[Centraal] Bijbel en christendom # 3

Ja okee, die beperking die de mens kreeg die door de appel opgeheven werd vond ik ook best sneaky toen ik dat hoorde. Of moest de mens eerst "uitrijpen" voordat God hen deze wijsheid wilde geven?

Aan de andere kant wenst de Christelijke leer dat wij Hem als een kind volgen (zoals we hier boven al kunnen lezen). Dat suggereert voor mij dat Hij ons altijd als brave, volgzame kindjes wilde houden en ons dus nooit van de appel wilde laten eten.
Of verlangt Hij van ons dat we uit vrije wil weer terug naar de basis gaan, zoals Adam en Eva waren voordat ze van de appel aten? Want dat lijkt de Christelijke leer (in ieder geval hoe de kerk het verkondigt) wel naar toe te sturen: vooral niet zelf denken, en alles maar aan God overlaten.

Een pastoor bezoekt een boer.
"Nounou boer Harms; u heeft hier gezonde gewassen zeg!"
- "Ja, ik heb er hard aan gewerkt!"
"Ja u heeft er wel hard aan gewerkt, maar natuurlijk is het wel God's werk dat die gewassen zo groot en gezond zijn."

Ze lopen door naar zijn moestuin.

"Zozo boer Harms! Ook uw moestuin ligt er goed bij!"
- "Tja, nadat ik op mijn akkers heb gewerkt, zit ik in de avonduurtjes hier nog even te zwoegen voor mijn eigen eten op tafel."
"Ja u werkt er natuurlijk wel hard aan, maar tóch is het GOD die uw groenten laat groeien he!''

Ze lopen door naar de voortuin van de boer......deze is helemaal verdord en overwoekerd met onkruid!

"Mijn Hemel!" roept de pastoor verschrikt uit. "Wat is er HIER gebeurd???
- "Och," zegt de boer "Hier heb ik Hem maar zelf wat laten aanmodderren."


(Okee, EVEN een foute grap tussendoor moet toch kunnen? )

Maarreh, wtf? Twéé Goden?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:08 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?

Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.

Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.

En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.

Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.

En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.

Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.

Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken. Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.

Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.

Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.

Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God goochelt wat met bloed om het alsnog in orde te maken.

Okee, 2 mensen hebben volgens de Bijbel van een appel gegeten en daarom moet de hele mensheid tot het einde der tijden lijden.

Dat klinkt voor mij een beetje als: ik heb onze kat duidelijk gemaakt dat hij Tweety niet mag opeten, en nu heeft-ie het toch gedaan, en nu ga ik als straf bij alle katten van de wereld de klauwen en tanden er uit rukken! Da's een flinke kus, maar dan had onze kat Tweety maar niet moeten opeten!

(Okee, een katteneigenaar heeft de kat niet geschapen, maar verder komt het wel zo op mij over.)

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 19:49 schreef Kogando het volgende:

Uit alles blijkt dat de bijbelse God en schepping doorspekt is met bepaalde vooraf ingestelde regels en wetmatigheden. Het begint al in het paradijs waar een boom staat waar men niet van mocht eten. Als ze dat toch deden was het effect van dien aard dat God het niet zo weer even ongedaan kon maken.

Kon of wilde . Bovendien ga je er dan vanuit dat dat scheppingsverhaal etc allemaal letterlijk genomen moet worden en niet symbolisch of als poezie bedoeld is, of gebaseerd op een bepaalde mythe.

quote:

Volgens mij zijn er niet echt andere geschriften waarin God en zijn schepping omschreven wordt als iets waar alles kan en mogelijk is, dus zonder enige beperking. Zou ook een vreemde toestand zijn lijkt me.

Ook al neem je de bijbel dus maar half serieus, dan nog blijkt uit allerlei zaken dat God zich aan regels moet houden. En ik ga er dan voor het gemak maar vanuit dat hij die zelf ontworpen heeft en er niet nog andere goden in het spel zijn om maar wat te noemen.

