Ok.quote:Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jazeker. Alleen ben ik me als naïef beginnelingetje op het gebied der godsdienstwetenschap (ik ga het naar alle waarschijnlijkheid pas vanaf sept 2008 echt studeren) niet bewust van de manipulatieve truukjes van Ehrman. Zou je een voorbeeld kunnen noemen? .
Zeker. Vrijwel alle "Jezus is Horus" theoriën verwijzen naar Massey als primaire bron. Als Harpur of Acharyah in een boek schrijft dat Horus 12 discipelen had o.i.d. dan zie je geen referentie naar een bepaalde hyroglief of oud perkament, maar naar... Massey. Massey had dezelfde en waarschijnlijk zelfs minder bronnen tot zijn beschikking dan veel hedendaagse egyptologen. En hoe komt het dat zij zo'n andere Horus neerzetten dan Massey een paar honderd jaar geleden?quote:Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Ok, dat volstaat .
Het is natuurlijk wel opvallend dat op alle sites die ik vind waarin de parallellen aan bod komen steeds gerefereerd wordt aan Massey en / of Harpur. Dat geeft wel te denken.
Lastig. Het feit is nu eenmaal dat hij informatie heeft dat niet lijkt te kloppen. Als je een beetje verstand hebt van egyptologie, dan weet je dat veel hyrogliefen en andere antieke bronnen op verschillende te interpreteren zijn. Als je met een bepaald 'doel' of 'eindconclusie' komt, die je met bronnen wilt ondersteunen, dan kan je hyrogliefen best creatief interpreteren en kan je zelf wellicht op een Massey-achtige conclusie komen. Maar als je er objectief naar kijkt zul je veelal op een andere interpretatie komen, zoals 99% van de egyptologen dus.quote:Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Maar het is toch niet zo dat Massey dit allemaal uit zijn duim heeft gezogen? .
Nou kijk. Als we geen vergelijkingsmateriaal hadden, was het een ander verhaal geweest. Maar als er modernere, beter onderlegde en over meer bronnn beschikkende egyptologen zijn, die dezelfde zaken onderzoeken als de Egypte-hobbyist Massey, ben ik toch geneigd de meer betrouwbare eerste groep te volgen in hun oordeel.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 07:01 schreef ToT het volgende:
Massey was een relatieve nobody...ik ken hem verder niet hoor, maar omdat het een relatieve nobody is, moet je zijn beweringen minder serieus nemen?
Ja, daar hecht ik weinig waarde aan, omdat dat op mijn leven toch weinig van toepassing is. Op die feitjes is mijn hele geloof niet op gevestigd. Mijn geloof is gevestigd op Jezus Christus, de Zoon van God. Dat er dan wellicht wat foutjes in de bijbel zitten, dat is menselijk. Maar vier verschillende verslagen, geschreven 50 tot 100 jaar na de gebeurtenissen zelf waarin alle vier Jezus gestorven is en opgestaan, daar stel ik mijn geloof op.quote:@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?
quote:A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic – on a level with the man who says he is a poached egg – or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God; or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.--C.S. Lewis
Waarom zijn er alleen die drie opties?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:17 schreef Jovatov het volgende:
Ik wilde trouwens even deze quote in de discussie gooien. Gericht aan mensen die zeggen dat Jezus niet de Zoon van God was maar simpelweg een 'wijs man''.
[..]
Daar kwamen toch ook de vergelijkingen met Mithra en Dionysus vandaan toch?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een achterhaald punt, maar er blijft nog genoeg over . Eigenlijk had ik koningdavid beloofd er niets meer over te zeggen, voordat ik de Egyptische bronnen bekeken had, maar ik wil toch het volgende even kwijt: er schijnen wel degelijk duidelijke parallellen te zijn tussen Jezus en de Egyptische goden. Of die parallellen er echt zijn weet ik niet, maar dit is wel iets wat door verschillende schrijvers beweerd wordt. Kijk voor de gein maar eens op www.pocm.info.
quote:The event's of Jesus' life are so close to the events of Mithras' life, there had to be copying, right?
No. The answer is, "No."
Outdated. First of all, Mithras wasn't born of a virgin on December 25th, and many other Jesus-and-other-ancient-God life event similarities are also phony. Made up. Not found in the ancient sources. If you've heard them, what you heard was outdated mythicist scholarship from around the late 1800s, or modern amateur enthusiasm, or internet urban legend. My rule of thumb is, if a claim about ancient religions is not supported by ancient evidence, don't believe it.
In all of ancient literature, there is no event-by-event analogue of Jesus.
Je bedoelt dat boek van Greg Riley? Ik ken het boek zelf niet, maar ik heb even rondgegoogled. Je moet het boek niet als een Zeitgeist-achtig boek zien dat extreme paralellen trekt. Het is een stuk genuanceerder, zoals bijvoorbeeld ook deze conclusie van een recensie laat zien:quote:Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:
Opvallend is dat je bij de boekensectie op die site ook een boek van een wetenschapper aan het prestigieuze Harvard ziet staan en de webmaster van pocm.info beweert dat als dat boek er was geweest voordat hij met zijn website begon, zijn website nooit nodig was geweest. Misschien ben ik teveel onder de indruk van autoriteit, maar het lijkt me niet dat iemand van nota bene Harvard een hoop onzin gaat lopen uitkramen.
