[Centraal] Bijbel en christendom # 3

http://www.brammoerland.com/start/

Klinkt wel interessant .

koningdavid

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:Nope .
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.

Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.

Dus niet waarom God het niet ongedaan maakt, maar waarom hij het überhaupt zo verzonnen heeft.

quote:

Jij altijd .

quote:

Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.

Klopt, de programmeur bedenkt de regels.

quote:

Oh, het gaat om de lol ? Sadistisch als daardoor miljarden mensen moeten lijden. Het was toch Gods spelregel die bepaalde dat er ineens aardbevingen gingen gebeuren omdat ze als onwetenden van de vrucht snoepten.

Lol klinkt sowieso al sadistisch in deze context, maar ik denk dat het wel met voldoening te maken heeft.

quote:

Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.

Goed, dat is mogelijk met je vrije wil. Maar het vervelende is dat we weinig in de melk te brokkelen hebben. Je bent als schepper natuurlijk altijd al gevaarlijk bezig, want hetgene wat je schept heeft daar nooit om gevraagd.

quote:

Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)

Ik snap het, dus op een andere manier dan de gangbare opvatting.

quote:

Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar .

Ok

Uiteindelijk kan je natuurlijk 2 dingen doen. Of je past jezelf aan je Godsbeeld aan, of andersom. Er zijn als mens natuurlijk tal van redenen om boos op God te worden, je hebt immers nooit verzocht gemaakt te worden. Dus bij al het vervelende wat op je pad komt kun je in feite weer op die basisredenering terugvallen; waarom heb ik deze ellende, waarom besta ik, etc.

Ik denk dat de juiste conclusie is dat God gewoon niet zo superlief is als we vaak willen geloven. Jij noemt dat gelijk sadistisch, zo zou ik het niet willen noemen omdat een echte sadist nooit zoveel moeite zou doen om een goede afloop mogelijk te maken.

Er kan er maar 1 de baas zijn, dus we hebben het er maar mee te doen.. life sucks and then you die.

Mja, maar mijn punt is eigenlijk wat meer 'filosofisch'.
Als er een Opperwezen is, welke kenmerken heeft hij dan naar alle waarschijnlijkheid?

Als iemand vervolgens met een God(sbeeld) komt, dan kun je het toetsen aan die te verwachten kenmerken, en zo een indruk krijgen of dat Godsbeeld een beetje zou kunnen kloppen.

Als iemand komt met: God is een man met een lange baard en hij woont op een wolk!
Dan zeggen we: Nee, het is onwaarschijnlijk dat een opperwezen op een waterdamp-wolk woont, en dat hij beperkt is tot een geslacht zoals wij mensen dat hebben, laat staan dat hij ook baardgroei zou hebben.

En om een indruk te krijgen van de eigenschappen van een schepper, kun je kijken naar zijn schepsels, die vaak wel wat op de schepper lijken en de ideeën die hij heeft. Schepsels zouden dan een slap aftreksel zijn van de schepper.

Zo denk ik dat als wij een bepaalde logica hebben, de Schepper een überlogica moet hebben. En als wij een bepaalde ethiek hebben (iemand kunnen vergeven zonder bloed), dan moet zijn ethiek nog op een veel hoger plan staan. Het is daarom niet waarschijnlijk dat een Schepper bloed/genoegdoening zou eisen voordat hij kan/wil vergeven.

En wat is dan wél de alternatieve verklaring? Heel simpel: dat Godsbeeld is verzonnen door mensen bij wie bloedwraak heel gebruikelijk was: barbaarse woestijnvolkeren. Ze extrapoleerden hun eigen primitieve normen en waarden naar hun God. Zo gebeurde dat ook bij de Germanen en de Romeinen.

Dat is een véél aannemelijker verklaring dan de rare redenatie dat een Opperwezen misschien wel het lijden van miljarden mensen prima vindt en dat zou compenseren door zelf een bloedoffer te brengen.

Prachtige post, Kogando

Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is .

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:13 schreef DennisMoore het volgende:
Kogando is wat pragmatischer en legt zich neer bij de mogelijkheid dat het Opperwezen misschien wel een gemenerd is .

Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:

Maar wat jij zegt kan ik ook wel tegenspreken. Het kan namelijk ook, dat de schepping wel wat op de Schepper lijkt, maar dat niet wil zeggen dat het noodzakelijk een slap aftreksel is, met alleen dezelfde eigenschappen in afgezwakte vorm. De schepping kan ook andere eigenscheppen hebben, die de Schepper niet heeft. Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Waar die eigenschappen vandaan komen laat zich raden. Je kunt ze bijvoorbeeld toeschrijven aan zonde, wat vroeger wel veel gedaan werd.