Valt nogal mee denk ik. Als je de Leviticus-achtige regeltjes weglaat, en de rest van de rare Oudtestamentische fratsen vooral ziet als verhalen over de Avonturen van het Israëlische Volk... Wat hou je dan over qua regels? Nog wat regels van Paulus over hoe een mens dient te leven, vooral als ie diaken wil worden in de kerk enzo. Meerendeel van 't NT is gericht op richtlijnen ter bevordering van innerlijke vrede en lief-zijn-voor-de-naaste.

Bovendien mag je wat mij betreft wat vraagtekens zetten bij het Ultieme Waarheidsgehalte van de overwegend brieven (!) in 't NT. Het waren interpretaties van bepaalde lieden toentertijd. En we weten dat er vele andere brieven en verhalen en evangeliën en getuigenissen etc rondgingen in die tijd. Dus tja, dit is maar net een selectie die een bepaald concilie oid op een bepaald moment gemaakt heeft.

En waarom zou jijzelf nu niet zo'n brief mogen schrijven met minstens dezelfde autoriteit als een Paulus of een Timotheus? 'k Bedoel, je hebt toch ook de Heilige Geest ontvangen? Wat maakt hun brieven zoveel beter dan de jouwe?

quote:

Je zegt dat het logisch is om te veronderstellen dat schepsels op hun schepper lijken, dat denk ik ook. Maar waarom dan alleen bepaalde eigenschappen? Dat wat jij sadistisch noemt zit ook in de mens, en dat hebben we dan waarschijnlijk van onze schepper.

Niet zozeer lijken op... als wel dat de Schepper op een hoger plan zou staan, superieur zou zijn. En voor dit argument vooral mbt ethiek en moraal. Als de simpelste mens al kan vergeven zonder tegenprestatie, dan moet een Schepper dat zéker kunnen. De slechte eigenschappen (sadisme etc) zijn eerder een ontbreken van de goede eigenschappen (bij de mens) dan dat het op zich staande eigenschappen zouden zijn die je versterkt bij een Schepper zou terugvinden. Het zou in ieder geval strijdig zijn met de gedachte dat de Schepper een hogere moraal zou hebben.

quote:

Overigens moet er niet persé bloed vloeien voordat God kan vergeven. Jezus neemt de zonde op zich wat erin resulteerde dat hij werd gekruisigd. Daarbij vloeide inderdaad bloed wat dan tevens symbool staat. Zoals jij het omschrijft lijkt het meer alsof hij zich ritueel liet slachten door zijn discipelen oid.

Nouja, door de Romeinen dan... En niet zozeer het letterlijke bloed (hoewel... kijk naar al die 'symbolische' offers van al die beesten in het OT), als wel het feit dat er überhaupt gestraft moest worden. Dat iemand 'collectieve zonde moest dragen'. Dat zijn concepten die van barbaarsheid getuigen, van de mores van een woestijnvolk.

quote:

Er waren regels en wetten - mens hield zich er niet aan - daarbij hoort een straf - God neemt zelf de straf op zich om het alsnog in orde te maken. Dat is imho de juiste zienswijze. En dus niet:

En volgens wie hoort daarbij een straf? Wie bepaalt dat en waarom? En wie bepaalt dat daar dan ook aardbevingen en tsunami's bijhoren waar allerlei onschuldigen aan sterven? Baby's die mismaakt geboren worden? Nouja, je kunt de voorbeelden ook zelf verzinnen natuurlijk.

Het lijkt er dus idd op dat God machteloos staat tegen bepaalde wetten die Hij zelf gecreëerd heeft, of die hoger dan Hem zelf zijn. Of Hij wil zichzelf niet tegenspreken: elke zonde moet bestraft worden, maar uiteindelijk was Hij het straffen zat, dus stuurde Hij Zijn vleesgeworden zoon (deel van zichzelf?) maar om het klusje te klaren.