quote:In conclusion we can make some observations about Dr. Riley's claim that the cosmology of the Bible is adopted from the three-story universe of the ANE. First, Riley has oversimplified the cosmologies of the ANE. Some documents describe a two-level universe, some a universe of three levels, and at least one has described a six-level universe. Second, Riley has drawn his conclusion on the basis of faulty logic. He assumes that mere prior existence proves causation. This is the fallacy of post hoc ergo propter hoc, (after this, therefore on account of this). One must demonstrate the causative link to prove causation, which Riley fails to do. In fact, he is quite open about this method of reasoning when he says, "one's model of interpretation determines one's conclusions, one's telescope determines one's cosmology." In this case the model of interpretation seems to be; select the desired outcome and organize the data in such a way as to make it seem to lead to the intended conclusion. Finally, Riley seems to have overlooked significant differences between the cosmologies of ANE myths and that of the Bible. Although these cosmologies share common elements and are described in the same poetical and phenomenological language, there are too many distinct differences to allow them to be considered identical. Dr. Riley's thesis is not supported by the evidence.
Ho ho ho. Er staat nergens in de bijbel dat Jezus in een stal is geboren. Alleen dat hij in een voederbak gelegd is. En waar staat een voederbak meestal? Juist, in een stal. Alleen in sommige gevallen werden dieren 's nachts in grotten gehouden i.v.m. de temperatuur. Het zou dus goed kunnen dat Jezus in een grot is gebeuren, de bijbel zegt er niks over.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Tja dat van 25 December was slechts één van de "overeenkomsten".
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)
Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.
Ik moet me hier nog meer in verdiepen maar ik wil alvast even deze quote gebruiken van de historicus Kenneth A. Kitchen: "the absence of evidence is not evidence of absence".quote:Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?
Ik vind dit zeer sympathiek van je, maar wat mij betreft hoef je hier niet zo snel bang voor te zijn hoor.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast.
Omdat Jezus enorm radicaal was, dat vergeten mens wel eens. Jezus was geen immer vriendelijke man die alles wel best vond. Begrijp me niet verkeerd, hij was erg liefdevol en had oog voor ieder mens. Maar Hij zei ook dit soort dingen:quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zijn er alleen die drie opties?
3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:
Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wij hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.
4. Die hele hoofdpersoon heeft nooit bestaan, maar is rechtstreeks gekopieerd van de Egyptenaren.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.
.
Nee, deze tekst was ook primair gericht aan iedereen die hem toen letterlijk wilde volgen. Jezus wist wat hen te wachten stond: gevaar en vervolging, hij noemt hier zelfs al het 'kruis'. Dit vereist 100% toewijding. Als je een gezin hebt, is het je plicht voor je gezin te zorgen. Verwacht dan niet dat je ook nog Jezus letterlijk kan volgen.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
En heb jij gebroken met je ouders, familie en vrienden?
Dat vraagt Jezus dus helemaal niet. Hopelijk begrijp je dat nu.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?
Kon je dat zelf niet bedenken?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid: wat wil je hiermee zeggen? Trek je hieruit de conclusie dat Jezus God was?
Klopt. Daarom zou die tekst uit Lukas 14 voor mij toen ook zeer relevant zijn.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
(wel een conclusie waarin je in vroeger tijden gestenigd zou worden, maar goed ).
Nee en nee. Mensen hebben sowieso de neiging om aan cherry picking te doen en juist het feit dat hij dat soort gewaagde uitspraken durft te doen zegt voor sommige mensen weer genoeg..quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:
Dit zijn uitspraken die alleen een God kan doen. Elk mens die dit soort dingen zegt is een egoïstische en gestoorde gek.
Of hij was iemand die radicaal was maar los daarvan wel wat zinnigs te vertellen had, of iemand die door charisma volgelingen kreeg, of iemand die tot het hart van mensen sprak, of ..., of ....quote:Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wie hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.
Het is slechts één kant denk ik, er waren zeker ook heel wat minder leuke dingen die Jezus zei.quote:Maar het beeld dat Jezus de lieve theedrinkende filosoof was, wat nogal een populair academisch beeld is vandaag de dag, slaat mijn inziens nergens meer op.
Kan, maar niks wijst erop dat dit ook echt gebeurd is.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.
.
Bijzónder handige tekst voor allerlei sektes om slachtoffers te isoleren van hun familie .quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:
Begrijp me goed, deze tekst is ook nog heel belangrijk voor christenen vandaag de dag. Het leert ons dat God op de eerste plaats staat, zelfs boven je familie.
Zeker, geen van die leerlingen waren trouwens getrouwd of hadden kinderen voor zover ik weet.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
Jezus vroeg dat dus wel van zijn rechtstreekse volgelingen.
Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen. Als je dit blijkbaar niet zo belangrijk vindt, heb je God waarschijnlijk niet lief. Anders zou je toch doen wat hij vraagt?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?
Mijn probleem met die bijbelpassages ligt elders.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kon je dat zelf niet bedenken?
Ik geloof dat Jezus God is ja.
[..]
Klopt. Daarom zou die tekst uit Lukas 14 voor mij toen ook zeer relevant zijn.
Ik denk dat het meer bedoeld is als: 'Breek met al het aardse (oftewel: stervelingen) en volg mij, het eeuwige na'.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker, geen van die leerlingen waren trouwens getrouwd of hadden kinderen voor zover ik weet.
Waar staat dat in de Bijbel?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |