[Centraal] Bijbel en christendom # 3

quote:

Op zaterdag 2 februari 2008 17:57 schreef NiTiN het volgende:

[..]

de manier waarop het mij verder aan het denken zet over een onderwerp waar ik zelf ook al over dacht. Van Agnost naar Atheist was een proces wat al ingezet was, en dit boek deed me verder nadenken.

Ik kan het verkeerd hebben maar dat boek is toch op een "geloof ontkrachtende" manier geschreven?

quote:

Enerzijds wordt het een deel vd christenen kwalijk genomen dat ze tegen homoseksualiteit zijn op basis van de bijbel, anderzijds worden christenen die (ook op basis van de bijbel) níet tegen homoseksualiteit zijn beschuldigd van 'draaikonterij' of 'overnuancering van de bijbel'. Je wordt als relativerende of nuancerende christen tegenwoordig niet alleen meer raar aangekeken door (conservatievere) mede-christenen, maar ook door niet-christenen. Want een christen moet toch vooral makkelijk in een hokje te plaatsen zijn en daar blijven, anders begint de traditionele kritiek op christenen nergens meer op te slaan.

Ja, maar dat is toch ook gewoon een beetje de 'als je iets doet moet je het ook goed doen' mentaliteit die toch wel heerst in Nederland? Hier wel in ieder geval. Je kunt wel gaan knippen en plakken, pagina's uit de bijbel scheuren of teksten aanpassen zodat het voor jezelf makkelijker en leuker is, maar dan pas je de hele basis van het christendom aan.

Als je het met dingen niet eens bent, of als dingen niet kloppen kun je ook niet geloven. Maar dat is dan weer te lastig.

Cognitieve dissonantie .

Eerst ga je scheurtjes in je wereldbeeld nog een beetje plamuren enzo, met van dat flexibele spul dat een beetje meegeeft. Likje verf erover, ziet er weer prima uit. Maar als er dan stukjes afbrokkelen wanneer je er iets aan op probeert te hangen, dan is het soms maar verstandiger om de boel maar af te breken en een nieuwe te metselen. En soms kun je materiaal prima hergebruiken.

[ Bericht 91% gewijzigd door DennisMoore op 03-02-2008 13:53:26 ( ) ]

quote:

Op zondag 3 februari 2008 13:13 schreef MrBrightside het volgende:

[..]

Ja, maar dat is toch ook gewoon een beetje de 'als je iets doet moet je het ook goed doen' mentaliteit die toch wel heerst in Nederland? Hier wel in ieder geval.

'Als je iets doet moet je het goed doen' staat bij jou gelijk aan de bijbel zo letterlijk mogelijk nemen?

quote:

Je kunt wel gaan knippen en plakken, pagina's uit de bijbel scheuren of teksten aanpassen zodat het voor jezelf makkelijker en leuker is, maar dan pas je de hele basis van het christendom aan.

Ik persoonlijk ken geen christenen die knippen en plakken, delen uit de bijbel scheuren of teksten aanpassen. Wat je denk ik bedoelt, is dat de interpretatie van veel christenen verschilt. De nadruk wordt op verschillende delen (of boodschappen) van de bijbel gelegd. Dat is wat anders dan knippen, plakken, scheuren of redigeren.

Overigens, wat is 'de hele basis van het christendom' eigenlijk? Hetgeen de meeste mensen geloofden (of de meest gangbare interpretatie van de 'heilige schrift') na Jezus' dood? Hetgeen werd vastgelegd in de eerste concilies?

quote:

Als je het met dingen niet eens bent, of als dingen niet kloppen kun je ook niet geloven. Maar dat is dan weer te lastig.

Die 'dingen' zijn interpretaties van mensen. En van die 'dingen' zijn er per bijbelboek vele te vinden. Ik kan me niet zo vinden in je alles-of-niets visie van de bijbel.

Ik bedoel dat er genoeg mensen zijn die wel geloven dat Jezus is opgestaan na 3 dagen, maar dan weer niet geloven in het scheppingsverhaal. Of wel geloven dat homoseksualiteit een zonde is, maar ondertussen wel ongestelde vrouwen aanraken (dat staat allebei in Leviticus).