Dit zegt NIETS over waarom die Schepper een spelregel verzon waarbij bloed moest vloeien voordat hij wilde vergeven.

Heb je daar een verklaring voor?

Of voor het feit dat hij vond dat de hele schepping maar vervloekt moest worden omdat de mens (twee mensen?) ongehoorzaam was. En dat aardbevingen en vulkaanuitbarstingen en tsunami's heel redelijk zijn als sanctie?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:53 schreef Waris7 het volgende:
Dat verklaart waarom de mens bijvoorbeeld andere mensen doodt enzovoort, wat God nooit gewild kan hebben.

Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.

Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 16:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb jij dezelfde Bijbel als ik? In mijn Bijbel doodt God alle eerstgeborenen in Egypte, laat hij een heel leger van Farao verzuipen, geeft hij Elija toestemming om de profeten van Baal af te slachten, laat hij op verzoek van Petrus Ananias en Saffira dood neervallen, assisteert hij Samson in het doden van een boel Filistijnen. Sterker nog, hij straft mensen als ze anderen niet slaan. In 1 Kon 20:35 vraagt iemand iemand anders hem te slaan, die doet dat niet, en God stuurt er een leeuw op af om hem te verslinden.

Kortom, bij tijd en wijle wil God heel graag dat mensen mensen doden. (In het OT staan ook nog genoeg regels met voldoende voorwaarden om mensen te doden, zoals homoseksualiteit of het planten van twee gewassen op je veld.)

Zegt de meneer die zelf graag homo's van een flatgebouw gooit.
Wat ik een mooie oudtestamentische sport vind trouwens

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

?

Iblis is toch moslim?

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iblis, moslim, hoe kom je erbij?

Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iblis, moslim, hoe kom je erbij?

Nou, ik ben doch auch ein Deutscher !

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 17:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat heb ik inderdaad zelf ook even gemist. Volgens Mijn spiritueel karakter is: kwam ik op Secular Humanist uit, iets waar ik me aardig in kon vinden. Maar goed, nu die ad-hominem dus helemaal ongegrond blijkt kun je, Waris7, vast inhoudelijk op m'n post ingaan.

Nouja eeh, het klopt dat er in de bijbel veel passages staat waarin God mensen doodt of opdracht geeft mensen te doden. Ja en? God houdt van Zijn schepping, maar dat wil niet zeggen dat hij Zijn wegen niet kan veranderen. Vroeger was Ie wat meer badass, tegenwoordig houdt Hij zich rustig en geschiedt het grootste kwaad door natuurrampen etcetera, die volgens mij niet noodzakelijkerwijs het werk van God zijn.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 15:55 schreef DennisMoore het volgende:

Heb je daar een verklaring voor?

Blahhhhh heel verhaal getypt, en dan gaat Fok over de zeik zodra ik op Invoeren klik.

Korte samenvatting:

- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).

- Historische geschriften.....nogmaals: Dr rUsui, die Reiki herontdekte, is door zijn studenten (waarvan een aantal nu nog leven) ook tot legendarische proporties opgehemeld. En dat in een paar jaar tijd! In de tijd van Jezus had je veel profeten. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat de verhalen over Hem ook wat aangedikt zijn om de boel wat interessant te houden.

- Niet-gelovigen die gelovigen proberen te overtuigen: Geen goed uitgangspunt. Laat elkaar gewoon geloven wat men wil. Als het geloof de basisschoollessen over biologie en geschiedenis al overleven, ram je het er ook niet zomaar uit met een paar stevige argumenten, en waarom zou je het überhaupt willen?

- God superieure versie van ons met een superieur moraal: Mee eens. Als wij met dit leven moeten boeten omdat een paar millennia geleden een man en een vrouw aan een appel hebben zitten knagen, kan Hij ons beter maar meteen helemaal uitroeien. Of heet Hij nog de hoop dat de gehele wereldbevolking Christen wordt en wordt het leven dan ineens peis en vree?

- God die Zijn wegen verandert? Waarom zou Hij ze veranderen? Heeft Hij zich dan vergist met de weg die Hij genomen heeft? Dan klinkt Hij haast menselijk door zijn faalbaarheid.

Pfffff er was nog meer en ik had het allemaal iets mooier aangekleed als dit, maar ik post het eerst maar ff zo om te kijken of Fok niet WEER over z'n nek gaat.


Edit: Fok houdt z'n eten gelukig nog binnen.

