F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het verbaasde me dat het christendom nog geen centraal topic heeft, aangezien het atheïsme en de Islam dat inmiddels wel hebben (en nee, ik gooi het atheïsme niet op één hoop met de Islam en het christendom, wees gerust 
) ). Hierbij dus.
Wat mag wel:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
[ Bericht 4% gewijzigd door Viking84 op 02-01-2008 23:05:23 ]
) ). Hierbij dus.Wat mag wel:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.[ Bericht 4% gewijzigd door Viking84 op 02-01-2008 23:05:23 ]
Niet meer actief op Fok!
Mochten mensen meer tekst willen naast de soms best lastig leesbare teksten die in de Bijbel staan kan ik het boek "Het Leven" aanraden. Dat is "Het Boek" met verklarende teksten ernaast wat meer zou kunnen verduidelijken. Het is geen goedkoop boek, rond de 80 euro maar zeer de moeite waard.
Linkje op bol.com
Linkje op bol.com
Als God wilde dat wij zijn 10 Geboden zouden volgen, waarom heeft ie ons dan een vrije wil gegeven?
I'm an individual, yeah, but I'm part of a movement...My movement told me be a consumer and I consumed it....They told me to just do it, I listened to what that swoosh said....Look at what that swoosh did...
Je geeft het antwoord zelf al. Hij wil dat we de tien geboden volgen, niet zomaar doen zonder na te denken.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:52 schreef Plus1 het volgende:
Als God wilde dat wij zijn 10 Geboden zouden volgen, waarom heeft ie ons dan een vrije wil gegeven?
Maakt het leven voor ons ook een stuk prettiger, zijn we tenminste geen robots.
Heeft het ooit in een ver verleden wel gehad.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:31 schreef Viking84 het volgende:
Het verbaasde me dat het christendom nog geen centraal topic heeft,
Anyhow, centraal bij deze.
Centraal topic is goed.
Hmmm...misschien nog handig om toe te voegen dat men wel een beetje respectvol moet blijven?
Tegenovergestelde meningen hebben vaak nogal ongewenste bij-effecten, en zeker hier op Fok!
Hmmm...misschien nog handig om toe te voegen dat men wel een beetje respectvol moet blijven?
Tegenovergestelde meningen hebben vaak nogal ongewenste bij-effecten, en zeker hier op Fok!
Thx.quote:Op woensdag 2 januari 2008 19:49 schreef Alicey het volgende:
[..]
Heeft het ooit in een ver verleden wel gehad.
Anyhow, centraal bij deze.
Ik hoop niet dat iedereen nu denkt dat ik een antwoord ga geven op elke vraag
.
Niet meer actief op Fok!
Twee interessante boekjes:
De wordingsgeschiedenis van het Nieuwe Testament, A.F.J Klijn
Na het Nieuwe Testament. De Christelijke literatuur uit de tweede eeuw. AFJ Klijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 02-01-2008 20:01:35 (typo) ]
De wordingsgeschiedenis van het Nieuwe Testament, A.F.J Klijn
Na het Nieuwe Testament. De Christelijke literatuur uit de tweede eeuw. AFJ Klijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 02-01-2008 20:01:35 (typo) ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
"- Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ."
Onder "Doe maar liever niet"?
Onder "Doe maar liever niet"?
quote:Op woensdag 2 januari 2008 20:12 schreef ToT het volgende:
"- Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ."
Onder "Doe maar liever niet"?
. Foutje .
Niet meer actief op Fok!
Nouja, ik had er eik wel op gehoopt!quote:Op woensdag 2 januari 2008 19:58 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Thx.
Ik hoop niet dat iedereen nu denkt dat ik een antwoord ga geven op elke vraag
Ik denk dat een antwoord over de vele verschillende stromingen vooral van volgers van dit topic zal moeten komen. Wanneer ik het geloof dat bijvoorbeeld mijn ouders en zus hebben vergelijk met het geloof van enkele prominente kerkoudsten zie ik erg grote verschillen, terwijl het in theorie toch hetzelfde zou moeten zijn.
Een belangrijke vraag is denk ik ook waarom iemand christelijk is. Welke idealen spelen een rol?
Ik denk dat bijv. koningdavid betere antwoorden kan geven dan ik. Ik was christelijk opgevoed, maar ik ben eigenlijk nooit christen geweest. Heb nooit nagedacht waarom ik dit en dat geloofde. Het was gewoon een aangenomen waarheid waar ik geen vraagtekens bij plaatstequote:Op woensdag 2 januari 2008 22:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nouja, ik had er eik wel op gehoopt!
Ik denk dat een antwoord over de vele verschillende stromingen vooral van volgers van dit topic zal moeten komen. Wanneer ik het geloof dat bijvoorbeeld mijn ouders en zus hebben vergelijk met het geloof van enkele prominente kerkoudsten zie ik erg grote verschillen, terwijl het in theorie toch hetzelfde zou moeten zijn.
Een belangrijke vraag is denk ik ook waarom iemand christelijk is. Welke idealen spelen een rol?
.
Niet meer actief op Fok!
Ik ben ook Christelijk opgevoed en heb op Christelijke scholen gezeten, maar zodra ik te horen kreeg dat Sinterklaas niet bestaat, trok ik meteen de conclusie dat God een Sinterklaas voor volwassenen was.
Erger nog: Sinterklaas kon je nog zien en die was al nep, God kun je NIET zien.
Desondanks HOOP ik op een hiernamaals en op iets "hogers" dat ons begeleidt. (Oerbron, gidsen enz.)
Door bepaalde ervaringen denk ik ook wel dat er meer is, maar ik heb er geen rotsvast geloof in.
Erger nog: Sinterklaas kon je nog zien en die was al nep, God kun je NIET zien.
Desondanks HOOP ik op een hiernamaals en op iets "hogers" dat ons begeleidt. (Oerbron, gidsen enz.)
Door bepaalde ervaringen denk ik ook wel dat er meer is, maar ik heb er geen rotsvast geloof in.
Ik denk dat ik zelf wel echt en oprecht geloofd heb. Ik had een reden om te geloven en geloofde in de idealen, de beloften, de waarheid, de voorziening en eigenlijk alles wat het geloof bood. Ik zette er wel vraagtekens bij, die me ook tot bepaalde antwoorden leidden.quote:Op woensdag 2 januari 2008 22:39 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik denk dat bijv. koningdavid betere antwoorden kan geven dan ik. Ik was christelijk opgevoed, maar ik ben eigenlijk nooit christen geweest. Heb nooit nagedacht waarom ik dit en dat geloofde. Het was gewoon een aangenomen waarheid waar ik geen vraagtekens bij plaatste
Wat een echte christen is weet ik niet, maar ik denk niet dat het aan de oprechtheid van mijn geloof heeft gelegen dat ik uiteindelijk heb afgehaakt. "Onderzoek alles en behoudt het goede" is iets dat in het christendom voorkomt en waar ik nog steeds naar probeer te leven. Het christendom als geheel heeft daarom afgedaan, maar de juwelen die er in voorkomen probeer ik te behouden..
Ik zeg niet dat ik niet echt en oprecht geloofd heb. Voor mij was het geen kwestie van 'geloof'. Het was een aangenomen waarheid en ik denk dat dat voor veel andere christenen geldt. Pas in retrospectief ben ik het als een geloof gaan beschouwenquote:Op woensdag 2 januari 2008 22:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat ik zelf wel echt en oprecht geloofd heb. Ik had een reden om te geloven en geloofde in de idealen, de beloften, de waarheid, de voorziening en eigenlijk alles wat het geloof bood. Ik zette er wel vraagtekens bij, die me ook tot bepaalde antwoorden leidden.
Wat een echte christen is weet ik niet, maar ik denk niet dat het aan de oprechtheid van mijn geloof heeft gelegen dat ik uiteindelijk heb afgehaakt. "Onderzoek alles en behoudt het goede" is iets dat in het christendom voorkomt en waar ik nog steeds naar probeer te leven. Het christendom als geheel heeft daarom afgedaan, maar de juwelen die er in voorkomen probeer ik te behouden..
. En nee, ik zette er geen vraagtekens bij. Ik had een weinig positief beeld van God (ik was bang voor hem) , maar ik wist gewoon niet dat er ook een wereldbeeld zonder God mogelijk was. Ik dacht heel vaak: "Ik wou dat God niet bestond", maar intussen dacht ik ook dat ik niet aan hem kon ontkomen.
Niet meer actief op Fok!
Da's een goede levenshouding.
Bewaar wat je kunt gebruiken en ga verder je pad op. Verzamel onderweg gewoon zo veel mogelijk wat je kunt gebruiken en laat achter waar je niets aan/mee hebt. Pin je niet te veel vast op één ding, ook al is het echt het ultieme voor je. Je weet nooit wat er achter de horizon ligt.
Okee dat kwam nogal hoogdravend over!
Edit: @ Viking84: Echt godvrezend dus?
Bewaar wat je kunt gebruiken en ga verder je pad op. Verzamel onderweg gewoon zo veel mogelijk wat je kunt gebruiken en laat achter waar je niets aan/mee hebt. Pin je niet te veel vast op één ding, ook al is het echt het ultieme voor je. Je weet nooit wat er achter de horizon ligt.
Okee dat kwam nogal hoogdravend over!
Edit: @ Viking84: Echt godvrezend dus?
Dat hoop ik dus ookquote:Op woensdag 2 januari 2008 22:44 schreef ToT het volgende:
Desondanks HOOP ik op een hiernamaals en op iets "hogers" dat ons begeleidt. (Oerbron, gidsen enz.)
Door bepaalde ervaringen denk ik ook wel dat er meer is, maar ik heb er geen rotsvast geloof in.
.Een uitspraak die me erg aanspreekt is 'The kingdom of God is within you' (Evangelie van Thomas). Ik denk dat het doen van goede werken ook dé manier is om de aanwezigheid van Christus te laten zien op deze wereld. Ik geloof dus wel dat hij echt bestaan heeft en ik geloof ook dat hij een wijs man was. Maar ik geloof ook dat hij niet meer was dan dat en dat wij ook allemaal zo dicht bij God kunnen staan als Christus. Ik zie hem meer en meer als een spiritueel leider. Ik dacht even dat het atheïsme het antwoord was voor mij, maar mijn religieuze hersengebiedje blijft te actief om het te kunnen negeren
. Maar het kan zomaar zijn dat ik er over een tijdje weer anders over denk. Ik maak nu een roerige periode door .
Niet meer actief op Fok!
Moeilijk, moeilijk....
Ik denk idd ook dat Jezus een wijs man was en dat hij ook bijzondere spirituele gaven bezat. Ik denk niet dat iedereen zijn niveau kan bereiken.....hoewel......het ís voor een sterveling mogelijk om de staat van Boeddha te bereiken...
(Zie trouwens edit van mijn vorige post. )
Ik denk idd ook dat Jezus een wijs man was en dat hij ook bijzondere spirituele gaven bezat. Ik denk niet dat iedereen zijn niveau kan bereiken.....hoewel......het ís voor een sterveling mogelijk om de staat van Boeddha te bereiken...
(Zie trouwens edit van mijn vorige post.
)
Je was dus ahw godsvrezend, waarbij vrezend vooral letterlijk gold? Wel grappig, ik had een vrij positief beeld van God. Kwam misschien ook omdat ik God met mezelf vergeleek en me daarbij niet kon voorstellen dat God nog erger zou zijn dan ikzelf.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:00 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat ik niet echt en oprecht geloofd heb. Voor mij was het geen kwestie van 'geloof'. Het was een aangenomen waarheid en ik denk dat dat voor veel andere christenen geldt. Pas in retrospectief ben ik het als een geloof gaan beschouwen
Ja, ik was echt bang voor God, ja.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:03 schreef ToT het volgende:
Da's een goede levenshouding.
Bewaar wat je kunt gebruiken en ga verder je pad op. Verzamel onderweg gewoon zo veel mogelijk wat je kunt gebruiken en laat achter waar je niets aan/mee hebt. Pin je niet te veel vast op één ding, ook al is het echt het ultieme voor je. Je weet nooit wat er achter de horizon ligt.
Okee dat kwam nogal hoogdravend over!
Edit: @ Viking84: Echt godvrezend dus?
Dat kwam overigens niet door de kerk. We gingen naar een duffe kerk met vooral veel bejaarden (Ned. hervormd, volgens mij) en ik luisterde nooit naar de preek. Ik vond het eigenlijk alleen op bijzondere dagen leuk in de kerk: de kerstperiode, pasen... Ik heb wel momenten gehad dat ik Gods aanwezigheid sterk voelde en toen ik een jaar of 18 was heb ik zelfs een soort van mystieke ervaring gehad (een sterk gevoel van liefde voor iedereen), maar over het algemeen is dit een periode waar ik niet graag aan terug denk. Mijn moeder is wel echt zo iemand die roept 'Wie God verlaat heeft kwaad na kwaad te vrezen' en 'ledigheid is des duivels oorkussen'.
Niet meer actief op Fok!
Hmm da's wel grappig, ik zie het ook een beetje zo.. Je weet nooit wat er uiteindelijk ooit op je pad komt. Een beetje open staan daarvoor kan imo geen kwaad daarom.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:03 schreef ToT het volgende:
Da's een goede levenshouding.
Bewaar wat je kunt gebruiken en ga verder je pad op. Verzamel onderweg gewoon zo veel mogelijk wat je kunt gebruiken en laat achter waar je niets aan/mee hebt. Pin je niet te veel vast op één ding, ook al is het echt het ultieme voor je. Je weet nooit wat er achter de horizon ligt.
Nee, vind ik eigenlijk niet. Eerder eerlijk.quote:Okee dat kwam nogal hoogdravend over!
Ik denk dat je Jezus ook moet zien als een soort Boeddhaquote:Op woensdag 2 januari 2008 23:06 schreef ToT het volgende:
Moeilijk, moeilijk....
Ik denk idd ook dat Jezus een wijs man was en dat hij ook bijzondere spirituele gaven bezat. Ik denk niet dat iedereen zijn niveau kan bereiken.....hoewel......het ís voor een sterveling mogelijk om de staat van Boeddha te bereiken...
(Zie trouwens edit van mijn vorige post.
. Je moet alleen wel oppassen dat je dan niet egoïstisch wordt. Volgens mij is het boeddhisme vrij egoïstisch. Je bent uit op je eigen verlichting, terwijl ik denk dat je verlichting alleen kunt (of althans: zou moeten kunnen) bereiken door (ook) aandacht te besteden aan je medemens. Ik heb een aantal zomers in een bejaardentehuis gewerkt en wat ik vooral fijn vond aan dat werk, was het werken en praten met hulpbehoevende mensen. Op één of andere manier hun last verlichten. Ik herinner me een blinde vrouw die voortdurend zei dat 'Christus me zou belonen' voor wat ik voor haar deed. Het was zo weinig, maar het was kennelijk meer dan anderen voor haar deden.
Niet meer actief op Fok!
Okee dan! Mja ik discussieer en filosofeer vrij veel op dat gebied. Mijn geloof is een mengsel van wetenschap, wat new age stromingen en wat reguliere geloofsstromingen.
Ik geloof niet in één verlosser of in een extern iemand die je MOET aanbidden.
@ Viking: tja ik moet nog denken aan de preken in onze (Katholieke) kerk: het was altijd van: "IN DEN TIJD SPRAK DEN HEEREN TOT ZIJN DISCIPELEN....", en het verhaal van Lazarus kwam meerdere keren langs en dat die vent die hem niet wilde helpen voor eeuwig in de hel brandde, zonder verlichting van zijn kwelling enzo.
Mja ik discussieer en filosofeer vrij veel op dat gebied. Mijn geloof is een mengsel van wetenschap, wat new age stromingen en wat reguliere geloofsstromingen. Ik geloof niet in één verlosser of in een extern iemand die je MOET aanbidden.
@ Viking: tja ik moet nog denken aan de preken in onze (Katholieke) kerk: het was altijd van: "IN DEN TIJD SPRAK DEN HEEREN TOT ZIJN DISCIPELEN....", en het verhaal van Lazarus kwam meerdere keren langs en dat die vent die hem niet wilde helpen voor eeuwig in de hel brandde, zonder verlichting van zijn kwelling enzo.
@ Viking: egocentrisch ja, niet egoïstisch.
Mja die oude mensen hebben vaak nog zo'n rotsvast geloof in Jezus en zien alles echt zwart-wit: elke daad krijgt een versterkte wederdienst in het hiernamaals in vorm van een beloning of straf.
Mijn moeder kreeg vroeger als kind te horen dat als je dood ging, dat je in de hemel rijstepap met gouden lepeltjes at enzo.
Nee maar ik ken ook wel jongeren met een rotsvast geloof. Jezus is echt hun maatje, en soms God zelfs ook.
Edit: Positieve sfeer tot nu toe in dit topic!
Mja die oude mensen hebben vaak nog zo'n rotsvast geloof in Jezus en zien alles echt zwart-wit: elke daad krijgt een versterkte wederdienst in het hiernamaals in vorm van een beloning of straf.
Mijn moeder kreeg vroeger als kind te horen dat als je dood ging, dat je in de hemel rijstepap met gouden lepeltjes at enzo.
Nee maar ik ken ook wel jongeren met een rotsvast geloof. Jezus is echt hun maatje, en soms God zelfs ook.
Edit: Positieve sfeer tot nu toe in dit topic!
Geloof je dat je wel verplichtingen hebt t.a.v. iemand of iets?quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Okee dan!
Ik geloof niet in één verlosser of in een extern iemand die je MOET aanbidden.
Hmmmm....ten opzichte van mijn medemens, maar dan puur op sociaal gebied.
Ik haat dat aanvallende afzeikerige wat je tegenwoordig steeds meer ziet.
Heb respect voor elkaar, live and let live.
Buiten dat, op spriitueel gebied? Ga lekker je gang, zolang je anderen maar geen kwaad doet. (Rule of three met wicca en dat soort gein, maar ook met Reiki, dat je niet ongevraagd energie naar iemand toe stuurt enzo.)
Ik haat dat aanvallende afzeikerige wat je tegenwoordig steeds meer ziet.
Heb respect voor elkaar, live and let live.
Buiten dat, op spriitueel gebied? Ga lekker je gang, zolang je anderen maar geen kwaad doet. (Rule of three met wicca en dat soort gein, maar ook met Reiki, dat je niet ongevraagd energie naar iemand toe stuurt enzo.)