Als je eenmaal bepaalde dingen wel of niet gelooft, bepaalde dingen vrij interpreteert en andere dingen niet, en dat allemaal voor je eigen gemakzucht, dan blijft er weinig over van het christendom.

Ik snap wel dat mensen sommige 'dingen' uit de bijbel relativeren of anders interpreteren, maar ik snap nooit zo goed waarom dat bij het ene punt wel gebeurt en bij het andere punt niet. Totdat er over dat laatste punt ook een maatschappelijke discussie ontstaat?

quote:

Op zondag 3 februari 2008 14:50 schreef MrBrightside het volgende:
Ik bedoel dat er genoeg mensen zijn die wel geloven dat Jezus is opgestaan na 3 dagen, maar dan weer niet geloven in het scheppingsverhaal. Of wel geloven dat homoseksualiteit een zonde is, maar ondertussen wel ongestelde vrouwen aanraken (dat staat allebei in Leviticus).

Als je eenmaal bepaalde dingen wel of niet gelooft, bepaalde dingen vrij interpreteert en andere dingen niet, en dat allemaal voor je eigen gemakzucht, dan blijft er weinig over van het christendom.

Ik snap wel dat mensen sommige 'dingen' uit de bijbel relativeren of anders interpreteren, maar ik snap nooit zo goed waarom dat bij het ene punt wel gebeurt en bij het andere punt niet. Totdat er over dat laatste punt ook een maatschappelijke discussie ontstaat?

amen to that

quote:

Op zondag 3 februari 2008 14:50 schreef MrBrightside het volgende:
Ik snap wel dat mensen sommige 'dingen' uit de bijbel relativeren of anders interpreteren, maar ik snap nooit zo goed waarom dat bij het ene punt wel gebeurt en bij het andere punt niet. Totdat er over dat laatste punt ook een maatschappelijke discussie ontstaat?

Hoezo wordt het ene punt NIET geïnterpreteerd en het andere WEL? Alles wat gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dus het is niet meer dan logisch dat één oud boek (de bijbel) talloze verschillende geloofsvisies oplevert. En waarom christenen die de bijbel niet zo letterlijk nemen (wat is 'letterlijk nemen' eigenlijk anders dan een van de vele verschillende interpretaties) dan 'minder christelijk', of 'gemakzuchtig' genoemd worden, is me werkelijk een raadsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 03-02-2008 17:53:28 (gruwelijke d/t fout) ]

quote:

Op zondag 3 februari 2008 17:27 schreef VonHinten het volgende:

is me werkelijk een raadsel.

Werkelijk ?

Dus, laat ik het even extreem maken, als iemand zegt: "Tja, veel te dik, ik lees alleen de stukjes die ik leuk vind, en volgens mij gaat het verder over kaboutertjes enzo" mag ie zich van jou nog steeds 'christen' noemen?

[ Bericht 24% gewijzigd door DennisMoore op 03-02-2008 17:55:16 ( ) ]

quote:

Hoezo wordt het ene punt NIET geïnterpreteerd en het andere WEL? Alles wat gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dus het is niet meer dan logisch dat één oud boek (de bijbel) talloze verschillende geloofsvisies oplevert.

Je hebt mijn stukje ook verkeerd geïnterpreteerd. Ik had het over het ene punt NIET relativeren en het andere punt WEL, en het ene punt anders interpreteren en het andere punt NIET anders interpreteren. En dan doel ik dus op het feit dat mensen het ene punt WEL letterlijk nemen en het andere punt NIET. Hoop dat het nu duidelijk is.

quote:

Op zondag 3 februari 2008 17:52 schreef DennisMoore het volgende:
als iemand zegt: "Tja, veel te dik, ik lees alleen de stukjes die ik leuk vind, en volgens mij gaat het verder over kaboutertjes enzo" mag ie zich van jou nog steeds 'christen' noemen?

Iemand mag toch zelf weten hoe hij of zij zichzelf wil noemen?
Iemand kan in mijn ogen geen Christen zijn maar diegene zelf vind wel dat hij/zij een Christen is.
Wie ben ik om te beweren of je wel of geen Christen bent.

quote:

Op zondag 3 februari 2008 17:52 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Werkelijk ?

Dus, laat ik het even extreem maken, als iemand zegt: "Tja, veel te dik, ik lees alleen de stukjes die ik leuk vind, en volgens mij gaat het verder over kaboutertjes enzo" mag ie zich van jou nog steeds 'christen' noemen?