Toevoeging:

- Bloed laten vloeien om de zonden van de mens te vergeven; waarom is dat nodig?
Een kameraad van me zei laatst dat er misschien natuurregels zijn waar zelfs God zich aan moet houden: goed en kwaad moeten in balans zijn. Elke daad moet op kosmisch niveau een wederdaad hebben. Zonden kunnen dus niet zomaar vergeven worden zonder dat er iets tegenover staat.
Een wet die door een almachtige God verzonnen is, die Hem meteen beperkt?

Of was het puur een theatrale daad die er voor moest zorgen dat mensen in Hem gingen geloven?


Edit 2: Ik zat naar een geniale post van die kip te zoeken, maar hij heeft zijn avatar veranderd! Even opnieuw zoeken.

Edit 3: Ah dat was DennisMoore met z'n idee over en God die een superieure versie van Zijn schepping was enzo!

[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 18:56:40 ]

quote:

Op vrijdag 18 januari 2008 18:50 schreef ToT het volgende:

- Gnostische geschriften: David heeft me overtuigd dat ze waarschijnlijk geschiedkundig minder correct zijn, MAAR ik denk dat er best wel hier en daar een kern van waarheid in kan zitten, aangezien er wel vaker bijzondere dingen vanuit Het Hogere naar mensen toe kan komen. Ik zou ze niet zomaar allemaal overboord willen gooien (en ZEKER niet verbranden zoals in vroeger tijden is gebeurd).

www.brammoerland.com/gnostiek al gelezen? .

Neuj, ik check! Eerst ff de katten en poesjes humor topic checken!

(Ff wat toegevoegd aan mijn vorige post)

Edit: Okeeee, STEVIGE lap tekst!
*Bladwijzer gemaakt*

[ Bericht 22% gewijzigd door ToT op 18-01-2008 19:02:45 ]

quote:

Breuk met de God der wrake van het Oude Testament

De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol, is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake. Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde. Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.

Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen. Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad.

Het verhaal gaat als volgt. Jahweh schiep de kosmos en alles wat leeft. De aarde bevond zich aanvankelijk in een paradijselijke staat. In dat paradijs woonden Adam en Eva, de eerste mensen.
Jahweh verbood hen te eten van de boom van kennis van goed en kwaad.
Jahweh: "Ten dage dat gij daarvan eet (van de boom van kennis van goed en kwaad) zult gij zeker sterven."
Maar dan komt de slang. De slang is volgens de gnostici een voorloper van Jezus. Ook de slang is een brenger van gnosis. De slang zegt tegen Eva: "Gij zult geenszins sterven, maar Jahweh weet dat tendage dat gij daarvan eet uw ogen geopend zullen worden, en gij God zult zijn, kennende goed en kwaad."
Eva eet van de boom van kennis van goed en kwaad en deelt daarvan ook met Adam. Jahweh ontdekt dat en zegt: "Zie de mens is geworden als een onzer."

Voor gnostici is dat alles duidelijke taal. Jahweh wilde de mens bewust onwetend houden van zijn ware aard, die goddelijk is. Maar zijn plan lijkt mislukt. Daarom verdrijft hij hen uit het paradijs en onderwerpt hij hen aan zijn goddelijke toorn. Daardoor wordt de schepping een wereld van angst. Jezus wil de mens van die angst bevrijden en en hen oproepen het koninkrijk op aarde te vestigen, dat wil zeggen de schepping te herstellen in zijn oorspronkelijke glorie, het koninkrijk als een wereld van liefde. In die andere interpretatie past ook een heel andere waardering voor Eva. Zij is niet de oorzaak van de erfzonde, zoals in het kerkelijke christendom, maar de eerste verloste mens.

In sommige gnostische teksten wordt aan Jahweh geen reëel bestaan toegekend. Hij wordt dan gezien als de projectie, of het symbool, van onze eigen angst. In werkelijkheid is hij ‘niets’ zegt het gnostische evangelie van de Waarheid.

'k Vind dat wel een interessante omkering van de interpretatie volgens de apostolische traditie .

Oh, ik ben "die kip" .

Daar was ik inmiddels achter gekomen!
Jij hebt interessante inbreng in deze discussie!
En dat stuk tekst wat je net gepost hebt......ZEKER iets om over na te denken!
Yin en Yang....een goedaardige, scheppende God, en een God der wrake.....

Nou, die scheppende was eigenlijk de slechterik dus... die de mens ving in materie en hem z'n goddelijkheid liet vergeten enzo.

Maar dat gaat wat te ver offtopic .