Houden zoquote:Op woensdag 2 januari 2008 23:23 schreef ToT het volgende:
Edit: Positieve sfeer tot nu toe in dit topic!
. Gelukkig hebben we een modje in ons midden 
.Dit was eigenlijk niet helemaal wat ik voor ogen had in dit topic, maar er moet beslist ruimte zijn om je godsbeeld met elkaar uit te wisselen (zolang het enigszins past binnen de grenzen vh christendom)
.
Niet meer actief op Fok!
Nee snap ik, we gaan een beetje te veel de spirituele kant uit, terwijl het meer de bedoeling is om over de Bijbel en de Christelijke leer te discussiëren.
Okee.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:30 schreef ToT het volgende:
Hmmmm....ten opzichte van mijn medemens, maar dan puur op sociaal gebied.
Ik haat dat aanvallende afzeikerige wat je tegenwoordig steeds meer ziet.
Heb respect voor elkaar, live and let live.
Er is echter niets Goddelijks of spiritueels dat jou noopt tot verplichtingen?quote:Buiten dat, op spriitueel gebied? Ga lekker je gang, zolang je anderen maar geen kwaad doet. (Rule of three met wicca en dat soort gein, maar ook met Reiki, dat je niet ongevraagd energie naar iemand toe stuurt enzo.)
Helemaal niks.
Ik heb weinig met de Christelijke kerk, geloof niet in een specifieke entiteit die ik moet vereren, doe niet aan vaststaande rituelen op vaste dagen of zo....helemaal niets.
Kijk, ik heb wel een paar keer aan een wicca ritueel meegedaan en een keer een Magnified Healing viering bijgewoond, maar dat was allemaal op vrijwillige basis. Het was deels sociaal (vrienden deden er aan mee) en deels om me gewoon breder te oriënteren.
Nee, ik geloof op zich wel in een oerbron waarnaar we weer terug kunnen keren en van waaruit we ook kunnen reïncarneren, maar dat brengt geen verplichtingen met zich mee.
Leef zoals je zelf wil leven. Doe wat je wil doen.
Puur voor mij als persoon doe ik wel zo positief mogelijk tegen anderen en help mensen, maar dat is zoals ik al zei puur vanuit een sociaal standpunt.
En jij / jullie?
Edit: Ik geloof ook wel dat alles waar mensen echt in geloven en energie in steken, ook aangesproken kan worden om kracht uit te putten of om specifieke dingen aan te vragen.
Christelijke energie is dan ook van zeer hoog niveau en is zuiver en sterk. Bij Reiki inwijdingen vraag ik Jezus ook wel om hulp.
Of de Jezus van de Bijbel mythologisch is of dat het historisch correct is weet ik niet, maar Zijn kracht is echt.
Edit 2: Vanuit Reiki heb je ook wel bepaalde beperkingen uiteraard, maar da's allemaal om de ander niet te benadelen, of om het zo goed mogelijk te laten werken.
Verder heb je 5 leefregels die als ADVIEZEN gelden:
- JUIST vandaag ben ik dankbaar voor al dat er is..
- JUIST vandaag zal ik niet me geen zorgen maken.
- JUIST vandaag zal ik me niet boos maken.
- JUIST vandaag zal ik mijn werk eerlijk doen.
- JUIST vandaag zal ik voor elk levend wezen liefde en respect tonen.
[ Bericht 15% gewijzigd door ToT op 03-01-2008 00:12:07 ]
Ik heb weinig met de Christelijke kerk, geloof niet in een specifieke entiteit die ik moet vereren, doe niet aan vaststaande rituelen op vaste dagen of zo....helemaal niets.
Kijk, ik heb wel een paar keer aan een wicca ritueel meegedaan en een keer een Magnified Healing viering bijgewoond, maar dat was allemaal op vrijwillige basis. Het was deels sociaal (vrienden deden er aan mee) en deels om me gewoon breder te oriënteren.
Nee, ik geloof op zich wel in een oerbron waarnaar we weer terug kunnen keren en van waaruit we ook kunnen reïncarneren, maar dat brengt geen verplichtingen met zich mee.
Leef zoals je zelf wil leven. Doe wat je wil doen.
Puur voor mij als persoon doe ik wel zo positief mogelijk tegen anderen en help mensen, maar dat is zoals ik al zei puur vanuit een sociaal standpunt.
En jij / jullie?
Edit: Ik geloof ook wel dat alles waar mensen echt in geloven en energie in steken, ook aangesproken kan worden om kracht uit te putten of om specifieke dingen aan te vragen.
Christelijke energie is dan ook van zeer hoog niveau en is zuiver en sterk. Bij Reiki inwijdingen vraag ik Jezus ook wel om hulp.
Of de Jezus van de Bijbel mythologisch is of dat het historisch correct is weet ik niet, maar Zijn kracht is echt.
Edit 2: Vanuit Reiki heb je ook wel bepaalde beperkingen uiteraard, maar da's allemaal om de ander niet te benadelen, of om het zo goed mogelijk te laten werken.
Verder heb je 5 leefregels die als ADVIEZEN gelden:
- JUIST vandaag ben ik dankbaar voor al dat er is..
- JUIST vandaag zal ik niet me geen zorgen maken.
- JUIST vandaag zal ik me niet boos maken.
- JUIST vandaag zal ik mijn werk eerlijk doen.
- JUIST vandaag zal ik voor elk levend wezen liefde en respect tonen.
[ Bericht 15% gewijzigd door ToT op 03-01-2008 00:12:07 ]
Dus je bent geen christen.quote:Op woensdag 2 januari 2008 23:19 schreef ToT het volgende:
Okee dan!
Ik geloof niet in één verlosser of in een extern iemand die je MOET aanbidden.
@ Viking: tja ik moet nog denken aan de preken in onze (Katholieke) kerk: het was altijd van: "IN DEN TIJD SPRAK DEN HEEREN TOT ZIJN DISCIPELEN....", en het verhaal van Lazarus kwam meerdere keren langs en dat die vent die hem niet wilde helpen voor eeuwig in de hel brandde, zonder verlichting van zijn kwelling enzo.
quote:
quote:Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
tvp
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe meer ik over het christendom lees, hoe minder ik snap wat precies het nut is van het Oude Testament voor het christendom. Is het puur bedoeld om te laten zien dat de komst van Christus door de profeten al werd voorspeld of heeft het ook nog een ander functie? Zou het niet veel logischer zijn als het orthodoxe christendom ook het Oude Testament wegliet, zoals bepaalde christelijke groeperingen nu ook al doen?
Niet meer actief op Fok!
Het oude testament weglaten lijkt me absurd.
Joden die later bekeerd zijn tot het Christendom waren, tot het preken van Jezus, gewoon Joden. Als er dan een Messias verwacht wordt en een bepaalde groep erkent Jezus daarin, dan doen ze dat op basis van hun teksten: het oude testament. Nou paste Jezus, gebasseerd op Zijn uitspraken, wellicht niet helemaal in het traditionele Joodse plaatje, en dat zorgde voor een herinterpretatie van veel wetten. Dat heeft uiteindelijk tot het nieuwe testament geleidt, maar de basis ervan blijft het oude testament.
Joden die later bekeerd zijn tot het Christendom waren, tot het preken van Jezus, gewoon Joden. Als er dan een Messias verwacht wordt en een bepaalde groep erkent Jezus daarin, dan doen ze dat op basis van hun teksten: het oude testament. Nou paste Jezus, gebasseerd op Zijn uitspraken, wellicht niet helemaal in het traditionele Joodse plaatje, en dat zorgde voor een herinterpretatie van veel wetten. Dat heeft uiteindelijk tot het nieuwe testament geleidt, maar de basis ervan blijft het oude testament.
-
Wat zijn de juwelen die je wilt behouden?quote:. Het christendom als geheel heeft daarom afgedaan, maar de juwelen die er in voorkomen probeer ik te behouden..
Denk aan ideeën als dat ieder mens voor God even veel waard is, een God die zelf naar "beneden" komt en als mens leeft, wetten en geboden die worden samengevat tot 1 gebod. Dat soort dingen zijn dan imo toch wel positief en moeilijk te misbruiken.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 16:25 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Wat zijn de juwelen die je wilt behouden?
Ik ken geen christelijke groeperingen die het OT weglaten, hoogstens wordt er een nadruk gelegd op het NT. Over welke kerken/groeperingen heb je het?
De wet in het OT heeft in ieder geval een duidelijke functie, nl. om mensen ervan bewust te maken dat ze op eigen kracht niet acceptabel kunnen worden voor God door heilig te leven. Dit bewustzijn is nodig om de genade door Jezus in het NT aan te nemen.
Nog los van de wet en de profeten staan er een boel mooie en nuttige boeken in het OT. Job bijvoorbeeld, daaruit heb ik veel geleerd over het lijden in deze wereld. Elk bijbelboek heeft zijn eigen kwaliteiten.
De wet in het OT heeft in ieder geval een duidelijke functie, nl. om mensen ervan bewust te maken dat ze op eigen kracht niet acceptabel kunnen worden voor God door heilig te leven. Dit bewustzijn is nodig om de genade door Jezus in het NT aan te nemen.
Nog los van de wet en de profeten staan er een boel mooie en nuttige boeken in het OT. Job bijvoorbeeld, daaruit heb ik veel geleerd over het lijden in deze wereld. Elk bijbelboek heeft zijn eigen kwaliteiten.
Theologisch gezien is het oude testament en haar wetten nog net zoveel in effect als het altijd geweest is, maar aangezien er nogal wrede dingen instaan, wensen de kerken het liever te negeren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
o.a. een Oudtestamentische God, een God die aanbidding eist omdat het anders een enkeltje hel wordt, een God die onzinnige geboden en verboden (en bijbehorende straffen) uitvaardigt, een God die commen sense doodt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 18:50 schreef LoudGirl het volgende:
Da's nog best veel dat je wel wilt houden. Wat heb je losgelaten?
Ik kan een heel stuk met je meevoelen, dat zijn zeker dingen waar ik soms ook mee worstel. Maar gezond verstand is volgens mij ook gewoon door God gegeven om te gebruiken. Hoezo doodt Hij dat?
Dat is dus iets wat zij losgelaten heeft. Ik neem aan dat Alicey daar niet echt in kan geloven?
Het gewone volk moest dom blijven van de Katholieke kerk. De gewone man mocht vroeger zelfs de Bijbel niet eens lezen, uit angst dat sommige mensen bepaalde zaken op hun eigen manier zouden interpreteren.
Ik neem aan dat Alicey daar niet echt in kan geloven?Het gewone volk moest dom blijven van de Katholieke kerk. De gewone man mocht vroeger zelfs de Bijbel niet eens lezen, uit angst dat sommige mensen bepaalde zaken op hun eigen manier zouden interpreteren.
Christenen leven niet onder de wet maar onder de genade. En daar ben ik blij om ook, want ik ben het volledig met je eens dat er wrede dingen in staan.
Klopt, en deels is dat nog zo. Ik was laatst in een katholieke kerk waar de priester wel zei dat je gewoon in je eigen woorden mag bidden (wat daar al revolutionair was) maar met geen woord repte over zelf lezen in de bijbel. Blijkbaar was dat nog steeds een brug te ver.quote:Het gewone volk moest dom blijven van de Katholieke kerk. De gewone man mocht vroeger zelfs de Bijbel niet eens lezen, uit angst dat sommige mensen bepaalde zaken op hun eigen manier zouden interpreteren.
Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"
Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"
Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!
Dat is ingegeven door Paulus, en die spreekt zichzelf tegen. Jezus heeft nooit gezegd dat de wet niet meer geldt, in tegendeel zou ik zelfs zeggen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Oh? Ik zie de Bergrede toch echt als een afschaffing van de Wet. Maar daar is geen uitsluitsel over te krijgen, denk ik, iedereen roept weer wat anders. Eigenlijk moeten we ook niet proberen om er een eenduidige interpretatie uit te halen. Het zijn verschillende boeken, van verschillende auteurs en men hechtte niet zoveel waarde aan een eenduidig verhaal. Authenticiteit was belangrijker. We gaan toch ook niet proberen een eenheid te smeden uit Harry Potter, Lord of the Rings en the Chronicles of Narnia?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:49 schreef speknek het volgende:
Dat is ingegeven door Paulus, en die spreekt zichzelf tegen. Jezus heeft nooit gezegd dat de wet niet meer geldt, in tegendeel zou ik zelfs zeggen.
En ik dacht dat de gnostici het OT verwerpen, aangezien ze menen dat de God uit het OT de Demiurg is?
Niet meer actief op Fok!
Bedoel je die Hour of Power-gast?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:48 schreef ToT het volgende:
Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"
Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!
Ik zie idd ook niet zo goed in wat er mis is met leren van evangeliën die niet in de Bijbel zijn opgenomen. Maar dat soort lui denkt nu eenmaal: "De kerkvaders wisten precies wat wel en niet het Woord van God was, dus wat niet in de Bijbel staat, is onbetrouwbaar".
Ik vind het Evangelie van Thomas nog het mooist
. "Het koninkrijk van God is in u".
Niet meer actief op Fok!
De 'orthodoxe' Christenen zien het meer als Jezus toelichting en interpretatie op de Wet, hij zegt toch niet voor niets dat hij geen jota verandert aan de wet?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:53 schreef Viking84 het volgende:
Oh? Ik zie de Bergrede toch echt als een afschaffing van de Wet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wanneer je wordt opgedragen om onvoorwaardelijk te vertrouwen op andere mensen/organisaties, lijkt mij dat een aardige killer voor gezond verstand.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:38 schreef LoudGirl het volgende:
Ik kan een heel stuk met je meevoelen, dat zijn zeker dingen waar ik soms ook mee worstel. Maar gezond verstand is volgens mij ook gewoon door God gegeven om te gebruiken. Hoezo doodt Hij dat?
Mijn docent zei dat Jezus de Wet in vervulling brengt. Hij intensifeert de Wet als het ware. Je mag niet alleen niet doodslaan, nee je moet zelfs de aanleiding vermijden die zou kunnen leiden tot doodslag.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:57 schreef speknek het volgende:
[..]
De 'orthodoxe' Christenen zien het meer als Jezus toelichting en interpretatie op de Wet, hij zegt toch niet voor niets dat hij geen jota verandert aan de wet?
Ik vind het niet heel overtuigend. Op bepaalde tekstplaatsen spreekt Jezus de Wet namelijk wel degelijk tegen:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Wat is het nu? Oog om oog? Of oog om oog maakt de wereld blind?
Niet meer actief op Fok!
Dat laatste slaat eigenlijk de spijker op de kop.. Ik heb het christendom vooral de rug toegekeerd omdati k (o.a.) in de delen die ik noemde niet kan geloven. Het is dan niet eerlijk om jezelf een christen te blijven noemen..quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:41 schreef ToT het volgende:
Dat is dus iets wat zij losgelaten heeft.
Wat ik hoorde van een gereformeerde exegeet betekent "de wet in vervulling gaan" niets meer dan dat hij zich als eerste aan de wet heeft gehouden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat ik ook intrigerend vind is dat Jezus zelf het shema hoog in het vaandel heeft, terwijl Joden aan die tekst refereren als Christenen claimen dat Jezus Goddelijk was.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 21:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mijn docent zei dat Jezus de Wet in vervulling brengt. Hij intensifeert de Wet als het ware. Je mag niet alleen niet doodslaan, nee je moet zelfs de aanleiding vermijden die zou kunnen leiden tot doodslag.
Ik vind het niet heel overtuigend. Op bepaalde tekstplaatsen spreekt Jezus de Wet namelijk wel degelijk tegen:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Wat is het nu? Oog om oog? Of oog om oog maakt de wereld blind?
Jouw tekst slaat volgens mij op het feit dat het veel lastiger is om vergeving te schenken dan om wrok te voelen jegens iemand. Het is een tekst die mij persoonlijk erg geraakt heeft.
-
Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?
Ik had daar vandaag nog een discussie over op Credible. Ze editten daar topics waarin het gnosticisme gepromoot wordt, dus ik opende op mijn beurt weer een topic om daar mijn beklag over te doen, want 'gnostici zijn toch ook christenen?'. M'n mond viel open van verbazing toen men daar zei van niet, want volgens hem (orthodoxen) ben je pas christen als je de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijft en dat doen de gnostici niet. Op één of andere manier zagen ze niet in hoe cru het is om dergelijke uitspraken over jezelf te doen en anderen buiten te sluiten. Voor een buitenstaander als ik, die objectief naar de materie kijkt, is er geen reden om aan te nemen dat de stroming die het gewonnen heeft aanspraak mag maken op het predikaat 'christendom' en de stromingen die het onderspit moesten delven niet.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 21:30 schreef ToT het volgende:
Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?
Zolang Christus op één of andere manier een rol speelt in jouw geloofsbelevenis, of je nu in de historische Christus of in de mythische Christus gelooft, dan mag je je van mij Christen noemen
.
Niet meer actief op Fok!
Tja belachelijk, dat is dus ECHT een kwestie van het volk dom en klein houden! Zo heeft de spaanse inquisitie ook kunnen ontstaan en de heksenjachten enzo.
Hoeveel vrouwen waren er ook al weer op monsterlijke wijze gemarteld volgens de wijze van "De heksenhamer" en vervolgens vermoord? 5 miljoen? Alleen omdat die vrouwen wijzer waren dan de Christelijke kerk toeliet.
Hoeveel vrouwen waren er ook al weer op monsterlijke wijze gemarteld volgens de wijze van "De heksenhamer" en vervolgens vermoord? 5 miljoen? Alleen omdat die vrouwen wijzer waren dan de Christelijke kerk toeliet.
Wat is geloven in Jezus precies? Ik geloof nl. ook niet in Jezus zoals een christen dat doet..quote:Op zaterdag 5 januari 2008 21:30 schreef ToT het volgende:
Dus omdat je niet als een mak schaap volgt wat een machtige instantie vertelt wat je moet geloven, ben je geen Christen meer, ondanks dat je in Jezus gelooft?