Begrijp je de betekenis van het begrip 'interpretatie' eigenlijk wel? Jij doet nu alsof alles wat in de bijbel geschreven staat op één manier te interpreteren is en je alleen tot verschillende interpretaties kan komen als je in de bijbel gaat knippen en plakken. Van zo'n situatie zou inderdaad sprake zijn als de bijbel het onfeilbaar Woord van God zou zijn, waarin letterlijk zijn verhaal staat, dat maar op één manier te interpreteren is (wat m.i. schier onmogelijk zou zijn). Voor een deel van de christenen is de bijbel echter een (al dan niet door God geïnspireerd) menselijk ervaringenboek, waarop ook kritiek mag worden uitgeoefend, omdat de ervaringen (en regels en wetten, e.d.) van toen niet letterlijk naar het heden vertaald hoeven te worden. Sterker nog, het absurd zou zijn om dat te doen, omdat het voor hen niet gaat om de rituelen van de vroege gelovigen, maar om de achterliggende boodschap.

Zo'n dergelijke verschuiving noem jij gemakzuchtig en misschien ook wel laf, ik zou het eerder een reële bijstelling vinden van de waarde die christenen door de eeuwen heen aan de bijbel hebben gegeven.

quote:

Op zondag 3 februari 2008 18:10 schreef MrBrightside het volgende:

[..]

Je hebt mijn stukje ook verkeerd geïnterpreteerd. Ik had het over het ene punt NIET relativeren en het andere punt WEL, en het ene punt anders interpreteren en het andere punt NIET anders interpreteren. En dan doel ik dus op het feit dat mensen het ene punt WEL letterlijk nemen en het andere punt NIET. Hoop dat het nu duidelijk is.

En daar is helemaal niets raars aan. Iets 'letterlijk nemen' is ook al een interpretatie. Je zegt niets anders dan dat iedereen interpreteert en dat iedereen op een andere manier interpreteert.

Wat ik probeer te zeggen is, je kunt imho niet een boek lezen en vervolgens de helft wel letterlijk nemen en de andere helft niet. Dan daalt de waarde van hetgeen wat je letterlijk neemt toch?

Bijvoorbeeld de christenen die evolutie aanhangen en dus niet in de schepping geloven. Als je het eerste boek uit de Bijbel al niet letterlijk neemt, wat dan nog wel?

En dan zeg jij dat dat niet uitmaakt, dat de opvattingen van mensen die zichzelf christelijk noemen niet per se overeen te komen, maar het principe van een religie delen is toch dat je overeenkomstige opvattingen hebt? :s

quote:

Op zondag 3 februari 2008 19:30 schreef MrBrightside het volgende:
Bijvoorbeeld de christenen die evolutie aanhangen en dus niet in de schepping geloven. Als je het eerste boek uit de Bijbel al niet letterlijk neemt, wat dan nog wel?

Hoe kun je nou niet in de schepping geloven? Die zie je toch om je heen? Wat jij bedoelt is de opvatting dat Genesis een accurate en fysische beschrijving geeft voor het ontstaan van het universum.

Was het niet Jezus die in gelijkenissen sprak tot de mensen, omdat ze Hem anders niet zouden begrijpen ? Misschien dacht Zijn Vader er ook wel zo over toen Hij de schrijvers van Genesis dat tikkeltje Goddelijke inspiratie gaf.

quote:

Op zondag 3 februari 2008 19:30 schreef MrBrightside het volgende:
Wat ik probeer te zeggen is, je kunt imho niet een boek lezen en vervolgens de helft wel letterlijk nemen en de andere helft niet. Dan daalt de waarde van hetgeen wat je letterlijk neemt toch?

Bijvoorbeeld de christenen die evolutie aanhangen en dus niet in de schepping geloven. Als je het eerste boek uit de Bijbel al niet letterlijk neemt, wat dan nog wel?

En dan zeg jij dat dat niet uitmaakt, dat de opvattingen van mensen die zichzelf christelijk noemen niet per se overeen te komen, maar het principe van een religie delen is toch dat je overeenkomstige opvattingen hebt? :s

Er kunnen genoeg redenen zijn om het eerste boek niet letterlijk te nemen en andere boeken wel. De bijbel brengt een boodschap over, en doet dat via allerlei schrijfstijlen. Toen Genesis geschreven werd, wist men minder van biologie dan tegenwoordig. Maar dat doet helemaal niet ter zake, omdat de bijbel geen wetenschappelijk boek is. Het probeert de relatie tussen mens en God duidelijk te maken.

