoxen en 'heterodoxen' gingen niet over details, maar over essentiële dingen.
Trouwens niks wijst erop dat de directe volgeligen van Jezus over elkaar 'heenrolden'.

Nou, de kwestie of het Christelijke geloof ook toegankelijk moest worden gemaakt voor de heidenen was nogal heftig, geloof ik

Mja, wel leuk... eerst zoveel mogelijk bewijsmateriaal vernietigen en op brandstapels gooien, en dan beweren dat er helemaal geen meningsverschillen waren .

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:39 schreef Haushofer het volgende:
Nou, de kwestie of het Christelijke geloof ook toegankelijk moest worden gemaakt voor de heidenen was nogal heftig, geloof ik

Klopt, en dit staat ook netjes beschreven in Handelingen.

Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:52 schreef koningdavid het volgende:

Maar meningsverschillen over of Jezus de messias was, of Jezus echt fysiek was opgestaan, of Jezus een aards lichaam had, of het OT wel serieus genomen moest worden, of Judas Jezus verraden had, etc. vinden we allemaal niet.

Nee, zorgvuldig verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, wel leuk... eerst zoveel mogelijk bewijsmateriaal vernietigen en op brandstapels gooien

Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
en dan beweren dat er helemaal geen meningsverschillen waren .

Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Nee, zorgvuldig verbrand.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:

Wat bedoel je met 'bewijsmateriaal'? De gnostische geschriften?

De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.

quote:

Tuurlijk, er waren gruwelijke meningsverschillen. Vooral tussen orthodoxe christenen en gnostici bijvoorbeeld. De vraag is: welke stroming is geloofwaardiger?

Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostici behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:54 schreef koningdavid het volgende:

Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De vele vele geschriften die toen rondgingen, waaronder de gnostische ja.

Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:56 schreef DennisMoore het volgende:
Och, stel dat bijvoorbeeld de helft van de toenmalige christenen tot de gnostische behoorden... Wat zou dat zeggen denk je?

Dat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je ontkent dat door de Kerk verklaarde ketters en hun geschriften systematisch werden vernietigd?

Nee. Lees eens goed.

Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.

Hoe kom je daarbij?

quote:

Op zondag 20 januari 2008 14:59 schreef koningdavid het volgende:

Waarvan is dit materiaal dan een 'bewijs'?

Van de gangbaarheid van andere, fundamenteel andere 'interpretaties' van Jezus' boodschap door diezelfde tijdgenoten.

quote:

Dat de helft zich heeft laten verleiden tot het geloven in een latere vertroebeling/verdaaiing van de ware leer van Jezus.

Gesproken als een ware inquisiteur .

quote:

Nee. Lees eens goed.

Jij eerst, grapjas.

quote:

Jij zegt dat er 'materiaal verbrand is' waarin wordt beschreven dat de apostelen meningsverschillen hadden over het 'messias-zijn' van Jezus, de waarde van het OT, het verraden van Judas, etc, etc.

Dat zeg ik helemaal niet. Zie boven.

Daarbij zou het overigens heel goed voorstelbaar zijn dat ook binnen de groep discipelen/apostelen grote verschillen van mening/interpretatie zijn ontstaan, en dat alleen van de 'winnaars' (waaronder Paulus met zijn 'visioen') de teksten bewaard zijn gebleven, omdat de rest op de brandstapel ging.