Dit verbaast me niet; in de geschiedenis van het christendom hebben zich al vaak dergelijke machtsstrijden afgespeeld, en soms leidde dat tot het vestigen van een nieuwe stroming, maar soms verdween een zekere stroming ook helemaal, en er bleef sowieso een gewapende vrede. De ogenschijnlijke tolerantie tussen verschillende christelijke stromingen is echt iets van de afgelopen eeuw.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 21:36 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik had daar vandaag nog een discussie over op Credible. Ze editten daar topics waarin het gnosticisme gepromoot wordt, dus ik opende op mijn beurt weer een topic om daar mijn beklag over te doen, want 'gnostici zijn toch ook christenen?'. M'n mond viel open van verbazing toen men daar zei van niet, want volgens hem (orthodoxen) ben je pas christen als je de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijft en dat doen de gnostici niet. Op één of andere manier zagen ze niet in hoe cru het is om dergelijke uitspraken over jezelf te doen en anderen buiten te sluiten. Voor een buitenstaander als ik, die objectief naar de materie kijkt, is er geen reden om aan te nemen dat de stroming die het gewonnen heeft aanspraak mag maken op het predikaat 'christendom' en de stromingen die het onderspit moesten delven niet.
Meer als iemand die een voorbeeld stelde, die niet meer goddelijk was of een betere band met god had dan andere stervelingen kunnen zijn/hebben.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 21:54 schreef ToT het volgende:
Hoe geloof jij dan in Jezus?
Ik vind het van een verbijsterende arrogantie getuige dat de orthodoxen (die naam alleen al) zichzelf het recht toeëigenen te mogen bepalen wie wel christen is en wie niet. En dat gebeurt dus nog steeds, alleen met minder verstrekkende gevolgen. Vroeger werden de gnostici doodgemaakt, nu worden ze 'slechts' monddood gemaakt.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit verbaast me niet; in de geschiedenis van het christendom hebben zich al vaak dergelijke machtsstrijden afgespeeld, en soms leidde dat tot het vestigen van een nieuwe stroming, maar soms verdween een zekere stroming ook helemaal, en er bleef sowieso een gewapende vrede. De ogenschijnlijke tolerantie tussen verschillende christelijke stromingen is echt iets van de afgelopen eeuw.
Niet meer actief op Fok!
Ach ja dat zei je al!
Mja ik zit er denk ik een beetje tussenin. Ik denk dat hij dus een soort verlichte Boeddha was (misschien van zijn geboorte af aan al). Mensen kunnen misschien min of meer dat zelfde bereiken, maar dan wel na jarenlange trainingen en meditaties zoals alle Boeddha's en monniken die de status van Boeddha hebben bereikt hebben gedaan.
Mja ik zit er denk ik een beetje tussenin. Ik denk dat hij dus een soort verlichte Boeddha was (misschien van zijn geboorte af aan al). Mensen kunnen misschien min of meer dat zelfde bereiken, maar dan wel na jarenlange trainingen en meditaties zoals alle Boeddha's en monniken die de status van Boeddha hebben bereikt hebben gedaan.
quote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Meer als iemand die een voorbeeld stelde, die niet meer goddelijk was of een betere band met god had dan andere stervelingen kunnen zijn/hebben.
. Zo zie ik Jezus dus ook. Ik zie hem echt voor me als een soort van Gandhi. Een spirituele leider die door zijn leven liet zien dat de mens daadwerkelijk een band kan hebben met God.
Niet meer actief op Fok!
Ik vind dat een veel mooiere filosofie dan die van het orthodoxe christendom. Christus in jezelf verwezenlijken door te mediteren en door goed te zijn voor je medemens. Volgens mij zou ik uitstekend bij het Leger des Heils passen, maar daar zul je wel weer orthodox christen voor moeten zijnquote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
Ach ja dat zei je al!
Mja ik zit er denk ik een beetje tussenin. Ik denk dat hij dus een soort verlichte Boeddha was (misschien van zijn geboorte af aan al). Mensen kunnen misschien min of meer dat zelfde bereiken, maar dan wel na jarenlange trainingen en meditaties zoals alle Boeddha's en monniken die de status van Boeddha hebben bereikt hebben gedaan.
.
Niet meer actief op Fok!
Whehehe, ongetwijfeld!
Nee bepaalde dingen van het Christelijk geloof zijn op zich wel mooi, maar dan PUUR als leidraad, als advies, NIET als een wet!
Nee bepaalde dingen van het Christelijk geloof zijn op zich wel mooi, maar dan PUUR als leidraad, als advies, NIET als een wet!
Dit kán nog wel eens een leuk topic worden, als er maar eens wat meer mensen langs kwamen . Misschien even een linkje in m'n sig plaatsen dan? .
Ik ga nu even naar een docu over The Peoples Temple kijken
.
. Misschien even een linkje in m'n sig plaatsen dan? .Ik ga nu even naar een docu over The Peoples Temple kijken
.
Niet meer actief op Fok!
Kenniknie.
Die serie op National Geographic van Secrets of the Bible is ook erg goed!
Rivals of Jesus enzo zijn erg interessante afleveringen.
Die serie op National Geographic van Secrets of the Bible is ook erg goed!
Rivals of Jesus enzo zijn erg interessante afleveringen.
Zal ik dan ook even mijn zegje doen. Dit is mijn geloof:
Ik ben dus een orthodox christen, als ik dit topic zo een beetje doorlees. Ik kom in een evangelische gemeente. Dat was eerst een pinkstergemeente, maar die naam paste niet echt bij ons. We zijn niet zo heel erg van de Halleluja (wel een beetje).
Ik geloof in Jezus als Zoon van God en in de bijbel als Woord van God.
Ik ben dus van jongs af aan al in de kerk gekomen. Eigenlijk ben ik al van jongs af aan christen geweest. Ik heb m'n twijfels gehad, heus. Maar uiteindelijk heb ik teveel redenen in mijn leven waarom ik God niet kan ontkennen.
Ik ben geboren met een hazenlip en heb dus veel operaties/doktersbezoeken enz. gehad. Als ik op dit moment denk aan prikken en aan een operatie moet ik zowat overgeven, toch op zo'n operatiedag heb ik nooit een greintje angst gehad. Daar heb ik God's aanwezigheid gevoeld.
Ik ben op mijn twaalfde op een 'evangelisatietour' meegeweest, richting Oost-Duitsland, daar deed ik mee aan mimestukken en nodigde ik mensen uit om naar een kerkdienst te komen. Dat is best heftig voor een jongetje van 12, maar het was juist geweldig om mee te maken. Daar heb ik ook daadwerkelijk God's aanwezigheid gevoeld toen we daar aan het optreden waren.
Ik ben afgelopen zomer naar de Filipijnen geweest, een van de beste dingen die ik ooit gedaan heb. Daar heb ik met straatkinderen/zwervers gepraat. Sommigen hadden daadwerkelijk niets, alleen een doos. Kinderen waren verslaafd aan de lijm, en meisjes van 12 waren straatprostitué's. Je vraagt je wellicht af hoe God daar aanwezig kan zijn.
Ik geloof dat God daar toch was, de mensen die daar werken (zendelingen) zijn mensen van God. De liefde die zij tonen voor straatkinderen is geweldig om te zien. En ook ik mocht daar een steentje aan bijdragen, de straatkinderen hebben een fijne dag kunnen hebben. Ik heb eten mogen uitdelen. Ik heb geholpen een schooltje uit te breiden. De beste vakantie die ik gehad heb.
Deze ervaringen hebben er toe geleid dat ik dagelijks met mijn geloof bezig ben. Natuurlijk heb ik mijn twijfels gehad. Maar ik kan God gewoon niet ontkennen in mijn leven.
Ik ben dus een orthodox christen, als ik dit topic zo een beetje doorlees. Ik kom in een evangelische gemeente. Dat was eerst een pinkstergemeente, maar die naam paste niet echt bij ons. We zijn niet zo heel erg van de Halleluja (wel een beetje
).Ik geloof in Jezus als Zoon van God en in de bijbel als Woord van God.
Ik ben dus van jongs af aan al in de kerk gekomen. Eigenlijk ben ik al van jongs af aan christen geweest. Ik heb m'n twijfels gehad, heus. Maar uiteindelijk heb ik teveel redenen in mijn leven waarom ik God niet kan ontkennen.
Ik ben geboren met een hazenlip en heb dus veel operaties/doktersbezoeken enz. gehad. Als ik op dit moment denk aan prikken en aan een operatie moet ik zowat overgeven, toch op zo'n operatiedag heb ik nooit een greintje angst gehad. Daar heb ik God's aanwezigheid gevoeld.
Ik ben op mijn twaalfde op een 'evangelisatietour' meegeweest, richting Oost-Duitsland, daar deed ik mee aan mimestukken en nodigde ik mensen uit om naar een kerkdienst te komen. Dat is best heftig voor een jongetje van 12, maar het was juist geweldig om mee te maken. Daar heb ik ook daadwerkelijk God's aanwezigheid gevoeld toen we daar aan het optreden waren.
Ik ben afgelopen zomer naar de Filipijnen geweest, een van de beste dingen die ik ooit gedaan heb. Daar heb ik met straatkinderen/zwervers gepraat. Sommigen hadden daadwerkelijk niets, alleen een doos. Kinderen waren verslaafd aan de lijm, en meisjes van 12 waren straatprostitué's. Je vraagt je wellicht af hoe God daar aanwezig kan zijn.
Ik geloof dat God daar toch was, de mensen die daar werken (zendelingen) zijn mensen van God. De liefde die zij tonen voor straatkinderen is geweldig om te zien. En ook ik mocht daar een steentje aan bijdragen, de straatkinderen hebben een fijne dag kunnen hebben. Ik heb eten mogen uitdelen. Ik heb geholpen een schooltje uit te breiden. De beste vakantie die ik gehad heb.
Deze ervaringen hebben er toe geleid dat ik dagelijks met mijn geloof bezig ben. Natuurlijk heb ik mijn twijfels gehad. Maar ik kan God gewoon niet ontkennen in mijn leven.
Dat van de Filipijnen is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat heeft neits met God te maken: het zijn een stel weldoeners die in naam van een entiteit (sorry voor die omschrijving) waar zij in geloven, goede daden verrichten. Het is en blijft dus puur mensenwerk.
Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen.
Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God.
Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen.
Dat van die Filipijnen heeft er inderdaad in principe niets mee te maken, toch is het het geloof in God wat ze er toe heeft aangezet daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:56 schreef ToT het volgende:
Dat van de Filipijnen is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat heeft neits met God te maken: het zijn een stel weldoeners die in naam van een entiteit (sorry voor die omschrijving) waar zij in geloven, goede daden verrichten. Het is en blijft dus puur mensenwerk.
Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God. [afbeelding] Een scepticus zou kunnen zeggen dat het een aangepraat placebo-effect is, maar dat gaat mij te ver: er zijn zeker wel gidsen en beschermengelen en andere krachten die over je waken. Misschien is er ook wel iets wat je "God" zou kunnen noemen. [afbeelding]
Wellicht dat het allemaal wetenschappelijk te verklaren is, maar er is zoveel dat mij in de richting van God duwt.
Zo heb ik ook ooit in 'klanktaal' gesproken (voor mezelf dan, geen profetie). Dat was heel erg speciaal. Wellicht dat het allemaal de vrucht is van charismatische persoonlijkheden op een podium die geboeid een verhaal kunnen vertellen waardoor ik ook een soort bovennatuurlijke ervaring heb.
Maar het klopt allemaal gewoon, en het 'werkt' voor mij ook.
Waarom automatisch ook dat tweede?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:51 schreef Jovatov het volgende:
Ik geloof in Jezus als Zoon van God en in de bijbel als Woord van God.
In dezelfde soort situaties heb ik dat ook ervaren - terwijl ik op dat moment mezelf al lang niet meer als christen beschouwde - Was het dezelfde God? Zoja, maakt God het dan niet uit of iemand gelooft dat hij de God uit de Bijbel is?quote:Ik ben geboren met een hazenlip en heb dus veel operaties/doktersbezoeken enz. gehad. Als ik op dit moment denk aan prikken en aan een operatie moet ik zowat overgeven, toch op zo'n operatiedag heb ik nooit een greintje angst gehad. Daar heb ik God's aanwezigheid gevoeld.
Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?quote:Ik geloof dat God daar toch was, de mensen die daar werken (zendelingen) zijn mensen van God.
Als ik de bijbel geloof, geloof ik dat Jezus de Zoon van God is. Als Jezus de Zoon van God is, moet de bijbel het Woord van God zijn, omdat dat de bron is waar ik uit kan halen dat Jezus de Zoon van God is. De een kan eigenlijk niet zonder de ander.quote:
Heb je op die momenten tot God gebeden? Was je daar mee bezig? Of helemaal niet? Wellicht dat andere mensen voor je baden. Wellicht dat mijn ervaring helemaal niet bovennatuurlijk was.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
In dezelfde soort situaties heb ik dat ook ervaren - terwijl ik op dat moment mezelf al lang niet meer als christen beschouwde - Was het dezelfde God? Zoja, maakt God het dan niet uit of iemand gelooft dat hij de God uit de Bijbel is?
Vind ik een moeilijke vraag, zou ik niet zo één-twee-drie kunnen zeggen. ik ga er een nachtje over slapen. Ga ik morgen een antwoord op proberen te geven.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?
Dit is een omgekeerde redenatie. Ik kan een boek schrijven waar ik in schrijf dat Jezus de zoon van God is, plus nog een hoop onzin. Wanneer je dan zou stellen dat Jezus inderdaad de zoon van God is en dat de rest dus ook wel zal kloppen - Maak je naar mijn mening toch een gevaarlijke aanname.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:20 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Als ik de bijbel geloof, geloof ik dat Jezus de Zoon van God is. Als Jezus de Zoon van God is, moet de bijbel het Woord van God zijn, omdat dat de bron is waar ik uit kan halen dat Jezus de Zoon van God is. De een kan eigenlijk niet zonder de ander.
Hmm of je het echt bidden mag noemen weet ik niet, maar denk het eigenlijk wel.quote:Heb je op die momenten tot God gebeden? Was je daar mee bezig? Of helemaal niet? Wellicht dat andere mensen voor je baden. Wellicht dat mijn ervaring helemaal niet bovennatuurlijk was.
Was niet zo zeer met een christelijke God bezig. Ik denk wel dat er ook andere mensen voor me gebeden hebben. Uiteindelijk is denk ik zo'n ervaring niet echt bovennatuurlijk. Ik denk niet dat het vreemd is om angst te verliezen op een moment dat je voor iets staat waarvan je wel ongeveer weet wat je te wachten staat. Angst voor het onbekende is denk ik nog de meest "pure" angst..Slaap lekker alvast!quote:Vind ik een moeilijke vraag, zou ik niet zo één-twee-drie kunnen zeggen. ik ga er een nachtje over slapen. Ga ik morgen een antwoord op proberen te geven.
Ik heb op bepaalde momenten ook wel een gevoel gehad wat anderen als "God" zouden omschrijven. Ik kan alleen niet zo goed geloven dat dat nou net die ene God van de bijbel is. In Taizé heb ik dat bijvoorbeeld mogen ervaren. En dat zijn momenten die je heel lang bijblijvenquote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:56 schreef ToT het volgende:
Je andere rvaringen zijn natuurlijk wel weer bijzonder, wat betreft het voelen van de aanwezigheid van God.
-
Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?quote:Op zaterdag 5 januari 2008 20:48 schreef ToT het volgende:
Tja wat dacht je van de evangelie van Judas?
Die ene oude grijze tv-predikant zei al: "Joh, dat heb ik helemaal niet NODIG! Wat is er nou mooier dan de evangeliën die we nu al hebben van Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes? I mean: WOW! Kun je je nog wat mooiers voorstellen?"
Uit angst dat het volk natuurlijk wat zal LEREN van die evangelie die niet in de Bijbel is opgenomen!
Er zijn zat redenen waarom het evangelie van Judas niet serieus genomen wordt.
Het is ruim 100 jaar later geschreven dan de gnostische evangeliën, Judas was toen al lang en breed dood, de afkomst is wazig, het spreekt andere gnostische geschriften en ook de oudere canonieke evangeliën tegen, het werd vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen.
Terecht dat het niet in de bijbel is gekomen dus.
Viking, ik begrijp de charme van de gnostiek. Maar ik begrijp niet hoe jij zoveel vraagtekens kan plaatsen bij de bijbelse evangeliën en vervolgens weg lijkt te lopen met de gnostische geschriften. Is dat niet een beetje dubbel?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
People's temple is de sekte van Jim Jones. Ze pleegden eind jaren '70 massaal (ruim 900 volgelingen incl Jones zelf) zelfmoord in Guyana. Heb je vast wel eens van gehoordquote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:36 schreef ToT het volgende:
Kenniknie.
.Klopt, heb ik ook gezienquote:Die serie op National Geographic van Secrets of the Bible is ook erg goed!
Rivals of Jesus enzo zijn erg interessante afleveringen.
.Ik zag op een ander forum dat de BBC ook twee dvd's heeft onder de titel 'The son of God' en 'The lives of Jesus' . Verder is er nog de dvd 'The God who wasn't there'. Gaat allemaal weer over de Jezusmythe. Binnenkort maar even kijken of ik ze ergens op de kop kan tikken
.Leuk dat dit topic een beetje op gang komt
.
Niet meer actief op Fok!
Dit topic is heel vreemd gemerged, ik snap er geen reet meer van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is een beetje het punt, beiden zijn totaal niet betrouwbaar voor de niet-gelovige. Waarom de voorliefde er is, hangt dan af van het standpunt van de niet-gelovige. De ene zal het uit pure recalcitrantie doen, de ander om aan te tonen dat je geen waarheidscriterium hebt als je zaken stelt vanuit het geloof, en weer een ander omdat ze (bepaalde) gnostische opvattingen een beter verklaringsmodel voor de wereld vinden geven dan het canonieke christendom.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:29 schreef koningdavid het volgende:
Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Voor mij is de vraag niet welk van beiden ik historisch gezien het meest betrouwbaar vind (zoals je weet zie ik de canonieke evangeliën als fictie en niet als geschiedschrijving), maar welke interpretatie naar mijn idee meer recht doet aan het goddelijk mysterie. En als ik daarbij de parallellen tussen de Jezusmythe en paganistische religies in ogenschouw neem, dan wint het gnosticisme het in dat opzicht absoluut.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat is toch die voorliefde van niet-gelovigen voor de gnostische evangeliën? Als de canonieke evangeliën al niet betrouwbaar worden geacht, wat voor prut is de gnostische evangeliën dan in hemelsnaam?
Er zijn zat redenen waarom het evangelie van Judas niet serieus genomen wordt.
Het is ruim 100 jaar later geschreven dan de gnostische evangeliën, Judas was toen al lang en breed dood, de afkomst is wazig, het spreekt andere gnostische geschriften en ook de oudere canonieke evangeliën tegen, het werd vanaf het begin al door vrijwel niemand serieus genomen.
Terecht dat het niet in de bijbel is gekomen dus.
Viking, ik begrijp de charme van de gnostiek. Maar ik begrijp niet hoe jij zoveel vraagtekens kan plaatsen bij de bijbelse evangeliën en vervolgens weg lijkt te lopen met de gnostische geschriften. Is dat niet een beetje dubbel?
Niet meer actief op Fok!
@ Viking: Ah ja, van die sekte heb ik idd wel gehoord ja.
Over de gnostici en het evangelie van Judas enzo: mij gaat het er vooral om dat bepaalde geschriften als de enige echte absolute waarheid worden gezien (terwijl we een groot deel van het Oude Testament al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weerleggen), en dat andere geschriften verboden en zelfs verbrand zijn, en dat zelfs anno 2008 de kerk nog steeds niet open staat om te discussiëren over andere geschriften die over Jezus geschreven zijn.
Het hoeft van mij niet per sé allemaal in de Bijbel opgenomen te worden, maar laat in ieder geval ook verhalen van andere kanten horen, puur voor de discussie. Laat het volk ook denken. De mens heeft door de evolutie geen indrukwekkend stel hersens gekregen om zich als een stel makke schapen te laten leiden.
En vanuit het Christelijk oogpunt: waarom heeft God de mens zulke capabele hersenen gegeven om die gelijk maar flink te beperken, totdat de mens tegen God's zin in, van de appel at waarmee de volle potentie van die hersenen tot hun recht kwam?
Wilde God eerst kijken hoe de mens zich ontwikkelde voordat Hij hen van de appel wilde laten eten?
Waar is de kerk bang voor? Hun macht te verliezen doordat mensen andere opvattingen zouden krijgen? Dat is dan wel extreem egoïstisch. Ja ze zullen wel zeggen dat ze niet willen dat mensen op een dwalpad gaan, omdat dat éne boek de absolute waarheid in pacht heeft, en als je dan andere geschriften gaat lezen, kun je verward raken, in deze toch al verwarrende tijden.
Maar laat de mens toch lekker zelf beslissen waar ze in geloven. Als de mens ondanks de wetenschap en ondanks gnostische geschriften en andere evangeliën tóch nog in de Bijbel blijft geloven, is het een echte ware Christen, maar geeft de mens dan wél de mogelijkheid deze dingen te bespreken met andere gelovigen of met kerkleiders.
@ Viking (nog een keer ) : Ikzelf heb ook veel meer met paganistische stromingen e.d.
Edit, even wat anders: in dit humoristische topic: Historische berichten op de Frontpage komt een stukje naar voren over het "hoerenverleden" van Maria Magdalena.
De kerk heeft altijd (1500 jaar lang in ieder geval) beweerd dat zij een hoer is geweest, maar ik heb begrepen dat dit absoluut NERGENS in de Bijbel terug is te vinden. Klopt dat?
Zo ja: waar baseert de kerk deze uitspraak dan op? En WAAROM willen ze haar dan als een hoer afschilderen? Er wordt in de Bijbel wel iets gezegd over een hoer, en kort daarop verschjint Maria ten tonele, maar het schijnt vrij duidelijk te zijn dat het om een ANDERE vrouw gaat.
Als de kerk DAAR al onduidelijk is / het fout heeft / zit te liegen voor hun eigen doeleinden, waarover hebben ze het dan nog meer fout?
Als je over andere geschriften zou mogen discussiëren, kun je uitzoeken hoe het misschien WEL zat.
En dan nog wat: waarom mag alleen en ultra conservatieve Christelijke instelling de Dode Zee rollen reconstrueren? Ik heb begrepen dat zij (in ieder geval van een aantal rollen) alleen hun eigen interpretaties van de vertalingen de wereld in sturen, maar dat niemand mag zien hoe zij alle snippertjes van al die rollen in elkaar hebben gezet. Wie weet klopt er geen donder van. (Ik weet trouwens niet of die Dode Zee rollen ook niet-Bijbelse teksten bevatten.)
[ Bericht 8% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 10:01:40 ]
Over de gnostici en het evangelie van Judas enzo: mij gaat het er vooral om dat bepaalde geschriften als de enige echte absolute waarheid worden gezien (terwijl we een groot deel van het Oude Testament al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weerleggen), en dat andere geschriften verboden en zelfs verbrand zijn, en dat zelfs anno 2008 de kerk nog steeds niet open staat om te discussiëren over andere geschriften die over Jezus geschreven zijn.
Het hoeft van mij niet per sé allemaal in de Bijbel opgenomen te worden, maar laat in ieder geval ook verhalen van andere kanten horen, puur voor de discussie. Laat het volk ook denken. De mens heeft door de evolutie geen indrukwekkend stel hersens gekregen om zich als een stel makke schapen te laten leiden.
En vanuit het Christelijk oogpunt: waarom heeft God de mens zulke capabele hersenen gegeven om die gelijk maar flink te beperken, totdat de mens tegen God's zin in, van de appel at waarmee de volle potentie van die hersenen tot hun recht kwam?
Wilde God eerst kijken hoe de mens zich ontwikkelde voordat Hij hen van de appel wilde laten eten?
Waar is de kerk bang voor? Hun macht te verliezen doordat mensen andere opvattingen zouden krijgen? Dat is dan wel extreem egoïstisch. Ja ze zullen wel zeggen dat ze niet willen dat mensen op een dwalpad gaan, omdat dat éne boek de absolute waarheid in pacht heeft, en als je dan andere geschriften gaat lezen, kun je verward raken, in deze toch al verwarrende tijden.
Maar laat de mens toch lekker zelf beslissen waar ze in geloven. Als de mens ondanks de wetenschap en ondanks gnostische geschriften en andere evangeliën tóch nog in de Bijbel blijft geloven, is het een echte ware Christen, maar geeft de mens dan wél de mogelijkheid deze dingen te bespreken met andere gelovigen of met kerkleiders.
@ Viking (nog een keer
) : Ikzelf heb ook veel meer met paganistische stromingen e.d.Edit, even wat anders: in dit humoristische topic: Historische berichten op de Frontpage komt een stukje naar voren over het "hoerenverleden" van Maria Magdalena.
De kerk heeft altijd (1500 jaar lang in ieder geval) beweerd dat zij een hoer is geweest, maar ik heb begrepen dat dit absoluut NERGENS in de Bijbel terug is te vinden. Klopt dat?
Zo ja: waar baseert de kerk deze uitspraak dan op? En WAAROM willen ze haar dan als een hoer afschilderen? Er wordt in de Bijbel wel iets gezegd over een hoer, en kort daarop verschjint Maria ten tonele, maar het schijnt vrij duidelijk te zijn dat het om een ANDERE vrouw gaat.
Als de kerk DAAR al onduidelijk is / het fout heeft / zit te liegen voor hun eigen doeleinden, waarover hebben ze het dan nog meer fout?
Als je over andere geschriften zou mogen discussiëren, kun je uitzoeken hoe het misschien WEL zat.
En dan nog wat: waarom mag alleen en ultra conservatieve Christelijke instelling de Dode Zee rollen reconstrueren? Ik heb begrepen dat zij (in ieder geval van een aantal rollen) alleen hun eigen interpretaties van de vertalingen de wereld in sturen, maar dat niemand mag zien hoe zij alle snippertjes van al die rollen in elkaar hebben gezet. Wie weet klopt er geen donder van. (Ik weet trouwens niet of die Dode Zee rollen ook niet-Bijbelse teksten bevatten.)
[ Bericht 8% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 10:01:40 ]
Ik zou niet weten wie wel en niet de rollen mogen reconstrueren. Wat veel wetenschappers wel beamen, is dat het spectaculaire aan de rollen eigenlijk was:quote:Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
En dan nog wat: waarom mag alleen en ultra conservatieve Christelijke instelling de Dode Zee rollen reconstrueren? Ik heb begrepen dat zij (in ieder geval van een aantal rollen) alleen hun eigen interpretaties van de vertalingen de wereld in sturen, maar dat niemand mag zien hoe zij alle snippertjes van al die rollen in elkaar hebben gezet. Wie weet klopt er geen donder van. (Ik weet trouwens niet of die Dode Zee rollen ook niet-Bijbelse teksten bevatten.)
De dode zee rollen bevatten naar mijn weten ook delen van het gedachtengoed van de Essenen, maar verder zijn het vooral Bijbelboeken. In Groningen is trouwens door van der Woude het Qumran instituut opgericht, wat belangrijk werk schijnt te hebben gedaan voor die rollen. Ze hebben ook delen van de rollen vertaald ( Martinez en van der Woude ), dus ik neem aan dat ze ook rechtstreekse toegang hadden, maar dat weet ik niet zeker
-
Okay, da's interessant.
Ik heb ook gehoord dat er geen enkele Dode Ze rol is die over het leven van Jezus gaat.
Dat deze rollen al beamen wat we al wisten is natuurlijk hartstikke goed, maar ik vraag me af in hoeverre de onderzoekers niet al bevooroordeeld waren bij het reconstrueren, en dat ze daarmee misschien bepaalde stukjes op bepaalde plekken hebben gelegd, terwijl andere stukjes eigenlijk net iets beter gepast zouden hebben, maar dan was er misschien iets uit gekomen wat bepaalde teksten in de Bijbel misschien tegenspreekt.
Da's natuurlijk allemaal speculatie, maar ik zou wel eens willen weten hoe die reconstructies verlopen zijn. Op Discovery hadden ze het er over dat alleen die conservatieve Christenen er toegang toe hadden.
Hmmm beetje op gegoogled, en het lijkt er op dat er wel meerdere partijen bij betrokken zijn. Misschien dat Discovery het over specifieke rollen uit een specifieke grot of zo had?
Ik heb ook gehoord dat er geen enkele Dode Ze rol is die over het leven van Jezus gaat.
Dat deze rollen al beamen wat we al wisten is natuurlijk hartstikke goed, maar ik vraag me af in hoeverre de onderzoekers niet al bevooroordeeld waren bij het reconstrueren, en dat ze daarmee misschien bepaalde stukjes op bepaalde plekken hebben gelegd, terwijl andere stukjes eigenlijk net iets beter gepast zouden hebben, maar dan was er misschien iets uit gekomen wat bepaalde teksten in de Bijbel misschien tegenspreekt.
Da's natuurlijk allemaal speculatie, maar ik zou wel eens willen weten hoe die reconstructies verlopen zijn. Op Discovery hadden ze het er over dat alleen die conservatieve Christenen er toegang toe hadden.
Hmmm beetje op gegoogled, en het lijkt er op dat er wel meerdere partijen bij betrokken zijn. Misschien dat Discovery het over specifieke rollen uit een specifieke grot of zo had?
Volgens mij staat inderdaad nergens in de Bijbel expliciet dat Maria Magdalena een hoer is. Paus Gregorius zou haar in de 6e eeuw als zodanig bestempeld hebben.quote:Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Edit, even wat anders: in dit humoristische topic: Historische berichten op de Frontpage komt een stukje naar voren over het "hoerenverleden" van Maria Magdalena.
De kerk heeft altijd (1500 jaar lang in ieder geval) beweerd dat zij een hoer is geweest, maar ik heb begrepen dat dit absoluut NERGENS in de Bijbel terug is te vinden. Klopt dat?
Zo ja: waar baseert de kerk deze uitspraak dan op? En WAAROM willen ze haar dan als een hoer afschilderen? Er wordt in de Bijbel wel iets gezegd over een hoer, en kort daarop verschjint Maria ten tonele, maar het schijnt vrij duidelijk te zijn dat het om een ANDERE vrouw gaat.
Als de kerk DAAR al onduidelijk is / het fout heeft / zit te liegen voor hun eigen doeleinden, waarover hebben ze het dan nog meer fout?
Als je over andere geschriften zou mogen discussiëren, kun je uitzoeken hoe het misschien WEL zat.
Een (gnostische) visie op het waarom van het neerhalen van Maria Magdalena kun je hier lezen:
http://members.chello.nl/~l.de.bondt/MariaMagdalena.htm
Niet meer actief op Fok!
Wat betreft de canonieke evangeliën ben ik het vanzelfsprekend niet met je eens, er zijn weinig historisch-wetenschappelijke redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn. Jouw uitspraak zal dan ook vooral gebaseerd zijn op een naturalistische levensvisie.quote:Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is een beetje het punt, beiden zijn totaal niet betrouwbaar voor de niet-gelovige.
Ik vind het hoe dan ook niet terecht de canonieke evangeliën en de gnostieke evangeliën op een hoop te gooien.
Dit vooral. Ik zie vaak dat mensen die het opnemen voor de gnostische evangeliën, zoals ToT in dit topic, er vrij weinig vanaf weten. Er zijn tal van logische redenen waarom christenen die schriften nooit serieus hebben genomen. Maar velen houden van achterdochtigheid en er zijn zelfs mensen en documentaires die beweren dat de gnostiek eigenlijk het ware christendom en de ware Jezus portreteert. Grotere onzin is zelden verkondigd als je het mij vraagt.quote:Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
Waarom de voorliefde er is, hangt dan af van het standpunt van de niet-gelovige. De ene zal het uit pure recalcitrantie doen
Ik zou graag van mensen zien welke gnostische opvattingen dit zijn dan.quote:Op zondag 6 januari 2008 00:13 schreef speknek het volgende:
de ander om aan te tonen dat je geen waarheidscriterium hebt als je zaken stelt vanuit het geloof, en weer een ander omdat ze (bepaalde) gnostische opvattingen een beter verklaringsmodel voor de wereld vinden geven dan het canonieke christendom.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Over wat voor soort interpretaties heb je het dan? Welke teksten uit de gnostische geschriften?quote:Op zondag 6 januari 2008 09:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Voor mij is de vraag niet welk van beiden ik historisch gezien het meest betrouwbaar vind (zoals je weet zie ik de canonieke evangeliën als fictie en niet als geschiedschrijving), maar welke interpretatie naar mijn idee meer recht doet aan het goddelijk mysterie.
En geloof je dat de gnostische Jezus een Jezus is die dichter bij de historische Jezus zit dan de christelijke Jezus?
Jezusmythe? Waar doel je hier op?quote:Op zondag 6 januari 2008 09:13 schreef Viking84 het volgende:
En als ik daarbij de parallellen tussen de Jezusmythe en paganistische religies in ogenschouw neem, dan wint het gnosticisme het in dat opzicht absoluut.
Ik krijg gelijk een 'Zeitgeist'/ 'The God Who Wasn't There'- gevoel. Brrrr....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bullshit natuurlijk. Het is heel eenvoudig: jij komt als voetbalfan op een hockeyforum en volgens jouw definitie is voetbal ook een vorm van hockey. Je weet (want dat heb je onderschreven toen je lid werd van het hockeyforum) dat het forum voetbal niet als een vorm van hockey beschouwt en dat het forum er wil zijn voor wat zij als hockeyers beschouwt. Met die doelstelling in ogen, is het niet zo gek dat het promoten van voetbal alleen mogelijk is in een beperkt aantal topics.quote:Op zaterdag 5 januari 2008 22:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vind het van een verbijsterende arrogantie getuige dat de orthodoxen (die naam alleen al) zichzelf het recht toeëigenen te mogen bepalen wie wel christen is en wie niet. En dat gebeurt dus nog steeds, alleen met minder verstrekkende gevolgen. Vroeger werden de gnostici doodgemaakt, nu worden ze 'slechts' monddood gemaakt.
Maakt het hockeyforum dan iedereen die iets anders aanprijst dan hockey monddood? Nee! Ten eerste zijn er topics waar niet-hockeyers hun zegje kunnen doen. Ten tweede heeft het forum een specifieke doelstelling en die heeft de hoogste prioriteit. Als alle hockey-topics uiteindelijk over voetbal gaan omdat de voetballers daarin hun eigen visie aan de man brengen, en als dat niet mag worden weggemodereerd omdat de voetballers dan gaan piepen dat ze monddood worden gemaakt, dan is het hockeyforum gedoemd te veranderen in een algemeen sportforum.
Jij mag je gnostische overtuiging uiten, maar dat kan slechts beperkt op een forum dat daar niet voor bedoeld is. Niet zo gek, vind ik. Heb ik je op Credible ook verteld trouwens.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Klopt, ik weet geen donder van de gnostische evangeliën. Ik zou er WEL wat van geweten hebben als de kerk die evangeliën ook zou behandelen.
De kerk is opgericht rondom dat ene boek dat zij als de enige absolute waarheid zien, maar als de mens zich altijd maar zou beperken tot datgene wat het kent, zou de mens nooit de stenen tijdperk uit gekomen zijn.
De mens is een product van de evolutie, en moet door-evolueren, ook op verstandelijk gebied en op gebied van het geloof e.d.; het moet zich ontwikkelen, nieuwe ideeën opdoen, niet stil staan maar vooruit gaan. Veel dingen van de Bijbel zijn niet meer van deze tijd. Bepaalde boodschappen misschien wel, maar veel volkeren zijn bijvoorbeeld allang uitgestorven, of hebben inmiddels al een compleet andere cultuur. Doordat de maatschappij verandert, raakt de Bijbel meer en meer achterhaald, waardoor de mensen meer en meer uit de kerk weg blijven. Als je andere ideeën toevoegt aan wat er in de kerk verkondigd wordt, en je biedt ruimte voor discussie, dan wordt het al weer anders.
Natuurlijk blijven bepaalde basisprincipes in de Bijbel altijd actueel zoals het hebben van naastenliefde en het helpen van anderen, maar er zijn genoeg conservatieve Christenen die oprecht geloven dat je net zo'n grote hufter mag zijn als je wil, zolang je maar in Jezus gelooft. Het maakt niet uit hoe slecht je anderen behandelt en hoeveel je mensen oplicht enzo; als je in Jezus gelooft, kom je wel in de hemel.
Als dat werkelijk is waar het Christelijk geloof om zou draaien, mogen ze het van mij houden, maar ik doe er niet aan mee.
Aan de andere kant kan ik ook niet geloven in het "Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe"-principe.
De kerk is opgericht rondom dat ene boek dat zij als de enige absolute waarheid zien, maar als de mens zich altijd maar zou beperken tot datgene wat het kent, zou de mens nooit de stenen tijdperk uit gekomen zijn.
De mens is een product van de evolutie, en moet door-evolueren, ook op verstandelijk gebied en op gebied van het geloof e.d.; het moet zich ontwikkelen, nieuwe ideeën opdoen, niet stil staan maar vooruit gaan. Veel dingen van de Bijbel zijn niet meer van deze tijd. Bepaalde boodschappen misschien wel, maar veel volkeren zijn bijvoorbeeld allang uitgestorven, of hebben inmiddels al een compleet andere cultuur. Doordat de maatschappij verandert, raakt de Bijbel meer en meer achterhaald, waardoor de mensen meer en meer uit de kerk weg blijven. Als je andere ideeën toevoegt aan wat er in de kerk verkondigd wordt, en je biedt ruimte voor discussie, dan wordt het al weer anders.
Natuurlijk blijven bepaalde basisprincipes in de Bijbel altijd actueel zoals het hebben van naastenliefde en het helpen van anderen, maar er zijn genoeg conservatieve Christenen die oprecht geloven dat je net zo'n grote hufter mag zijn als je wil, zolang je maar in Jezus gelooft. Het maakt niet uit hoe slecht je anderen behandelt en hoeveel je mensen oplicht enzo; als je in Jezus gelooft, kom je wel in de hemel.
Als dat werkelijk is waar het Christelijk geloof om zou draaien, mogen ze het van mij houden, maar ik doe er niet aan mee.
Aan de andere kant kan ik ook niet geloven in het "Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe"-principe.
Wat gnostiek betreft: je kunt op een simpele wikipedia-pagina lezen dat de gnostiek een stroming is die een soort-van christendom mengt met allerlei andere invloeden en dat deze stroming algemeen niet tot het christendom wordt gerekend. Dat wordt bevestigd door wat er over het christendom wordt geschreven, namelijk dat de Apostolische Geloofsbelijdenis een van de belangrijkste documenten is van het christendom, en als je die belijdenis leest, kan je niet anders concluderen dan dat de gnostiek ermee in strijd is. Hoe christelijk ben je als je het met de kern van het christendom oneens bent?
Ik schrijf dit niet om mensen te veroordelen, daar gaat het niet om. Maar als een voetballer zegt dat hij hockeyer is omdat ook hij een sport beoefent met een bal en twee doelen, dan is dat simpelweg onzin. Maak ik daarmee de voetballer monddood? Discrimineer of onderdruk ik dan de voetballer?
(Overigens nog geheel offtopic: ik hak nogal op Viking in, neemt niet weg dat ik haar sympathiek vind zoals ze zich op Credible uit - dat ze achter onze rug om een heel andere mening heeft, tsja, is jammer. Maar wat ik haar vooral wil aanraden is om eens een cursus wetenschapsfilosofie te volgen of zoiets, want ze zei ergens dat zij objectief was, en dat is onmogelijk, dat zal elke wetenschapper die een beetje verstand van zaken heeft vertellen, en dat heb ik bij mijn studie geschiedenis aan dezelfde universiteit als die van Viking ook gewoon geleerd.)
[ Bericht 24% gewijzigd door Okri op 06-01-2008 11:44:00 ]
Ik schrijf dit niet om mensen te veroordelen, daar gaat het niet om. Maar als een voetballer zegt dat hij hockeyer is omdat ook hij een sport beoefent met een bal en twee doelen, dan is dat simpelweg onzin. Maak ik daarmee de voetballer monddood? Discrimineer of onderdruk ik dan de voetballer?
(Overigens nog geheel offtopic: ik hak nogal op Viking in, neemt niet weg dat ik haar sympathiek vind zoals ze zich op Credible uit - dat ze achter onze rug om een heel andere mening heeft, tsja, is jammer. Maar wat ik haar vooral wil aanraden is om eens een cursus wetenschapsfilosofie te volgen of zoiets, want ze zei ergens dat zij objectief was, en dat is onmogelijk, dat zal elke wetenschapper die een beetje verstand van zaken heeft vertellen, en dat heb ik bij mijn studie geschiedenis aan dezelfde universiteit als die van Viking ook gewoon geleerd.)
[ Bericht 24% gewijzigd door Okri op 06-01-2008 11:44:00 ]
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
@ Okri: ik weet niet precies wat er is voorgevallen, maar ik vind je vergelijking niet kloppen: we hebben het hier over 2 verschillende zienswijzen over het zelfde geloof en dezelfde persoon. Niet over 2 verschillende sporten. Ik meen ergens iets gelezen te hebben over posts die verwijderd werden / niet geplaatst werden als ze over de gnostische evangeliën gingen? Dat valt volgens mij wel onder de categorie "monddood maken".
Er wordt gezegd dat conservatieve Christenen vinden dat iedereen die op een andere manier Jezus Christus als verlosser ziet, geen Christen is, net zoals dat extremistische moslims gematigde moslims ook ongelovigen vinden (die ook gedood moeten worden).
Er wordt gezegd dat conservatieve Christenen vinden dat iedereen die op een andere manier Jezus Christus als verlosser ziet, geen Christen is, net zoals dat extremistische moslims gematigde moslims ook ongelovigen vinden (die ook gedood moeten worden).
M.n. Het evangelie van Thomas.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Over wat voor soort interpretaties heb je het dan? Welke teksten uit de gnostische geschriften?
En geloof je dat de gnostische Jezus een Jezus is die dichter bij de historische Jezus zit dan de christelijke Jezus?
3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.
Ik weet niet of de gnostische Jezus veel dichter bij de historische Jezus zit dan de Bijbelse Jezus, maar ik heb wel een sterk vermoeden dat de vroege christenen er iets anders van gemaakt hebben dan de bedoeling was.
Precies dat inderdaad, maar door jouw orthodoxe oogkleppen ben je niet in staat hier eerlijk tegenaan te kijken.quote:Jezusmythe? Waar doel je hier op?
Ik krijg gelijk een 'Zeitgeist'/ 'The God Who Wasn't There'- gevoel. Brrrr....
Niet meer actief op Fok!
Omdat die andere geschriften over Jezus allemaal kolder en lariekoek is. NIets meer dan een latere mythologisering en verdraaiing van de historische Jezus. Gnostici probeerde van de joodse Jezus een soort Griekse mysticus te maken die makkelijker integreert in de religieuze smeltkroes van het Romeinse Rijk.quote:Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Over de gnostici en het evangelie van Judas enzo: mij gaat het er vooral om dat bepaalde geschriften als de enige echte absolute waarheid worden gezien (terwijl we een groot deel van het Oude Testament al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen weerleggen), en dat andere geschriften verboden en zelfs verbrand zijn, en dat zelfs anno 2008 de kerk nog steeds niet open staat om te discussiëren over andere geschriften die over Jezus geschreven zijn.
- Van de canonieke evangeliën is het zeer aannemelijk te maken dat ze echt uit apostolische kringen komen, mensen die echt dicht bij Jezus leefden. De gnostische geschriften zijn allemaal geschreven onder de naam van mensen die allang dood waren en vermoedelijk nooit door die gnostici gekend zijn omdat deze mensen vooral in apostolische kringen verbleven.
- De canonieke evangeliën zijn vaak 100 jaar ouder dan de gnostieke evangeliën. Hoe later iets geschreven is, hoe meer kans op mythologisering.
- De oude canonieke evangeliën ondersteunen elkaar in de kern, de gnostische evangeliën spreken elkaar en de canonieke evangeliën tegen.
- De gnostische evangeliën komen uit een stroming die als kenmerk had dat het bekende religieus wilden kapen en in een mystiek jasje wilden gieten. Er staan uitspraken in van Jezus die pantheïstisch en anti-feministisch zijn. Typisch iets voor de gnostiek, niet iets wat bij de historische Jezus past, als we de betrouwbaardere bronnen erbij pakken.
- De grootse, mythologische manier van vertellen van de gnostische geschriften staan in groot contrast met de sobere manier van vertellen van de canonieke evangeliën.
Ik begrijp wel waarom bepaalde boeken wel in de canon zijn terechtgekomen, en welke niet.
Dit was absoluut geen moeilijke keuze voor de kerk.
Zoals de befaamde Nieuwtestamenticus Metzger zei: "De canon is eerder een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken."
Iedereen kan het toch lezen? Maar waarom moeten we die prut in de kerk gebruiken? We kunnen er niks mee...quote:Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Het hoeft van mij niet per sé allemaal in de Bijbel opgenomen te worden, maar laat in ieder geval ook verhalen van andere kanten horen, puur voor de discussie.
Nogmaals, voor zover ik weet verbieden kerk niet dat je die geschriften leest. Sterker nog, ik heb het jongeren ook aangeraden in mijn kerk. Lees, en maak zelf een beslissing.quote:Op zondag 6 januari 2008 09:47 schreef ToT het volgende:
Laat het volk ook denken. De mens heeft door de evolutie geen indrukwekkend stel hersens gekregen om zich als een stel makke schapen te laten leiden.
En vanuit het Christelijk oogpunt: waarom heeft God de mens zulke capabele hersenen gegeven om die gelijk maar flink te beperken, totdat de mens tegen God's zin in, van de appel at waarmee de volle potentie van die hersenen tot hun recht kwam?
Wilde God eerst kijken hoe de mens zich ontwikkelde voordat Hij hen van de appel wilde laten eten?
Waar is de kerk bang voor? Hun macht te verliezen doordat mensen andere opvattingen zouden krijgen? Dat is dan wel extreem egoïstisch. Ja ze zullen wel zeggen dat ze niet willen dat mensen op een dwalpad gaan, omdat dat éne boek de absolute waarheid in pacht heeft, en als je dan andere geschriften gaat lezen, kun je verward raken, in deze toch al verwarrende tijden.
Heb jij het trouwens zelf al gelezen?
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 06-01-2008 12:19:01 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
@ Okri: ik vind het een beetje vervelend dat hier nu twee fora door elkaar heen gaan lopen (maar ja, dat is m'n eigen schuld, moet ik het hier maar niet over Credible gaan hebben), maar goed. Ik wilde nog reageren op je post in mijn profiel daar, maar beschouw het volgende maar als een reactie :
Je vergelijking slaat nergens op. Je zieleheil is niet afhankelijk van de sport die je speelt, wel van het geloof dat je aanhangt (ik benader de materie nu even vanuit de optiek van een gelovige). Ik vind dat je mensen die 'spirituele vragen' hebben tekort doet als je bepaalde mensen die een antwoord op deze vragen kunnen geven monddood maakt, want dat doe je wel als je hun posts edit of verwijdert. Je laat niet de volledige waarheid zien, slechts wat volgens jou en de anderen die de apostolische geloofsbelijdenis aanhangen, de waarheid is. Dat vind ik misleiding. Op die manier pretendeer je het alleenrecht te hebben op spirituele vraagstukken en dat is gewoon niet zo.
Op zich snap ik wel dat jullie niet willen dat het gnosticisme al teveel gepromoot wordt, want jullie zijn tenslotte een forum dat berust op orthodox-christelijke grondslagen, maar posts editten is gewoon censuur en wat jullie nu doen is in feite precies hetzelfde als wat de vroege christenen ook deden: gnostici tot zwijgen brengen.
: Je vergelijking slaat nergens op. Je zieleheil is niet afhankelijk van de sport die je speelt, wel van het geloof dat je aanhangt (ik benader de materie nu even vanuit de optiek van een gelovige). Ik vind dat je mensen die 'spirituele vragen' hebben tekort doet als je bepaalde mensen die een antwoord op deze vragen kunnen geven monddood maakt, want dat doe je wel als je hun posts edit of verwijdert. Je laat niet de volledige waarheid zien, slechts wat volgens jou en de anderen die de apostolische geloofsbelijdenis aanhangen, de waarheid is. Dat vind ik misleiding. Op die manier pretendeer je het alleenrecht te hebben op spirituele vraagstukken en dat is gewoon niet zo.
Op zich snap ik wel dat jullie niet willen dat het gnosticisme al teveel gepromoot wordt, want jullie zijn tenslotte een forum dat berust op orthodox-christelijke grondslagen, maar posts editten is gewoon censuur en wat jullie nu doen is in feite precies hetzelfde als wat de vroege christenen ook deden: gnostici tot zwijgen brengen.
Niet meer actief op Fok!
Die vergelijking van jou slaat in ieder geval nergens op. Dat heb ik Viking ook op Credible al verteld: de indruk wordt hier gewekt alsof op Credible alleen een minderheidje van superorthodoxe christenen als christen wordt geaccepteerd. Feit is echter dat alleen randgroepen zoals de mormonen, jehova's getuigen én de gnostiek niet tot het christendom worden gerekend. Met katholieken, oosters-orthodoxen, protestanten en evangelicalen heb je al snel 90-95% van de christenheid te pakken. En de groepen die wij buitensluiten worden door veel meer christenen dan alleen de orthodoxen niet als christenen erkend.
Daarnaast liegt Viking simpelweg door het meervoud (posts ipv post) te gebruiken en te suggereren dat ze verwijderd zijn. Ik heb uit één post twee zinnen verwijderd en het overgrote deel van de post laten staan. Dát is wat er is gebeurd. Daarnaast kan Viking gewoon ongestoord haar zegje doen in topics op Credible die aan de gnostiek gewijd zijn, of er zelf een topic over starten.
Daarnaast liegt Viking simpelweg door het meervoud (posts ipv post) te gebruiken en te suggereren dat ze verwijderd zijn. Ik heb uit één post twee zinnen verwijderd en het overgrote deel van de post laten staan. Dát is wat er is gebeurd. Daarnaast kan Viking gewoon ongestoord haar zegje doen in topics op Credible die aan de gnostiek gewijd zijn, of er zelf een topic over starten.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
En wat doe jij met dit soort (typisch gnostische) teksten?quote:Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
[..]
M.n. Het evangelie van Thomas.
3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.
Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig." Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."
En dat gevoel heb je bij de gnostische Jezus niet? Dit is zo verschrikkelijk selectief-kritisch van je Viking, valt me tegen van je.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Ik weet niet of de gnostische Jezus veel dichter bij de historische Jezus zit dan de Bijbelse Jezus, maar ik heb wel een sterk vermoeden dat de vroege christenen er iets anders van gemaakt hebben dan de bedoeling was.
Ik heb beide films gekeken en het talloze keren onderuit gehaald. Het is een samenraapsel van leugens en psuedo-wetenschap. Waarom neem je dit serieus?quote:Op zondag 6 januari 2008 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Precies dat inderdaad, maar door jouw orthodoxe oogkleppen ben je niet in staat hier eerlijk tegenaan te kijken.
Mijn ontkrachtig van Zeitgeist
Mijn mailsessie met Zeitgeist
Mijn ontkrachting van The God Who Wasn't There (2 posts hier)
En dat ik hier niet eerlijk tegenoversta door mijn zogenaamde 'oogkleppen', wat een lulkoek. Wat heeft oogkleppen te maken met het gegeven dat Horus, Mithra, Dyonisus, Krishna en Boeddha niet uit een maagd geboren zijn en niet gekruisigd en opgestaan zijn?
En wat zegt de niet-christleijke vooraanstaande historicus Michael Grant over de Jezusmythe:
Door dit soort zaken raak ik mijn vertrouwen in de niet-gelovige medemens echt kwijt. De canonieke evangeliën op elk klein dingetje aanpakken en extreem kritisch benaderen, en andere ongefundeerde rotzooi klakkeloos omarmen. Wat een gotspe.quote:"To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.'
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
- De gnostische evangeliën komen uit een stroming die als kenmerk had dat het bekende religieus wilden kapen en in een mystiek jasje wilden gieten.
De Christelijke kerk heeft hier anders ook wel een handje van.
Ikzelf heb geen gnostische geschriften gelezen; ik ben de interesse in het Christelijk geloof verloren of heb die zelfs nooit oprecht gehad. Ja ik vind het nog wel leuk om over te discussiëren, maar het is niet mijn ding; als kind vond ik het al niks, terwijl ik op een Rooms-Katholieke basisschool zat.
Misschien dat ik nog wel het één en ander ga lezen wat die gnostische geschriften betreft, maar aan de andere kant voel ik er weinig voor om me echt veel in de persoon Jezus te gaan verdiepen, aangezien ik al veel te veel twijfels heb over Zijn goddelijke afkomst.
Het was ongetwijfeld een zeer bijzonder persoon, maar ik zie Hem niet als de enige weg naar verlichting. Het is me allemaal te veel op macht gericht; alleen Jezus is de weg naar de hemel en Zjin kracht is de enige veilige kracht, en daarbuiten is alles leugens van Satan.
Gaat mij dus te ver.
De Christelijke kerk heeft hier anders ook wel een handje van.
Ikzelf heb geen gnostische geschriften gelezen; ik ben de interesse in het Christelijk geloof verloren of heb die zelfs nooit oprecht gehad. Ja ik vind het nog wel leuk om over te discussiëren, maar het is niet mijn ding; als kind vond ik het al niks, terwijl ik op een Rooms-Katholieke basisschool zat.
Misschien dat ik nog wel het één en ander ga lezen wat die gnostische geschriften betreft, maar aan de andere kant voel ik er weinig voor om me echt veel in de persoon Jezus te gaan verdiepen, aangezien ik al veel te veel twijfels heb over Zijn goddelijke afkomst.
Het was ongetwijfeld een zeer bijzonder persoon, maar ik zie Hem niet als de enige weg naar verlichting. Het is me allemaal te veel op macht gericht; alleen Jezus is de weg naar de hemel en Zjin kracht is de enige veilige kracht, en daarbuiten is alles leugens van Satan.
Gaat mij dus te ver.
Toon jij nu eerst maar eens aan dat Jezus zelf niet gemythologiseerd is. En kom nu niet aan met je 'Volgens professor huppeldepul zijn er enkele eeuwen nodig voor mythologisering', want als je ervan uit gaat, zoals ik doe, dat de parallellen met het paganisme niet uit de lucht gegrepen zijn, dan zijn die 'enkele eeuwen van mythologisering' niet eens nodig geweest, omdat Jezus simpelweg al een mythe wás. Ik vind het ronduit grof dat je apocriefe geschriften zo ronduit 'kolder en lariekoek' durft te noemen.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat die andere geschriften over Jezus allemaal kolder en lariekoek is. NIets meer dan een latere mythologisering en verdraaiing van de historische Jezus. Gnostici probeerde van de joodse Jezus een soort Griekse mysticus te maken die makkelijker integreert in de religieuze smeltkroes van het Romeinse Rijk.
Gaat niet op als je er vanuit gaat dat de Jezus uit de canonieke evangelën al een mythe was.quote:Hoe later iets geschreven is, hoe meer kans op mythologisering.
Anti-feministisch? Leg uit.quote:- De gnostische evangeliën komen uit een stroming die als kenmerk had dat het bekende religieus wilden kapen en in een mystiek jasje wilden gieten. Er staan uitspraken in van Jezus die pantheïstisch en anti-feministisch zijn. Typisch iets voor de gnostiek, niet iets wat bij de historische Jezus past, als we de betrouwbaardere bronnen erbij pakken.
Pak de mythen over Horus, Mythras e.d. er maar eens bij. Dan is de verteltrant van de canonieke evangeliën ineens een stuk minder sober.quote:- De grootse, mythologische manier van vertellen van de gnostische geschriften staan in groot contrast met de sobere manier van vertellen van de canonieke evangeliën.
Inderdaad, want er zijn vier windstreken, dus daarom ook vier evangeliën. Zo sprak Irenaeus in zijn oneindige wijsheidquote:Ik begrijp wel waarom bepaalde boeken wel in de canon zijn terechtgekomen, en welke niet.
Dit was absoluut geen moeilijke keuze voor de kerk.
.
Niet meer actief op Fok!
@ David: Wat is er zo belangrijk dat een profeet uit een maagd geboren is en gekruisigd is? Toen Boeddha geboren werd, boog een boom zich zodat zijn moeder daar steun aan kreeg. Zijn geboorte was een wonderbaarlijk fijn gevoel voor haar en Boeddha kon na zijn geboorte meteen lopen. Bij elke stap kwam er een lotusbloem uit de grond, en de pasgeboren Boeddha sprak, en vertelde de aanwezigen dat hij kwam om het lijden in de wereld te verhelpen.
Klinkt me minstens net zo bijzonder in de oren als een maagdelijke geboorte.
Klinkt me minstens net zo bijzonder in de oren als een maagdelijke geboorte.
Ja, dat heb je nu al meerdere keren tot vervelens toe gezegd, maar mijn punt is juist dat ik van mening ben dat jullie niet meer dan de zogenaamde 'randgroepen' het recht hebben jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen. Misschien beschouw ik dat ook wel onterecht als een waardeoordeel, hoor. Misschien moeten die randgroepen niet eens 'christen' genoemd wíllen worden als je kijkt naar wie in de geschiedenis de dienst uit hebben gemaakt. Het punt is alleen dat al deze groeperingen menen als enige de ware leer van Jezus begrepen te hebben en omdat we nu eenmaal niet kunnen uitmaken wie gelijk heeft, kunnen we ook niet aan de ene groepering wel het predikaat 'christenen' toekennen en aan de andere groepering niet.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:52 schreef Okri het volgende:
Die vergelijking van jou slaat in ieder geval nergens op. Dat heb ik Viking ook op Credible al verteld: de indruk wordt hier gewekt alsof op Credible alleen een minderheidje van superorthodoxe christenen als christen wordt geaccepteerd. Feit is echter dat alleen randgroepen zoals de mormonen, jehova's getuigen én de gnostiek niet tot het christendom worden gerekend. Met katholieken, oosters-orthodoxen, protestanten en evangelicalen heb je al snel 90-95% van de christenheid te pakken. En de groepen die wij buitensluiten worden door veel meer christenen dan alleen de orthodoxen niet als christenen erkend.
Daarnaast liegt Viking simpelweg door het meervoud (posts ipv post) te gebruiken en te suggereren dat ze verwijderd zijn. Ik heb uit één post twee zinnen verwijderd en het overgrote deel van de post laten staan. Dát is wat er is gebeurd. Daarnaast kan Viking gewoon ongestoord haar zegje doen in topics op Credible die aan de gnostiek gewijd zijn, of er zelf een topic over starten.
Maar ik heb geen zin om hier nog langer ruzie over te gaan zitten maken. Het verandert toch niks aan de zaak. Credible is een forum met sympathieke mensen waar ik nog veel van kan leren (en hopelijk vice versa) en het lijkt me leuk om daar nog wat langer te vertoeven.
Niet meer actief op Fok!
Dat vind ik ook. Maar als Credible onterecht zwart wordt gemaakt, kan ik toch niet blijven zwijgen.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:49 schreef Viking84 het volgende:
@ Okri: ik vind het een beetje vervelend dat hier nu twee fora door elkaar heen gaan lopen (maar ja, dat is m'n eigen schuld, moet ik het hier maar niet over Credible gaan hebben), maar goed.
Ten eerste: dat verandert hooguit het gewicht van het onderwerp, maar maakt niet direct de hele vergelijking onzinnig. Het was immers niet mijn doel om twee vergelijkbare zaken te vergelijken (sport en geloof), maar om twee vergelijkbare situaties aan te duiden (namelijk mensen met een andere overtuiging die posten op een forum met een heel specifiek doel, dat bij registratie ook is onderschreven!).quote:Je vergelijking slaat nergens op. Je zieleheil is niet afhankelijk van de sport die je speelt, wel van het geloof dat je aanhangt (ik benader de materie nu even vanuit de optiek van een gelovige).
Ten tweede is jouw idee over waar je zieleheil van afhankelijk is nogal "plat". De katholieke leer (en dan heb ik het dus over een leer die al door meer dan 50% van de christenheid wordt aangehangen) stelt inderdaad dat geloof in Christus als Messias nodig is voor verlossing, maar sluit niet uit dat er andere wegen zijn tot het heil, dwz, je kunt menige orthodoxe katholiek horen beweren dat het goed mogelijk is dat procentueel meer reformatorischen dan katholieken naar de hemel gaan, ook al beschouwt de katholieke kerk reformatorische kerken niet als christelijke kerken.
Kortom: je projecteert denkbeelden op ons, die we niet hoeven te hebben. Dat jij meent dat Credible jou uitsluit van het zieleheil, is dus volledig voor je eigen rekening.
Dat pretenderen we niet, wat veel christenen op Credible wél pretenderen is dat zij de Waarheid kennen en volgen. En volgens mij pretendeer jij dat ook en probeer jij net zo hard jouw standpunt aan anderen op te dringen (onder andere aan Credible).quote:Ik vind dat je mensen die 'spirituele vragen' hebben tekort doet als je bepaalde mensen die een antwoord op deze vragen kunnen geven monddood maakt, want dat doe je wel als je hun posts edit of verwijdert. Je laat niet de volledige waarheid zien, slechts wat volgens jou en de anderen die de apostolische geloofsbelijdenis aanhangen, de waarheid is. Dat vind ik misleiding. Op die manier pretendeer je het alleenrecht te hebben op spirituele vraagstukken en dat is gewoon niet zo.
Laat dat orthodox maar weg: wij baseren ons op christelijke grondslagen en de Apostolische Geloofsbelijdenis wordt algemeen erkend als een van de belangrijkste christelijke grondslagen. Op Credible vind je echt niet alleen orthodoxe christenen: ook vrijzinnige christenen en daarnaast moslims, atheïsten, gnostici, jehova's getuigen, etc. Alleen Credible is geen algemeen religieus of levensbeschouwelijk forum, en om die identiteit te beschermen hebben in onze ogen niet-christelijke denkbeelden (en we hanteren hiervoor een definitie die, ik zeg het nog maar eens ten overvloede, door het overgrote deel van de christenheid wordt erkend) beperkte ruimte. Wat jij in feite wil is Credible dwingen een algemeen levensbeschouwelijk forum te worden en anders ga jij roepen dat we mensen monddood maken.quote:Op zich snap ik wel dat jullie niet willen dat het gnosticisme al teveel gepromoot wordt, want jullie zijn tenslotte een forum dat berust op orthodox-christelijke grondslagen, maar posts editten is gewoon censuur en wat jullie nu doen is in feite precies hetzelfde als wat de vroege christenen ook deden: gnostici tot zwijgen brengen.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Nou ja... volgens het NT was Jezus een gewone jongen met heel veel wijsheid toen hij jong was. Volgens de Gnostische Schriften maakte hij vogels van klein en liet hij ze wegvliegen, volgens het NT zag Jezus er normaal uit na zijn opstanding, volgens de GS kwam hij boven de bomen uit, etc.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Toon jij nu eerst maar eens aan dat Jezus zelf niet gemythologiseerd is. En kom nu niet aan met je 'Volgens professor huppeldepul zijn er enkele eeuwen nodig voor mythologisering', want als je ervan uit gaat, zoals ik doe, dat de parallellen met het paganisme niet uit de lucht gegrepen zijn, dan zijn die 'enkele eeuwen van mythologisering' niet eens nodig geweest, omdat Jezus simpelweg al een mythe wás. Ik vind het ronduit grof dat je apocriefe geschriften zo ronduit 'kolder en lariekoek' durft te noemen.
Als je gelooft dat het NT gemythologiseerd en deels fictie is, dan zijn de GS bijna alleen maar mythe en fictie.
Wat bedoel je hier? Dat hij nooit bestaan heeft? Of dat hij al gemythologiseerd was?quote:Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:Gaat niet op als je er vanuit gaat dat de Jezus uit de canonieke evangelën al een mythe was.
Zie o.a. de tekst die ik eerder had gepost uit het Evangelie van Thomas.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Anti-feministisch? Leg uit.
Uhmm... kan je dit uitleggen?quote:Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Pak de mythen over Horus, Mythras e.d. er maar eens bij. Dan is de verteltrant van de canonieke evangeliën ineens een stuk minder sober.
Als dit het niveau van discussieren wordt (quotes uit de context halen), kunnen we beter dit onderwerp maar laten varen. Bovendien heb ik dit hierboven al uitvoeriger behandeld.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:59 schreef Viking84 het volgende:
Inderdaad, want er zijn vier windstreken, dus daarom ook vier evangeliën. Zo sprak Irenaeus in zijn oneindige wijsheid
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou ja, ik vind de maagedelijke geboorte ook niet zo heel belangrijk, de theologische implicaties daargelaten. De kruisiging is natuurlijk wel van enorm belang voor het christelijk geloof, dat behoeft geen uitleg lijkt me.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:04 schreef ToT het volgende:
@ David: Wat is er zo belangrijk dat een profeet uit een maagd geboren is en gekruisigd is? Toen Boeddha geboren werd, boog een boom zich zodat zijn moeder daar steun aan kreeg. Zijn geboorte was een wonderbaarlijk fijn gevoel voor haar en Boeddha kon na zijn geboorte meteen lopen. Bij elke stap kwam er een lotusbloem uit de grond, en de pasgeboren Boeddha sprak, en vertelde de aanwezigen dat hij kwam om het lijden in de wereld te verhelpen.
Klinkt me minstens net zo bijzonder in de oren als een maagdelijke geboorte.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb logica, statistisch materiaal én de algemene consensus aan mijn kant, als dat niet doordringt dan heb ik idd de neiging om tot vervelens toe daarover door te gaan.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, dat heb je nu al meerdere keren tot vervelens toe gezegd, maar mijn punt is juist dat ik van mening ben dat jullie niet meer dan de zogenaamde 'randgroepen' het recht hebben jezelf het predikaat 'christen' toe te eigenen.
Het boeit mij niet dat jij je een christen noemt: van mij mag je. Maar erken wel dat je daarin door het overgrote deel van de christenheid niet erkend wordt en wees niet verbaasd als je op een forum dat de Apostolische Geloofsbelijdenis als grondslag heeft, daarmee wordt geconfronteerd.
Waarom zou ik je monddood willen maken? Je bent immers objectief!
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Hoe je het ook wendt of keert:
Credible meent dat je jezelf alleen christen mag noemen als je de Apostolische Geloofsbelijdenis onderschrijft. Ik meen van niet en daar gaan we ook niet uitkomen.
Ik weet dat Credible geen algemeen levensbeschouwelijk forum is, maar stel bijvoorbeeld dat een nieuwe user zich aanmeldt met de vraag: 'Hoe moet ik Jezus zien?'. Deze user gaat er vanuit dat alle stromingen waarin Jezus een centrale rol speelt tot het christendom gerekend mogen worden (we gaan er ook maar even vanuit dat hij, net als ik, de FAQ niet gelezen heeft).
Mag een gnosticus dan ook antwoord geven op deze vraag of wordt dat gezien als het promoten van gnosticisme? Ik heb niet gelezen wat er stond in de betreffende weggeëditte post, dus ik vraag me af wat jullie zien als 'promoten'.
Credible meent dat je jezelf alleen christen mag noemen als je de Apostolische Geloofsbelijdenis onderschrijft. Ik meen van niet en daar gaan we ook niet uitkomen.
Ik weet dat Credible geen algemeen levensbeschouwelijk forum is, maar stel bijvoorbeeld dat een nieuwe user zich aanmeldt met de vraag: 'Hoe moet ik Jezus zien?'. Deze user gaat er vanuit dat alle stromingen waarin Jezus een centrale rol speelt tot het christendom gerekend mogen worden (we gaan er ook maar even vanuit dat hij, net als ik, de FAQ niet gelezen heeft
).Mag een gnosticus dan ook antwoord geven op deze vraag of wordt dat gezien als het promoten van gnosticisme? Ik heb niet gelezen wat er stond in de betreffende weggeëditte post, dus ik vraag me af wat jullie zien als 'promoten'.
Niet meer actief op Fok!
Ik heb het al vaker gezegd, maar de wetenschap is een naturalistische methodologie. Er zijn dus heel goed wel redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn.quote:Op zondag 6 januari 2008 11:22 schreef koningdavid het volgende:
er zijn weinig historisch-wetenschappelijke redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn. Jouw uitspraak zal dan ook vooral gebaseerd zijn op een naturalistische levensvisie.
Als je iedereen als recalcitrant wil aanduiden, dan ben jij een propagandist.quote:Dit vooral. Ik zie vaak dat mensen die het opnemen voor de gnostische evangeliën, zoals ToT in dit topic, er vrij weinig vanaf weten. Er zijn tal van logische redenen waarom christenen die schriften nooit serieus hebben genomen. Maar velen houden van achterdochtigheid en er zijn zelfs mensen en documentaires die beweren dat de gnostiek eigenlijk het ware christendom en de ware Jezus portreteert. Grotere onzin is zelden verkondigd als je het mij vraagt.
De 'problem of evil' zou veel beter op te lossen zijn als de ons bekende god niet almachtig is, en de wereld gecreeerd is door een deistische god die apathisch (of niet wetend) tegenover ons lijden staat.quote:Ik zou graag van mensen zien welke gnostische opvattingen dit zijn dan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee Hij is idd voor onze zonden gestorven, en toen hij eenmaal dood was, kwam er een zonsverduistering e.d., en later is Hij uit Zijn graf opgestaan. Dat zijn inderdaad dingen waar je wel een geloof mee kunt oprichten.
Maar ook ik vraag me af in hoeverre Hij niet al gemythologiseerd was door Zijn volgelingen.
Kleine vergelijking: Dr. Mikao Usui (1865 - 1926) heeft Reiki herontdekt: een methode waarmee ne universele (goddelijke) levensenergie kunt ontvangen en door kunt geven aan anderen, of jezelf mee kunt behandelen. Hij heeft zelf een handboek gemaakt, hij heeft een school opgezet en een aantal van zijn eigen leerlingen leven nu nog steeds, maar er zijn verschillende mythes rondom wie hij was en hoe hij "ingewijd" werd met Reiki.
Zoals het er nu uit ziet heeft één van zijn volgelingen verzonnen dat hij een Christelijke monnik was, om zijn methode ook acceptabel te maken in Amerika.
En over hoe hij ingewijd is, zijn ook verschillende verhalen. Het bekendste verhaal is dat hij 21 dagen heeft zitten mediteren en vasten op een heilige berg, en dat hij op de 21e dag in een visioen een regenboog met gouden symbolen tot zich kreeg.
Dit verhaal wordt door anderen weer tegengesproken.
(Edit: Nog maar te zwijgen over de talloze Reiki-stromingen die beweren dat ZIJ de ECHTE Reiki stroming zijn die dr. Usui had, want de "Usui Reiki" die tegenwoordig bestaat is NU AL extreem verwaterd en wordt op verschillende manieren doorgegeven: kijk bijvoorbeeld maar naar de Reiki Alliance en hoe de Diane Stein methode is.)
En dan praten we dus over iemand die zo kort geleden geleefd heeft, en die een boek heeft geschreven, een school heeft opgericht en van wie er nog direkte leerlingen nog bestaan die dus persoonlijk les van hem hebben gekregen.
En dan praten we hier in dit topic over een persoon die 2000 jaar geleden geleefd heeft, die veel minder volgelingen had toen Hij nog leefde en die zelf niets heeft opgeschreven.
Overigens schijnen de Christenen in het begin een zeer gewelddadige joodse sekte geweest te zijn die met geweld hun woord verkondigden en het woord van andere profeten snel smoorden. Ook zijn er opvallende gelijkenissen tussen Jezus en andere profeten: er was een profeet die op 25 December geboren was, die doden liet herrijzen, die zieken genas en verlamden weer liet lopen, die evenveel discipelen als Jezus had en een laatste avondmaal met hen had. Ik geloof dat hij ook uit een maagd geboren was, maar weet dat niet meer zeker.
[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 12:33:39 ]
Maar ook ik vraag me af in hoeverre Hij niet al gemythologiseerd was door Zijn volgelingen.
Kleine vergelijking: Dr. Mikao Usui (1865 - 1926) heeft Reiki herontdekt: een methode waarmee ne universele (goddelijke) levensenergie kunt ontvangen en door kunt geven aan anderen, of jezelf mee kunt behandelen. Hij heeft zelf een handboek gemaakt, hij heeft een school opgezet en een aantal van zijn eigen leerlingen leven nu nog steeds, maar er zijn verschillende mythes rondom wie hij was en hoe hij "ingewijd" werd met Reiki.
Zoals het er nu uit ziet heeft één van zijn volgelingen verzonnen dat hij een Christelijke monnik was, om zijn methode ook acceptabel te maken in Amerika.
En over hoe hij ingewijd is, zijn ook verschillende verhalen. Het bekendste verhaal is dat hij 21 dagen heeft zitten mediteren en vasten op een heilige berg, en dat hij op de 21e dag in een visioen een regenboog met gouden symbolen tot zich kreeg.