Als in Genesis een heel verhaal over DNA had gestaan, dan hadden de mensen in die tijd er niets aan gehad. Ze zouden het niet snappen. Wij, vele eeuwen later, kunnen wel terugkijken naar de kennis die men toen had en kunnen dat naast onze huidige kennis leggen. Zo kunnen wij een beetje ontdekken hoe die schepping tot stand is gekomen. Niet dat dat heel belangrijk is, maar wij vinden het interessant. De achterliggende boodschap konden de mensen in vroeger tijden er echter al wel uit halen.

In het Nieuwe Testament kunnen we ook weer per tekst bekijken of we het letterlijk moeten nemen of niet. Dat zijn echter compleet andere teksten waar allerlei data genoemd wordt die we kunnen controleren, en die zijn ook van heel ander type tekst.

Eens met Haus & Dwerf.

Ik zeg altijd maar zo:
Genesis 1 beschrijft de theologische waarheid van het ontstaan van het heelal en de aarde, niet de natuurkundige.

quote:

Op maandag 4 februari 2008 07:30 schreef koningdavid het volgende:
Eens met Haus & Dwerf.

Ik zeg altijd maar zo:
Genesis 1 beschrijft de theologische waarheid van het ontstaan van het heelal en de aarde, niet de natuurkundige.

Verder kan ik MrBrightside goed begrijpen. Ik zie namelijk het verhaal omtrend Jezus op eenzelfde manier. Maar ik denk dat we daar enigszins van mening verschillen

Ik heb nu al vele malen de eerste boeken van Genesis gelezen in haar grondtekst, en er zitten heel veel subtiliteiten in ( zo subtiel dat je er op een gegeven moment maar topics over gaat openen op Fok! ) Daarom vind ik het erg jammer dat ik geen Grieks ken; ik zou op eenzelfde manier de evangelieën willen lezen. Gelukkig ken ik een paar mensen die wel Grieks kunnen en de boeken in het Grieks hebben gelezen

quote:

Op maandag 4 februari 2008 09:40 schreef Haushofer het volgende:


Ik heb nu al vele malen de eerste boeken van Genesis gelezen in haar grondtekst, en er zitten heel veel subtiliteiten in ( zo subtiel dat je er op een gegeven moment maar topics over gaat openen op Fok! ) Daarom vind ik het erg jammer dat ik geen Grieks ken; ik zou op eenzelfde manier de evangelieën willen lezen. Gelukkig ken ik een paar mensen die wel Grieks kunnen en de boeken in het Grieks hebben gelezen

Dan ga je toch ook Grieks leren? Als je Hebreeuws kunt, dan moet Grieks volgens mij goed te doen zijn.

quote:

Op maandag 4 februari 2008 09:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Verder kan ik MrBrightside goed begrijpen. Ik zie namelijk het verhaal omtrend Jezus op eenzelfde manier. Maar ik denk dat we daar enigszins van mening verschillen

Goed gedacht.

Vooral omdat Genesis 1 natuurlijk heel anders geschreven is dan de evangeliën. Het 'verhaal over Jezus' zit m.i. diepgeworteld in de historie.
Er wordt niet geschreven over een of andere man die op een bepaalde tijd ergens wat wonderlijke dingen verrichtte. Nee, alle namen en belangrijke details worden duidelijk genoemd.
Niet dat dit per se iets bewijst, maar het geeft het verschil aan in schrijfwijze tussen Genesis 1 en de evangeliën.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 10:06 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dan ga je toch ook Grieks leren? Als je Hebreeuws kunt, dan moet Grieks volgens mij goed te doen zijn.

Ja, maar m'n to-do list past daardoor niet meer in m'n kamer Heb er wel over nagedacht, kan het in ieder geval al lezen dus dat scheelt

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar m'n to-do list past daardoor niet meer in m'n kamer Heb er wel over nagedacht, kan het in ieder geval al lezen dus dat scheelt

Ik heb tijdens m'n studie alle Griekse letters wel een keer voorbij zien komen, maar ik kwam er later pas achter dat je dan ook al grotendeels kunt lezen.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 10:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Goed gedacht.