Maar waarom leven we dan nog steeds in een wereld met pijn en verdriet? Waarom zijn alleen onze zonden vergeven zodat we in het hiernamaals het goed voor elkaar hebben? Waarom schept God geen nieuw Eden hier op aarde waar we in kunnen leven, als onze zonden tóch vergeven zijn? Of moeten we onszelf eerst bewijzen? Onze schulden zijn ons vergeven, maar we staan ook nog niet in een goed boekje met Hem, dus moeten we in het hier en nu ons aan Zijn regels houden om aan te tonen dat we in de hemel ook braaf kunnen zijn?

Krijg nou wat: DVD: Jesus Camp

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:33 schreef Waris7 het volgende:

[..]

Iblis is toch moslim?

Met een nickname als Iblis en dan denken dat hij moslim is

Burakius: interessant onderschrift eigenlijk over de goddelijke barmhartigheid!
Da's eigenlijk net als in het Christendom: wees goed voor een ander en je zult beloond worden. ( --> hemel)

Maar bedoelde de Profeet dat voor in het hier en nu (wie goed doet, goed ontmoet), of voor in het hiernamaals?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niet helemaal een juist beeld van mijn achtergrond .

Omdat je een christelijke en kerkelijke achterond hebt, denk je dat je veel kennis van zaken hebt?
Ik merk aan je posts dat dit niet heel erg het geval is.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is kennis ondergeschikt aan logisch denkvermogen. Je kunt bijvoorbeeld nóg zoveel kennis hebben van een verhaal, maar dat maakt het verhaal nog niet waar.

Dit klopt.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals:
Waarom verzint een moreel superieur wezen de regel dat er bloed moet vloeien voordat hij zonden kan vergeven die hij zelf heeft gedefinieerd?

God en hemel is volledig rein. De mens is zondig en niet rein.
Rein en onreinheid gaan net zo goed samen als licht en duisternis, niet dus.

De hoge prijs die je betaalt voort zonde is de dood. Zonder de dood kan je nooit je zondige natuur achterlaten en weer rein woorden.
Vroeger deden Israëlieten aan bloedoffers (van dieren) voor de vergeving van zonden
Dit is afgeschaft voor het gruwelijke offer van God, die zelf de prijs betaalde voor de zonden van de gehele mensheid.

Waarom al dat bloed? Waarom zo gruwelijk?
Omdat zonde in de ogen van God GRUWELIJK is. Jij verwacht van een moreel superieur wezen dat hij alle zonde met de mantel der liefde bedekt en zegt: "Beetje jammer jongens, maar goed, het is allemaal weer cool. Jullie zijn vergeven."

Ik verwacht van een moreel superieur wezen dat Hij alle zonden en kwaad oprecht HAAT.
Gelukkig doet God dat ook.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 10:26 schreef DennisMoore het volgende:
Ben ik toch benieuwd naar jouw definitie van 'fundamentalist' .

Met de definitie is niet veel mis, helaas wordt het niet zo gebruikt.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:23:06 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid:

even geen quotes, want de boel wordt behoorlijk onleesbaar zo.

1) 'alle antieke documenten zijn historisch.'
Dat schreef ik even verkeerd op, maar je weet zo onderhand vast wel wat ik bedoel .

2) dat de canonieke evangeliën ouder zijn dan de gnostische evangeliën maakt het wel waarschijnlijker dat ze waar zijn idd, ware het niet dat er minder sprake is van geschiedschrijving in de canonieke evangeliën dan jij ons nu wilt doen geloven. Maar goed, ook al is het wel zo gegaan zoals zij ons willen doen geloven en ook al heeft Jezus wel de woorden gesproken die zij opgetekend hebben, dan is er nog steeds sprake van legendarisering, want zoals je vast wel weet, kan niemand water veranderen in wijn en niemand kan over water lopen. Ik zou niet weten waarom iemand dat 2000 jaar geleden wel gekund zou hebben en omdat ik dat ook niet kan nagaan, houd ik het erop dat het niet gebeurd is.

Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.

De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
3) @ ad hominem. Laten we niet tot drogredenen vervallen (zeggen dat ik niet objectief naar de materie kan kijken ivm de emoties die het christendom oproept. Daar ben ik inmiddels wel overheen, hoor).

Weet je het zeker?
Echt objectief kom je niet over namelijk.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
4) @ geloof onderuit graven. Dat was een hypothetische situatie. Bij mij ging het vrij snel toen ik eenmaal door had dat de Bijbel niet is wat ik altijd dacht dat hij was. Jij blijft maar vasthouden aan je geloof, ook al zijn er nog zoveel redenen om dat niet te doen.

Zoals?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
5) Dawkins legt zelf uit waarom hij geen fundamentalist is. Als er voldoende aanleiding is om van denkkader te veranderen (bijv als er onomstotelijk bewijs beschikbaar komt dat God bestaat en dat Jezus van goddelijke oorsprong was), dan zou hij het atheïsme loslaten (zie The God Delusion). Ik zie jou niet overgaan naar het atheïsme.

Uhuh, je hebt toch wel door wat Dawkins hier zegt? Onomstotelijk bewijs voor God?
Als er onomstotelijk bewijs komt dat God niet bestaat stap ik ook gelijk van mijn geloof af hoor, dat lijkt me duidelijk.

Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
Je weet alles wat krom is recht te praten.

Of jij praat krom wat recht is?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 11:38 schreef Viking84 het volgende:
6) Leg me het verschil eens uit tussen 'vertrouwen op God als een kind' en 'onwetend zijn als een kind'?
Het idee achter deze uitspraak is m.i. dat je geen vraagtekens moet plaatsen bij het geloof en gewoon op God moet vertrouwen. M.i. hangen onwetendheid in stand houden en vertrouwen op God als een kind gewoon samen.

Staat in de bijbel ook niet dat we alles moeten onderzoeken?
Geloven als een kind betekent simpelweg dat je moet vertrouwen op God zoals een kind (meestal) zijn Vader vertrouwt. Jezus zegt hier niks.

Markus 10:
15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.

Jezus zegt hier niks over dat jezelf dom moet houden. De Jezus die ik kende stimuleerde mensen om te leren en te luisteren, niet om maar je oren dicht te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 15:16:26 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
Het gaat hier ook niet over mythologisering o.i.d. We hadden het over welke stroming het dichst bij het historische Jezus ligt. En dat is rationeel gezien de apostolische traditie en niet de gnostische.

De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding? Dat is een beetje discussiëren of Melbourne of Kaapstad nu een betere plek is om te gaan wonen als je Tromsø moet werken.

quote:

De gnostische traditie vertegenwoordigt niet de ware leer van Jezus en ik ze dus ook niet als christenen.
Ook al mogen ze zichzelf wel zo noemend als zij dat zo nodig willen. Ik zie ze alleen niet als mede-christenen.

Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen? En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?

quote:

Wat maakt mij een 'fundamentalist' en Dawkins niet in jouw optiek?

In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:

Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?

Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik :

quote:

Na Arius veroordeling en verbanning had Athanasius het alleen voor het zeggen in Alexandrië, en die regeerde met harde hand. Theodoretius beschrijft (vol lof overigens) hoe hij de Arianisten vervolgde door de Ariaanse maagden te vernederen.

“Hij gaf het bevel om een groot vuur te ontsteken en om de maagden daar dicht bij te brengen, en toen probeerde hij hen te dwingen hun Ariaanse overtuiging af te zweren. Toen hij zag dat zij tegenstribbelden, en zich niets aantrokken van het vuur, gaf hij de hen de opdracht zich volledig te ontkleden, en om ze te slaan totdat hun gezichten voor een lange tijd zichtbare wonden vertoonde.”