Dit verhaal wordt door anderen weer tegengesproken.
(Edit: Nog maar te zwijgen over de talloze Reiki-stromingen die beweren dat ZIJ de ECHTE Reiki stroming zijn die dr. Usui had, want de "Usui Reiki" die tegenwoordig bestaat is NU AL extreem verwaterd en wordt op verschillende manieren doorgegeven: kijk bijvoorbeeld maar naar de Reiki Alliance en hoe de Diane Stein methode is.)
En dan praten we dus over iemand die zo kort geleden geleefd heeft, en die een boek heeft geschreven, een school heeft opgericht en van wie er nog direkte leerlingen nog bestaan die dus persoonlijk les van hem hebben gekregen.
En dan praten we hier in dit topic over een persoon die 2000 jaar geleden geleefd heeft, die veel minder volgelingen had toen Hij nog leefde en die zelf niets heeft opgeschreven.
Overigens schijnen de Christenen in het begin een zeer gewelddadige joodse sekte geweest te zijn die met geweld hun woord verkondigden en het woord van andere profeten snel smoorden. Ook zijn er opvallende gelijkenissen tussen Jezus en andere profeten: er was een profeet die op 25 December geboren was, die doden liet herrijzen, die zieken genas en verlamden weer liet lopen, die evenveel discipelen als Jezus had en een laatste avondmaal met hen had. Ik geloof dat hij ook uit een maagd geboren was, maar weet dat niet meer zeker.
[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 12:33:39 ]
Van 'algemene consensus' ben ik niet onder de indruk en ik zie niet in hoe je 'logica' en 'statistisch materiaal' aan je kant kunt hebben wat dit soort kwesties betreft?quote:Op zondag 6 januari 2008 12:22 schreef Okri het volgende:
[..]
Ik heb logica, statistisch materiaal én de algemene consensus aan mijn kant, als dat niet doordringt dan heb ik idd de neiging om tot vervelens toe daarover door te gaan.
Maakt me niets uit. Zoals ik al zei: ik ben niet onder de indruk van 'de consensus is zus en zo' en 'de meerderheid zegt bladiebla'.quote:Het boeit mij niet dat jij je een christen noemt: van mij mag je. Maar erken wel dat je daarin door het overgrote deel van de christenheid niet erkend wordt en wees niet verbaasd als je op een forum dat de Apostolische Geloofsbelijdenis als grondslag heeft, daarmee wordt geconfronteerd.
Meer dan jij in ieder geval, want mijn referentiekader bestaat uit de wereld om me heen en niet uit mijn geloof. Alles wat ik hierboven over de gnostici gezegd hebt, geldt bijvoorbeeld ook voor de Jehova's Getuigen en hoewel ik wel sympathiek sta tegenover het gnosticisme, zou ik mezelf in de verste verte geen Jehova's Getuige willen noemenquote:Waarom zou ik je monddood willen maken? Je bent immers objectief!
. Maar voorlopig ga ik gewoon uit van een atheïstisch / agnostisch denkkader.
Niet meer actief op Fok!
De GS zijn idd mythen, net als het NT.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:09 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou ja... volgens het NT was Jezus een gewone jongen met heel veel wijsheid toen hij jong was. Volgens de Gnostische Schriften maakte hij vogels van klein en liet hij ze wegvliegen, volgens het NT zag Jezus er normaal uit na zijn opstanding, volgens de GS kwam hij boven de bomen uit, etc.
Als je gelooft dat het NT gemythologiseerd en deels fictie is, dan zijn de GS bijna alleen maar mythe en fictie.
Noch de gnostische evangeliën noch de canonieke evangeliën zijn namelijk bedoeld om een historische waarheid uit te dragen. Dat maakt ze niet meteen fictief, want zoals je van Jezus' gelijkenissen weet, kan een verhaal aan de oppervlakte fictief zijn, terwijl op een dieper niveau maar al te waar is.
Jezus zal best bestaan hebben, maar er waren nog zoveel anderen zoals hij.quote:Wat bedoel je hier? Dat hij nooit bestaan heeft? Of dat hij al gemythologiseerd was?
Ik bedoel dus inderdaad dat hij reeds gemythologiseerd was.
Och ja, die quote. Maar daar kunnen we ook talloze tegenvoorbeelden tegenover plaatsen. Zo is de Bijbel ook niet altijd even vrouwvriendelijk. Bovendien wordt in het Evangelie van Filippus juist weer vermeld dat Maria Magdalena een speciale band had met Jezus.quote:Zie o.a. de tekst die ik eerder had gepost uit het Evangelie van Thomas.
Dan zie je dat jij wat als een mythe bedoeld is onterecht letterlijk opvat.quote:Uhmm... kan je dit uitleggen?
Niet meer actief op Fok!
Dream on Viking: een denkkader is een denkkader, of je nu uitgaat van geloof (ik ga overigens uit van geloof én van wat ik om me heen zie) of agnosticisme/ atheïsme, subjectief blijf je. Door te stellen dat je objectiever bent dan ik, ben je in feite geen haar beter dan al die gelovigen die je zo verschrikkelijk vindt omdat ze menen alles zo goed te weten. Jij weet het immers beter dan hen, je bent objectiever. Hoe veel onnozeler kan je zijn? En voor je mij persoonlijk gaat aanvallen (altijd een heerlijke drogreden): ik ben me er volledig van bewust dat mijn overtuiging volstrekt persoonlijk is en maak me geen illusies, laat staan dat ik mezelf superieur of meer objectief dan anderen ga noemen.
Wat de consensus betreft: ik zeg dus dat je je daar vooral niet door moet laten beïnvloeden. Noem jezelf vooral een christen. Van mij mag zelfs Bin Laden zich een christen noemen. Maar als je je er niet van bewust bent dat je daarmee tegen de heersende consensus ingaat, heb je een plaat voor je kop. Ik ga toch ook niet doen alsof de hele maatschappij mijn katholieke denkbeelden deelt? Ik ben me ervan bewust dat 90% van Nederland mijn God een grote fantasie vindt, toch geloof ik in Hem.
En ach ja, ik heb al zo vaak gezegd hier, dat de Apostolische Geloofsbelijdenis algemeen wordt erkend als de kern van het christendom. Ook door de wetenschap. Jij in je grote Objectiviteit doet dat niet. Maar laat die fundamentalisten van de PKN je niet onderdrukken! Levensgevaarlijk zijn die lui. :p
Wat de consensus betreft: ik zeg dus dat je je daar vooral niet door moet laten beïnvloeden. Noem jezelf vooral een christen. Van mij mag zelfs Bin Laden zich een christen noemen. Maar als je je er niet van bewust bent dat je daarmee tegen de heersende consensus ingaat, heb je een plaat voor je kop. Ik ga toch ook niet doen alsof de hele maatschappij mijn katholieke denkbeelden deelt? Ik ben me ervan bewust dat 90% van Nederland mijn God een grote fantasie vindt, toch geloof ik in Hem.
En ach ja, ik heb al zo vaak gezegd hier, dat de Apostolische Geloofsbelijdenis algemeen wordt erkend als de kern van het christendom. Ook door de wetenschap. Jij in je grote Objectiviteit doet dat niet. Maar laat die fundamentalisten van de PKN je niet onderdrukken! Levensgevaarlijk zijn die lui. :p
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Trouwens, dat wat Okri zegt over dat het geloven in Jezus nodig is voor verlossing: dat staat me ook flink tegen.
Ik heb het geloofi k al eens in een ander topic gezegd, maar in sommige steden zijn er huis aan huis pamfletten verspreid waarin opgeroepen wordt om te bidden voor de hindoes, omdat die ZEKER voor eeuwig in de hel zullen branden vanwege hun heidens geloof. (Die pamfletten zijn ook bij hindoes terecht gekomen.)
De arrogantie van ieder geloof (Christendom, Islam enz, maar ook elke sub-stroming in die geloven) om te zeggen dat zij het enige ware geloof zijn, vind ik onvoorstelbaar kortzichtig. Hoe kunnen hindoes in godsnaam nou in Jezus geloven, terwijl ze nog nooit van hem gehoord hebben? Zij geloven al gigantisch lang in hun goden. Wie zijn de Christenen om te zeggen dat al die mensen (een miljard of zo?) het allemaal fout hebben en allemaal in de hel zullen branden tot de einde der tijden, omdat zij niet in Jezus geloven?
Ik heb het geloofi k al eens in een ander topic gezegd, maar in sommige steden zijn er huis aan huis pamfletten verspreid waarin opgeroepen wordt om te bidden voor de hindoes, omdat die ZEKER voor eeuwig in de hel zullen branden vanwege hun heidens geloof. (Die pamfletten zijn ook bij hindoes terecht gekomen.)
De arrogantie van ieder geloof (Christendom, Islam enz, maar ook elke sub-stroming in die geloven) om te zeggen dat zij het enige ware geloof zijn, vind ik onvoorstelbaar kortzichtig. Hoe kunnen hindoes in godsnaam nou in Jezus geloven, terwijl ze nog nooit van hem gehoord hebben? Zij geloven al gigantisch lang in hun goden. Wie zijn de Christenen om te zeggen dat al die mensen (een miljard of zo?) het allemaal fout hebben en allemaal in de hel zullen branden tot de einde der tijden, omdat zij niet in Jezus geloven?
Volgens mij staat het als een paal boven water dat de Apostolische Geloofsbelijdenis de kern van het Christendom is, maar dat wil niet zeggen dat het de absolute waarheid is. Iedereen mag zijn/haar eigen geloof over Jezus hebben, en dat geloof verkondigen.
Ik ken die hele website niet, maar het lijkt me dat zolang het over je visie over Jezus gaat, het best thuis kan horen op een Christelijke site.
Trouwens, wat anders: David, wat een heerlijk rebelse muzieksmaak heb jij eigenlijk! (Fobo gechecked)
Rage against the machine enzo....lekker schoppen tegen de gevestigde orde, tegen de maatschappij....
[ Bericht 31% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 12:58:51 ]
Ik ken die hele website niet, maar het lijkt me dat zolang het over je visie over Jezus gaat, het best thuis kan horen op een Christelijke site.
Trouwens, wat anders: David, wat een heerlijk rebelse muzieksmaak heb jij eigenlijk!
(Fobo gechecked)Rage against the machine enzo....lekker schoppen tegen de gevestigde orde, tegen de maatschappij....
[ Bericht 31% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 12:58:51 ]
Dat 114e vers van het evangelie van Thomas is inderdaad nogal dubieus, ik geloof dat veel mensen ook denken dat het pas later is toegevoegd. Tertullianus heeft zijn commentaar geleverd op gnostici, dat vrouwen daar mochten onderwijzen en discusseren, en wellicht zelfs dopen. Dat spreekt natuurlijk dat laatste vers nogal tegen, want onder gnostici heerste in de begintijd niet bepaald een vrouwonvriendelijke atmosfeer.
-
Nog even een reactie op al of niet objectief zijn.
Okri: stel dat de wetenschap iets opduikt wat duidelijk in strijd is met jouw geloof, blijf je dan achter je geloof staan of erken je de bevinding van de wetenschap?
Okri: stel dat de wetenschap iets opduikt wat duidelijk in strijd is met jouw geloof, blijf je dan achter je geloof staan of erken je de bevinding van de wetenschap?
Niet meer actief op Fok!
Dan ga je ervan uit dat wetenschap en geloof overlappen. Wetenschap is in de middeleeuwen door de christenen (niet in de laatste plaats door de katholieke kerk) sterk gepropageerd en ook daarna in principe altijd een "vriend" van het christendom geweest, geen "vijand". Zo zie ik het en met mij o.a. de paus (neem JP II, die in een encycliek de waarde van de evolutietheorie voor het ontrafelen van het mysterie van Gods schepping(sdaad) expliciet erkende). Wetenschap helpt mij om God en zijn Schepping beter te begrijpen, ik ervaar geen strijd. Elke nieuwe wetenschappelijke ontdekking is dus een verrijking voor mijn geloof.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Je weet er weer mooi omheen te praten, maar ik heb het dus over een hypothetische situatie. Dus nogmaals de vraag: geloof of wetenschap?
Niet meer actief op Fok!
Huh? Ik had altijd begrepen dat de wetenschap in de Middeleeuwen tegengewerkt werd. Wetenschappers werden snel als ketters gezien. Monniken die zeiden dat de aarde niet het centrum van de universum was en dat er veel meer werelden waren, kwamen op de brandstapel terecht. Wetenschappers die lijken onderzochten om te kijken hoe het menselijk lichaam werkt, waren ketters en werden ook ter dood gebracht.
Waar baseer jij jouw opvattingen op? Ik ben oprecht benieuwd!
Waar baseer jij jouw opvattingen op?
Ik ben oprecht benieuwd!
Anders ik welquote:Op zondag 6 januari 2008 13:33 schreef ToT het volgende:
Huh? Ik had altijd begrepen dat de wetenschap in de Middeleeuwen tegengewerkt werd. Wetenschappers werden snel als ketters gezien. Monniken die zeiden dat de aarde niet het centrum van de universum was en dat er veel meer werelden waren, kwamen op de brandstapel terecht. Wetenschappers die lijken onderzochten om te kijken hoe het menselijk lichaam werkt, waren ketters en werden ook ter dood gebracht.
Waar baseer jij jouw opvattingen op?
.Ik weet niet beter dan dat (natuur)wetenschap en geloof niet anders dan in conflict kunnen zijn met elkaar.
Niet meer actief op Fok!
Hoezo praat ik er omheen? Ik deel jouw visie op de relatie tussen geloof en wetenschap niet.
De Kerk adviseert mij met klem om nooit ontrouw te zijn aan mijn geweten, zelfs niet als dit tegen de leer van de Kerk ingaat. Ik heb dat bv wel in zekere zin met het homo-standpunt van de Kerk. In die gevallen zeg ik: de Kerk verkondigt en bewaart de Waarheid, maar ik persoonlijk kan aspect X niet aannemen, dus laten we het daar even bij. De Kerk beoogt gewetensvorming, niet gewetensdwang.
En om via die weg weer bij je vraag terug te komen: in het volstrekt krankzinnige geval dat ik zou geloven dat wetenschap en Kerk met elkaar strijdig zijn, zou ik kiezen voor mijn persoonlijke overtuiging met dien verstande dat de Kerk naar ik stellig geloof de volledige Waarheid verkondigt en bewaart en dat ik dus nimmer zal kunnen zeggen dat ik het beter weet dan de Kerk - maar hooguit dat mijn persoonlijke overtuiging anders is. En die ruimte laat de Kerk mij gelukkig dus ook.
De Kerk adviseert mij met klem om nooit ontrouw te zijn aan mijn geweten, zelfs niet als dit tegen de leer van de Kerk ingaat. Ik heb dat bv wel in zekere zin met het homo-standpunt van de Kerk. In die gevallen zeg ik: de Kerk verkondigt en bewaart de Waarheid, maar ik persoonlijk kan aspect X niet aannemen, dus laten we het daar even bij. De Kerk beoogt gewetensvorming, niet gewetensdwang.
En om via die weg weer bij je vraag terug te komen: in het volstrekt krankzinnige geval dat ik zou geloven dat wetenschap en Kerk met elkaar strijdig zijn, zou ik kiezen voor mijn persoonlijke overtuiging met dien verstande dat de Kerk naar ik stellig geloof de volledige Waarheid verkondigt en bewaart en dat ik dus nimmer zal kunnen zeggen dat ik het beter weet dan de Kerk - maar hooguit dat mijn persoonlijke overtuiging anders is. En die ruimte laat de Kerk mij gelukkig dus ook.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Cees Dekker heeft dat ook es in 1 van zijn lezingen gesteld,dat het Christendom het geloof een boost heeft gegeven. Het zal voor veel wetenschappers in die tijd een stimulans zijn geweest, maar heeft ook wetenschappelijk denken gestopt. Notiore voorbeelden daarvan zijn het hele circus rond de evolutietheorie in de 19e eeuw, maar ook een aardig voorbeeld is van Newton, die de precessie van Mercurius afdeed als "de hand van God".
-
Ja volstrekt krankzinnig, als wetenschap en de kerk elkaar tegenspreken!
Big Bang theorie en evolutie versus scheppingsverhaal bijvoorbeeld....
De aarde is miljarden jaren oud versus de aarde is 6000 jaar oud.
enz.
enz.
enz.
Edit; idd Haushoffer: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Als de wetenschap met die gedachte akkoord gegaan zou zijn, zou de hele wereldbevolking intussen aan de builenpest overleden zijn of zo.
Big Bang theorie en evolutie versus scheppingsverhaal bijvoorbeeld....
De aarde is miljarden jaren oud versus de aarde is 6000 jaar oud.
enz.
enz.
enz.
Edit; idd Haushoffer: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Als de wetenschap met die gedachte akkoord gegaan zou zijn, zou de hele wereldbevolking intussen aan de builenpest overleden zijn of zo.
Haus, jij bent natuurkundige en je weet ook eea van de Bijbel, dus áls iemand voorbeelden kan geven van punten waarop de Bijbel en de wetenschap botsen, ben jij het wel.quote:Op zondag 6 januari 2008 13:49 schreef Haushofer het volgende:
Cees Dekker heeft dat ook es in 1 van zijn lezingen gesteld,dat het Christendom het geloof een boost heeft gegeven. Het zal voor veel wetenschappers in die tijd een stimulans zijn geweest, maar heeft ook wetenschappelijk denken gestopt. Notiore voorbeelden daarvan zijn het hele circus rond de evolutietheorie in de 19e eeuw, maar ook een aardig voorbeeld is van Newton, die de precessie van Mercurius afdeed als "de hand van God".
Niet meer actief op Fok!
Leuke tip, maar dit is wel een zeer gekleurde vertaling / interpretatie.quote:Op woensdag 2 januari 2008 15:41 schreef geelkuikentje het volgende:
Mochten mensen meer tekst willen naast de soms best lastig leesbare teksten die in de Bijbel staan kan ik het boek "Het Leven" aanraden. Dat is "Het Boek" met verklarende teksten ernaast wat meer zou kunnen verduidelijken. Het is geen goedkoop boek, rond de 80 euro maar zeer de moeite waard.