Vooral omdat Genesis 1 natuurlijk heel anders geschreven is dan de evangeliën. Het 'verhaal over Jezus' zit m.i. diepgeworteld in de historie.
Er wordt niet geschreven over een of andere man die op een bepaalde tijd ergens wat wonderlijke dingen verrichtte. Nee, alle namen en belangrijke details worden duidelijk genoemd.
Niet dat dit per se iets bewijst, maar het geeft het verschil aan in schrijfwijze tussen Genesis 1 en de evangeliën.

Genesis is circa 1000 of 800 voor Christus opgeschreven, toen had je nog niet zo'n gewoonte van geschiedschrijving. Het is daarom ook niet zo duidelijk wat er nou wel en niet historisch is in het oude testament. Bepaalde zaken zullen wel kloppen, maar er zal waarschijnlijk ook een boel mythe inzitten ( bijvoorbeeld wie Goliath gedood heeft en of hij überhaupt echt bestaan heeft ). In het nieuwe testament zie je dat trouwens ook nog wel: hoe is bijvoorbeeld Judas aan z'n eind gekomen? Hoe trof men het graf van Jezus aan? Het zijn wellicht niet erg grote punten, maar laten wel zien dat historisch correct-zijn niet een top-prioriteit van de evangelisten was. En da's ook niet zo gek; het heten niet voor niks "evangelieën".

Maar zelfs in de Thora staan veel details. Er staat gedetailleerd in hoe de aarde werd geschapen, hoe lang het duurde, wie de eerste mensen waren ( die met God in contact stonden), waar de schepping zich plaatsvond, hoe oud men werd, plus hele geslachtsregisters. Dat lijkt me niet echt minder gedetailleerd dan de evangelieën. Het is minder traceerbaar omdat men er wetenschappelijk simpelweg veel minder over kan zeggen omdat het veel ouder is, maar met die redenatie kun je niet simpelweg stellen dat Genesis daardoor maar symbolisch moet worden gelezen en de evangeliën niet. In de evangelieën kun je ook van heel veel zaken afvragen of ze nou symbolisch bedoelt zijn of niet. Waarom denk je dat er ( naar mijn idee dan ) steeds meer theologen en dominees komen die niet in de lichamelijke opstanding geloven?

Maar hier speelt mijn instelling ook mee dat ik de hele Christelijke theologie simpelweg veels te ingewikkeld vind met een aardse God die opstaat voor onze "pregedestineerde" schulden en die uit 3 delen bestaat etc etc. Men heeft het naar mijn idee veels te ingewikkeld willen maken om het kracht bij te zetten, onder invloed van Grieks denken.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

... Waarom denk je dat er ( naar mijn idee dan ) steeds meer theologen en dominees komen die niet in de lichamelijke opstanding geloven?

Wat is hier zo moeilijk aan te geloven?

quote:

Maar hier speelt mijn instelling ook mee dat ik de hele Christelijke theologie simpelweg veels te ingewikkeld vind met een aardse God die opstaat voor onze "pregedestineerde" schulden en die uit 3 delen bestaat etc etc. Men heeft het naar mijn idee veels te ingewikkeld willen maken om het kracht bij te zetten, onder invloed van Grieks denken.

Ik denk hier ook bijna hetzelfde over. Maar denk je niet dat men de "broncode" van de bijbel heeft aagepast zodat menselijke invloeden (interpretaties) de bron hebben verontreinigd. Ik denk zelf dat als men de eerste echte bijbel zou kunnen vinden (en volgens de islamitische overleveringen zal die worden gevonden in de tijd van de verlosser en antichrist) dat je al die fouten er dan gemakkelijk uit kan halen. Ik bedoel zoiets als de leeftijd van het heelal (6000) jaar lijkt mij toch echt een interpretatie fout. Zou het kunnen dat de allereerste geopenbaarde bijbel hiet niet kunnen hebben over 6 jaar (wat zoiets betekent als 6 fasen?)

Die broncode is ook gewoon mensenwerk hoor.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 12:03 schreef Modus het volgende:
Die broncode is ook gewoon mensenwerk hoor.

Verklaar je nader.