De Arianisten werden op gruwelijke wijze gestraft. Zeker 16 bisschoppen uit Egypte en Libië werden verbannen en de stad uit gejaagd “op zo’n gruwelijke wijze dat velen stierven onderweg”. Daarnaast werden “meer dan 30 bisschoppen door de vervolgers ter dood gebracht”.

Athanasius schreef een Paasbrief die hij door het land liet gaan waarin hij een opsomming gaf van die geschriften “die tot de canon behoren, die ons overgeleverd zijn en waarvan wij geloven dat zij goddelijk zijn (…) Alleen in deze boeken wordt de goddelijkheid van de leer verkondigd”. Deze lijst stemt nauwkeurig overeen met ons Nieuwe Testament. In deze brief waarschuwt Athanasius voor alle overige, zogenaamde apocriefe boeken die volgens hen zijn geschreven om “eenvoudigen van geest op een dwaalspoor te brengen”.

Waarschijnlijk is Athanasius vervolgens een klopjacht begonnen op deze apocriefe boeken en heeft hij deze structureel vernietigd. Uit angst voor vernietiging van deze geschriften zijn veel hiervan voor ons bewaard gebleven. In Nag Hammadi (Dodezeerollen) is, weggestopt op een veilige plaats een tas gevonden met tientallen zogenaamde Gnostische geschriften, die voor Athanasius verborgen moesten blijven en voor de toekomst bewaard. Uit die geschriften kunnen wij nu opmaken hoe gevarieerd het Christendom in de vierde eeuw is geweest en hoe mystiek. Men herinterpreteerde niet alleen de geschriften uit het Nieuwe Testament, maar ook die van Mozes en Salomo en de Boeken der Wijsheid.

Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt .

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:

[..]

De historische jezus? Je beseft dat zoals de reconstructie daarvan op het moment is, niet bepaald met de Bijbel strookt als het om zeer wezenlijke onderdelen van het Christelijk geloof gaat, zoals de wederopstanding?

De historische Jezus wordt juist steeds meer de christelijke Jezus. Vergelijk de historische Jezus van nu met honderd jaar geleden en zie het verschil.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt jou er zo zeker van wél ‘de ware leer’ van Jezus te verkondigen?

Omdat ik in de enige traditie sta (apostolische traditie) die van vrijwel direct na de kruisiging stamt en waarvan de grondleggers de volgelingen van Jezus waren. Bovendien baseert mijn traditie zich op de meest betrouwbare geschriften die ooit over Jezus geschreven zijn.
Welke traditie komt hierbij in de buurt?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
En de Katholieken, hoe ver zijn die van de ware leer af? En de Grieks-Orthodoxen? En de Nestorianen? En de Koptische Christenen? Of wat zit er dichterbij, de Hersteld Hervormden of de Vrijgemaakt Gereformeerden?

Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:22 schreef Iblis het volgende:
In mijn optiek is de moeilijkheid dat jij bewijs vereist dat God níét bestaat, terwijl je er zonder bewijs vanuit gaat dat hij wél bestaat, maar Zeus bijvoorbeeld niet, of Thor niet, of Vishnoe niet. Geloof je dat Voodo werkt? Etc. Er is een heel scala aan overtuigingen, ideeën et cetera die jij verwerpt omdat er geen bewijs voor is. Maar er is er ééntje waar je vanuit gaat tenzij er onomstotelijk bewijs van het tegendeel is. En dat maakt het verschil.

Hier gaat de discussie niet over.

Ik vat het even samen voor je.

Viking: "David is een fundamentalist omdat hij niet van gedachten kan veranderen."
David: "Dawkins zal ook altijd atheïst blijven, is hij dan ook fundamentalist?"
Viking: "Nee, want Dawkins is wel bereid van standpunt te veranderen. Als bijv. bewezen wordt dat God bestaat."
David: "Als bewezen wordt dat God niet bestaat wil ik ook vanzelfsprekend van standpunt verandernen hoor, geen probleem.
Wat maakt Dawkins geen fundamentalist en mij wel?"

Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Het is er goed ingetimmerd, vermoed ik :

Waar baseer je dat op?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 15:30 schreef DennisMoore het volgende:
Tja, op zo'n bloederige wijze werd dus de apostolische traditie tot de meest 'waarheidsgetrouwe' gemaakt .

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:01 schreef koningdavid het volgende:
Bijna alle van bovengenoemde groepen staan in dezelfde traditie is als ik: de apostolische traditie.

Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?

quote:

Ik word een fundamentalist genoemd omdat ik standvastig ben en niet jullie denkbeelden overneem. Is dat terecht? Daar gaat de discussie over.

Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen. Misschien vind jij dat geen goed criterium om iemand als fundamentalist aan te duiden, en misschien heb je daar gelijk in, maar ik vind het op z'n minst kenmerkend voor fundamentalisten.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?
[..]

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:

[..]

Klopt, maar jij behoort waarschijnlijk niet tot al deze groepen. Is dat nu een kwestie van gemak of een munjte opgooien, of denk je dat zij het ergens mis hebben waar jij het juist hebt?

Ik hou me niet zo bezig met wat andere apostolische bewegingen geloven. Ik heb andere prioriteiten.
Ik ben christelijk gereformeerd omdat ik me goed in deze theologie en opvatting van God kan vinden. Maar katholieken, evangelischen, hervormden, etc. zie ik over het algemeen wel gewoon als christenen.

Maar gnostici wijken ver af van de apostlische traditie en zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie ze dan ook niet als mede-christenen.

Of is dat verplicht dan?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:09 schreef Iblis het volgende:
Nee. Jij bent een fundamentalist omdat je met twee maten meet. Eentje voor de eisen die je stelt voor je eigen opvattingen om als waar aan te merken en eentje voor 's andersmans opvattingen.

Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 19-01-2008 16:33:25 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Uh, de Traditio Apostolica, niet in het Grieks overgeleverd, van Hippolytus stamt toch uit de 3e eeuw?

Ik heb het niet over het schrijfsel maar de 'apostolische traditie' in de zin van de traditie zoals hij door de apostelen gestart is in de eerste eeuw.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:05 schreef koningdavid het volgende:

Waar baseer je dat op?

Op je posts en je manier van denken.

quote:

Nee. De oorsprong van de apostolische traditie is wat het de meest 'waarheidsgetrouwe' maakt. Dan praten we over de eerste eeuw, niet de vierde eeuw.

Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel .

Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort ^{*tromgeroffel*} visioen gezien zegt te hebben!

Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?

Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:20 schreef koningdavid het volgende:
Maar gnostici wijken zo ver af van de apostlische traditie zij preferen liever hun gefabriceerde en gemythologiseerde 'Jezus'. Prima, maar ik zie niet als mede-christenen.

Is dat verplicht dan?

Nee, maar je feilt – naar mijn mening – in het scherp duidelijk maken waarom die heel specifieke denominatie die jij gekozen hebt nu wél juist is, en die andere niet. Er zijn zo veel aanwijzingen dat er in het vroege Christendom een ontzettende machtsstrijd is geweest tussen de ‘orthodoxen’ en de ‘heterodoxen’ die elkaar stuk voor stuk verweten de rechte leer niet te volgen, en zichzelf op de borst sloegen dit wel te doen, dat er m.i. niet veel zinnigs over te zeggen is.

Ook de gnostiek heeft een traditie die teruggaat tot in de eerste eeuw. Joodse mystiek, in de vorm van de Kabbala is er ook. Gnostiek was er reeds voor de jaartelling, en zal vanuit een bepaalde optiek Jezus' uitspraken en Jezus' leer geïnterpreteerd hebben, terwijl de door jou zo hoog geachte Paulus dit op zijn manier deed. Later, toen de strijd beslecht was, zijn de vijandige geschriften en masse vernietigd, zodat wat we nu als Canon beschouwen inderdaad precies instemt met wat orthodox is.

Echter, de canon is aangepast aan de leer van de orthodoxen. Niet andersom.

quote:

Welke eisen stel ik dan voor andermans opvattingen?

Je stelt dat anderen moeten bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl jij zelf zonder absoluut bewijs al aanneemt dat iets wél bestaat.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Op je posts en je manier van denken.

Leg uit, wat is er aan te merken op mijn 'manier van posten' dan?
En wie hebben het erin getimmerd?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Stel dat traditie A 8% waarheidsgetrouw is en traditie B maar liefst 12% waarheidsgetrouw... Scheelt toch een slok op een borrel .

Ligt je zelf nu echt dubbel om dit soort opmerkingen ofzo? Of ben je in het echt ook zo kinderachtig als je jezelf doet overkomen in je posts?

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien zul je een heel groot deel van je opvattingen baseren op de mening van ene Paulus, die Jezus in een soort ^{*tromgeroffel*} visioen gezien zegt te hebben!

Als mijn buurman Joop zegt dat ie Jezus in een visioen gezien heeft, en ook brieven gaat schrijven, geeft dat hem dezelfde autoriteit als Paulus?

Ik neem aan dat je met deze vraag bedoelt te vragen waarom ik Paulus serieus neem?

O.a. om de volgende redenen:
- Hij stond in contact met de apostelen en zat dus enorm dicht bij het vuur. Jouw buurman niet.
- Zijn brieven laten wijsheid en een grote kennis van zaken zien.
- Ik geloof zeker dat hij een bijzondere ervaring met de levende Jezus heeft gehad en ik geloof in zijn getuigenis. Bij jouw buurman zie ik daar tot dusver weinig redenen toe.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:29 schreef DennisMoore het volgende:
Feit is dat het vroege christendom helemaal niet zo strikt was, met strikte leerstellingen en dogma's. Iedereen deed leuk mee met het interpreteren van de (misschien wel Buddhistisch aandoende) boodschap van een prediker die Jezus heette. Men schreef brieven, schreef evangeliën, vaak vanuit het gezichtspunt van een discipel en zette daar dan ook diens naam boven. Het was allemaal veel vrijer, veel mystieker. En dan kun je dat daarom wel 'onbetrouwbaar' noemen, maar misschien is het tóch wel het meest ware karakter van het christendom zoals ooit 'bedoeld'.

En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.

Je snapt het punt niet helemaal, merk ik.
Nouja, ik typ gelukkig niet enkel voor jouw ogen .

't Feit alleen al dat je het een klooi-maar-wat-raak-mentaliteit noemt... wat een arrogantie en hoogmoed spreekt daaruit. .
Je kon wel eens wat meer respect proberen op te brengen voor de 'spirituele ervaringen' en voor andere interpretaties van diezélfde Jezus-boodschap door tijdgenoten van jouw heilige onfeilbare apostelen.

[ Bericht 25% gewijzigd door DennisMoore op 19-01-2008 16:56:18 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:
En juist de volgelingen van Jezus namen nadrukkelijk afstand van die 'klooi maar wat raak'-mentaliteit. Jezus volgelingen en verwanten (Lukas, Paulus) wilden de zuivere leer bewaren en overdragen en waarschuwden ook voor de 'klooiers'. Deze taak is daarna overgenomen door de vroege kerk. Helaas schoot het door toen de kerk eenmaal officieel werd en macht kreeg.

Ja, natuurlijk zeiden Lukas en Pauls dat ze de zuivere leer wilden bewaren! Wat denk jij, dat Arianus en Arminius en Pelagianu zeiden: ‘Nou, wij willen graag een on-zuivere leer?’ Kom nou! En hoe wéét jij dat het doorschoot? Jij was niet in de buurt toen Jezus leefde, noch was Calvijn dat. Dat was in de 16e eeuw uiteindeljik ook gewoon iemands buurman in Genève.