Linkje op bol.com
Och ik heb ook een wetenschappelijke opleiding gevolgd. (Ben wel vroegtijdig afgehaakt, maar toch! )
Nee maar veel dingen in de Bijbel zijn wetenschappelijk gezien onmogelijk, en andere dingen zijn wetenschappelijk gezien best wel weer te verklaren en dus geen wonder. Alleen is de timing van sommige dingen soms wel wonderbaarlijk.
Ik moet wel zeggen dat sommige wetenschappelijke verklaringen meer vergezocht zijn dan de religieuze.
)Nee maar veel dingen in de Bijbel zijn wetenschappelijk gezien onmogelijk, en andere dingen zijn wetenschappelijk gezien best wel weer te verklaren en dus geen wonder. Alleen is de timing van sommige dingen soms wel wonderbaarlijk.
Ik moet wel zeggen dat sommige wetenschappelijke verklaringen meer vergezocht zijn dan de religieuze.
Ik doe ook WO, maar dat wil niet zeggen dat ik overal verstand van heb (ben geen natuurkundige en (nog) geen godsdienstwetenschapper). Ik heb altijd begrepen dat wetenschap en geloof onverzoenlijk zijn, maar ik kan zo direct geen specifieke voorbeelden uit mijn mouw schudden. Ben wel even aan het googlen, maar tot nu toe vind ik niet meer dan pogingen om wetenschap en geloof te verzoenen en m.i. is dat onmogelijk, het is zelfs ronduit triest, omdat de Bijbel niet bedoeld is de stand van zaken zoals die is te beschrijven. De Bijbel is een collectie mythen, ronduit fictie. De Bijbel toont het wereldbeeld van toen. Dat wil overigens niet zeggen dat we geen inspiratie uit de Bijbel kunnen halen.quote:Op zondag 6 januari 2008 13:54 schreef ToT het volgende:
Och ik heb ook een wetenschappelijke opleiding gevolgd. (Ben wel vroegtijdig afgehaakt, maar toch!
Nee maar veel dingen in de Bijbel zijn wetenschappelijk gezien onmogelijk, en andere dingen zijn wetenschappelijk gezien best wel weer te verklaren en dus geen wonder. Alleen is de timing van sommige dingen soms wel wonderbaarlijk.
Ik moet wel zeggen dat sommige wetenschappelijke verklaringen meer vergezocht zijn dan de religieuze.
Niet meer actief op Fok!
@ToT: ik baseer mijn opvattingen op het feit dat de universiteiten zijn gesticht door de Kerk, dat het belangrijkste wetenschappelijke werk in de middeleeuwen in kloosters plaatsvond, dat dit alles ook zwaar werd gesponsord door het Vaticaan. Voor wat veroordelingen betreft: die werden net als heksenveroordelingen vaak door wereldse rechtbanken uitgesproken en niet door kerkelijke (de Inquisitie heeft bv in honderden jaren tijd "slechts" 3000 doodsvonnissen uitgesproken, dat is niet te verwaarlozen, maar in de context van die tijd echt niet veel). Wel heeft de Kerk zich verzet tegen de loskoppeling van wetenschap en theologie en inderdaad ook tegen zoiets als de evolutietheorie. De Kerk is op die bezwaren nooit teruggekomen (en terecht, vind ik), maar heeft wel haar houding veranderd en is in de loop van de eeuwen de positieve kanten van die wetenschappelijke veranderingen meer gaan omarmen. We hebben het hier slechts over de laatste vijfhonderd jaar natuurlijk, want voordat figuren als Descartes opkwamen was de wetenschap eigenlijk een heel katholiek product. (Zoals je ziet: ik spreek hier als katholiek, hoe het zit met de protestanten weet ik eigenlijk niet zo goed.) Neem een Copernicus, die ook al beweerde dat de aarde om de zon draaide, en het werk waarin hij dat stelde gewoon aan de paus opdroeg. Als de Kerk je bestrijdt, dan doe je zoiets niet.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
- De Kerk zegt dat gras rood is, maar naar mijn persoonlijke overtuiging is gras groen.quote:Op zondag 6 januari 2008 13:47 schreef Okri het volgende:
de Kerk verkondigt en bewaart de Waarheid, maar ik persoonlijk kan aspect X niet aannemen, dus laten we het daar even bij.
..de Kerk naar ik stellig geloof de volledige Waarheid verkondigt en bewaart en dat ik dus nimmer zal kunnen zeggen dat ik het beter weet dan de Kerk - maar hooguit dat mijn persoonlijke overtuiging anders is.
- En dan? Wie heeft er gelijk, is gras nu rood of groen?
- "We laten het er maar bij."
Sorry hoor, maar bovenstaande kán dus gewoon niet
. Niet als iemand beweert zelfstandig te kunnen/willen/durven nadenken en conclusies trekken iig.
Gras is rood of groen. Homoseksualiteit is zondig of niet-zondig.
De Kerk heeft gelijk, of je 'geweten' heeft gelijk. En als je 'geweten' gelijk heeft, dan heeft de Kerk 't fout.
Hoewel evolutie grotendeels is bewezen, is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij. En dan nog: het vertelt ons niks over wie de aarde heeft gemaakt, het vertelt slechts hoe alles in zijn werk is gegaan. Dat het scheppingsverhaal geen letterlijke geschiedenis is, valt ook te bedenken zonder evolutie: het is geschreven door mensen die er niet bij waren in een sterk dichterlijke vorm, die zich allerminst laat lezen als letterlijke historie. De evolutietheorie bevestigt dat slechts, en het mooie van die theorie is bovendien dat ze laat zien hoe God te werk is gegaan.quote:Op zondag 6 januari 2008 13:50 schreef ToT het volgende:
Ja volstrekt krankzinnig, als wetenschap en de kerk elkaar tegenspreken!
Big Bang theorie en evolutie versus scheppingsverhaal bijvoorbeeld....
De aarde is miljarden jaren oud versus de aarde is 6000 jaar oud.
Of althans, zo zie ik het als christen. Wat ik wel weer apart vind is dat jij blijkbaar meent dat ik een strijd tussen geloof en wetenschap moet zien. Er zijn binnen de christenheid in de marge een zootje creationisten die die strijd zien, voor het grootste deel van de rest is die strijd er niet.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
True. Dogma is dat de Kerk gelijk heeft en dat geloof ik ook. Praktijk is echter dat ik zelfstandig denk, eigen overtuigingen heb, en daarin wel eens moeite heb met de Kerk (of kan ik beter zeggen: God). Wat wil je dat ik doe? Mezelf dwingen het eens te zijn met God - dan komt van jouw kant de kritiek dat ik niet zelfstandig nadenk. Nu denk ik zelfstandig na én geloof ik in God, en zo heel af en toe heb ik dan een conflict. Ik geloof in een God die dat van mij accepteert, en die mij ooit haarfijn zal uitleggen waarom Hij toch gelijk heeft. Ondertussen geeft Hij me de vrijheid zelf wat aan te rommelen, zolang ik Hem maar serieus neem en niet op zijn stoel ga zitten. En dat is precies wat ik doe. Voor jou onbegrijpelijk, dan zij dat zo, ik kan me dat voorstellen als je niet gelooft dat er een hogere autoriteit is dan de mens.quote:Op zondag 6 januari 2008 14:01 schreef DennisMoore het volgende:
De Kerk heeft gelijk, of je 'geweten' heeft gelijk. En als je 'geweten' gelijk heeft, dan heeft de Kerk 't fout.
There is power
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Wonder workin' power
In the blood of the Lamb
(Sixteen Horsepower - Strong man)
Het is natuurlijk niet zo dat je moet kiezen tussen óf de big bang theorie óf Jahweh. Ik heb zelf ook moeite met de big bang theorie, maar tegelijkertijd vind ik het van de zotte dat mensen precies denken te weten hoe de vork in de steel zit en wat God van ons wil. Daarmee doe je God - als hij bestaat, that is - onrecht aan (voor de duidelijkheid: ik spreek hier slechts over God ter aanduiding van het mysterie dat wij niet in taal kunnen omschrijven).quote:Op zondag 6 januari 2008 14:08 schreef Okri het volgende:
[..]
Hoewel evolutie grotendeels is bewezen, is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij. En dan nog: het vertelt ons niks over wie de aarde heeft gemaakt, het vertelt slechts hoe alles in zijn werk is gegaan. Dat het scheppingsverhaal geen letterlijke geschiedenis is, valt ook te bedenken zonder evolutie: het is geschreven door mensen die er niet bij waren in een sterk dichterlijke vorm, die zich allerminst laat lezen als letterlijke historie. De evolutietheorie bevestigt dat slechts, en het mooie van die theorie is bovendien dat ze laat zien hoe God te werk is gegaan.
Of althans, zo zie ik het als christen. Wat ik wel weer apart vind is dat jij blijkbaar meent dat ik een strijd tussen geloof en wetenschap moet zien. Er zijn binnen de christenheid in de marge een zootje creationisten die die strijd zien, voor het grootste deel van de rest is die strijd er niet.
Niet meer actief op Fok!
Werd Copernicus niet op de brandstapel gezet voor zijn overtuigingen?
@ Okri: jij bent het dus op bepaalde punten niet met de kerk eens, maar accepteert dus dat jij het fout hebt en ooit te horen zult krijgen waarom jouw gedachtengangen fout zijn?
Die gedachtengangen vind IK persoonlijk fout, maar als het jou tevreden stelt, is het natuurlijk hartstikke mooi.
En dat ik het heb over dat er strijd zou moeten zijn tussen geloof en wetenschap: de geschiedenis laat dat wel duidelijk zien. Daarbij is het scheppingsverhaal OOK een onderdeel van het geloof zoals de Christelijke kerk die verkondigt. De kerk verkondigt het Oude EN het Nieuwe testament.
@ Okri: jij bent het dus op bepaalde punten niet met de kerk eens, maar accepteert dus dat jij het fout hebt en ooit te horen zult krijgen waarom jouw gedachtengangen fout zijn?
Die gedachtengangen vind IK persoonlijk fout, maar als het jou tevreden stelt, is het natuurlijk hartstikke mooi.
En dat ik het heb over dat er strijd zou moeten zijn tussen geloof en wetenschap: de geschiedenis laat dat wel duidelijk zien. Daarbij is het scheppingsverhaal OOK een onderdeel van het geloof zoals de Christelijke kerk die verkondigt. De kerk verkondigt het Oude EN het Nieuwe testament.
Mijn suggestie zou zijn (dat beviel mijzelf namelijk uitstekend) om het (door mensen verzonnen) dogma te verwerpen dat de (menselijke) Kerk gelijk heeft en de (door mensen geschreven en samengestelde) Bijbel letterlijk Gods woord is.quote:Op zondag 6 januari 2008 14:19 schreef Okri het volgende:
True. Dogma is dat de Kerk gelijk heeft en dat geloof ik ook.
Wat wil je dat ik doe? Mezelf dwingen het eens te zijn met God
Geloven in (noem het) 'goddelijke inspiratie' (van mensen, boekteksten, je geweten) geeft namelijk al veel meer vrijheid en minder conflicten in je hoofd.
HARTSTIKKE goed!!!!!
Laat je niet leiden door wat anderen zeggen wat je moet doen! Neem dingen als adviezen aan en ga je eigen weg. Laat je niet beperken door anderen met hun wetten en dogma's e.d.
Onvoorwaardelijk iets of iemand volgen is levensgevaarlijk. NIEMAND spreekt namens God; het zijn allemaal menselijke interpretaties.
Laat je niet leiden door wat anderen zeggen wat je moet doen! Neem dingen als adviezen aan en ga je eigen weg. Laat je niet beperken door anderen met hun wetten en dogma's e.d.
Onvoorwaardelijk iets of iemand volgen is levensgevaarlijk. NIEMAND spreekt namens God; het zijn allemaal menselijke interpretaties.
quote:Op zondag 6 januari 2008 14:45 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mijn suggestie zou zijn (dat beviel mijzelf namelijk uitstekend) om het (door mensen verzonnen) dogma te verwerpen dat de (menselijke) Kerk gelijk heeft en de (door mensen geschreven en samengestelde) Bijbel letterlijk Gods woord is.
Geloven in (noem het) 'goddelijke inspiratie' (van mensen, boekteksten, je geweten) geeft namelijk al veel meer vrijheid en minder conflicten in je hoofd.
.
Niet meer actief op Fok!
De mensen moeten hun eigen weg naar verlichting volgen, niet als makke schapen een geplaveide weg volgen die door een stel onbekende mensen is gelegd namens iemand waarvan zij zeggen dat Hij de enige weg is. Alle andere wegen die naar datzelfde doel leiden, zouden dus allemaal fout zijn.
Vind ik onzin. Waarom zou een mooi bospaadje je niet naar hetzelfde doel brengen? Of een weg die je zelf aanlegt?
Vind ik onzin. Waarom zou een mooi bospaadje je niet naar hetzelfde doel brengen? Of een weg die je zelf aanlegt?
Het is wel erg vreemd om te denken dat de R.K. Kerk per definitie altijd gelijk heeft. Ik bedoel, ze zijn toch echt wel flink wat keren van mening veranderd in de afgelopen eeuwen. Betekent dat dat de Waarheid ineens anders was of betekent het dat ze zich vergisten? In dat laatste geval kan het dus zijn dat ze zich nu ook op bepaalde vlakken vergissen. Dat hele idee van een onfeilbare Kerk is natuurlijk lariekoek.
idd dat hun standpunt veranderd is. Waarom is het voorgeborchte voor ongedoopte kinderen ineens afgeschaft? Ja dat is wel een heel humane daad, maar hoe zit dat nou: heeft die nooit bestaan en hebben ze het al die tijd mis gehad / gelogen, of heeft de paus de macht om namens God die plaats af te schaffen? Alle overleden ongedoopte kinderen gaan nu automatisch door naar de hemel, terwijl ze eerst naar de voorgeborchte zouden gaan, omdat iedereen in zonde wordt geboren door de erfzonde.
Ten eerste, God is overalquote:Op zaterdag 5 januari 2008 23:08 schreef Alicey het volgende:
Geloof je ook dat God er aanwezig is wanneer het atheistisch/humanistische mensen zijn die dat doen of wanneer bijv. Hare Krishna-toegewijden voedsel uitdelen op straat?
. Het kan best zijn dat er een zwerver is die heel erg hard eten nodig heeft. En net als hij daarvoor gebeden heeft komt er iemand langs die die zwerver brood geeft. Dan hoeft dat geen christen te zijn die dat brood geeft, maar is God er wel.Het punt dat ik wilde maken is dat de God die mensen naar de Filipijnen zendt om daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen. Dat is de God die ik wil dienen. Zij putten kracht uit dezelfde God waarin ik geloof.
Die andere mensen doen goed werk, dat zal ik je niet ontkennen. Maar zij doen dit niet met mijns inziens de goede overtuiging. Verder is het zo dat die mensen die die straatkinderen opzoeken niet alleen brood uitdelen maar ook evangeliseren. Zij bidden ook met de mensen die dat willen. Ik geloof dat, ondanks dat die mensen in een rotwereld zitten, ze toch vreugde mogen vinden in het geloof in God.
Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje.
Oh? God stuurt mensen die kant op?
Hoe doet Hij dat dan?
Doen die mensen niet uit vrije wil voor hun overtuiging?
Klinkt sarcastisch op deze manier, maar dit is in het kader van de vrije wil enzo waar we het al eerder over hebben gehad.
En wat is er mis met mensen te helpen in die landen ZONDER je geloofsovertuiging aan hen op te dringen? Het komt een beetje op mij over dat je vindt dat "neutrale" mensen die daar mensenlevens redden maar een stel amateurtjes zijn die goed bedoeld hun dingetje maar doen.
Overigens is het geweldig dat die zendelingen hun kracht in God vinden, maar de niet-gelovigen daar putten hun kracht uit de levens die ze daar redden / verbeteren. Ik vind het redden van mensenlevens een positievere daad dan zieltjes bekeren. Ja voor een Christen is het natuurlijk wel geweldig als je beide dingen in 1 keer kunt doen, maar misschien kun je de tijd die je in het bekeren steekt, beter besteden aan mensen die fysiek in nood verkeren.
[ Bericht 19% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 17:36:28 ]
Hoe doet Hij dat dan?
Doen die mensen niet uit vrije wil voor hun overtuiging?
Klinkt sarcastisch op deze manier, maar dit is in het kader van de vrije wil enzo waar we het al eerder over hebben gehad.
En wat is er mis met mensen te helpen in die landen ZONDER je geloofsovertuiging aan hen op te dringen? Het komt een beetje op mij over dat je vindt dat "neutrale" mensen die daar mensenlevens redden maar een stel amateurtjes zijn die goed bedoeld hun dingetje maar doen.
Overigens is het geweldig dat die zendelingen hun kracht in God vinden, maar de niet-gelovigen daar putten hun kracht uit de levens die ze daar redden / verbeteren. Ik vind het redden van mensenlevens een positievere daad dan zieltjes bekeren. Ja voor een Christen is het natuurlijk wel geweldig als je beide dingen in 1 keer kunt doen, maar misschien kun je de tijd die je in het bekeren steekt, beter besteden aan mensen die fysiek in nood verkeren.
[ Bericht 19% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 17:36:28 ]
God heeft een plan met ieder's leven. Voor de een is dat hier in Nederland, voor de ander is dat in de Filipijnen. Deze mensen hebben God's stem verstaan en zijn gegaan. Dat klinkt heel geestelijk... en dat is het ookquote:Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
Oh? God stuurt mensen die kant op?
Hoe doet Hij dat dan?
Doen die mensen niet uit vrije wil voor hun overtuiging?
Klinkt sarcastisch op deze manier, maar dit is in het kader van de vrije wil enzo waar we het al eerder over hebben gehad. [afbeelding]
.Ik geloof dat als God deze mensen beter in Duitsland kon gebruiken (want het waren Duitsers), ze daar waren gebleven.
Ik zeg dus niet dat het slecht is wat die 'gewone' mensen doen. Er is denk ik ook niks mis met hun. Alleen missen ze mijns inziens wel ietsquote:Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
En wat is er mis met mensen te helpen in die landen ZONDER je geloofsovertuiging hen door de strot te drukken? Het komt een beetje op mij over dat je vindt dat "neutrale" mensen die daar mensenlevens redden maar een stel amateurtjes zijn die goed bedoeld hun dingetje maar doen.
Redden van mensenlevens doe je niet met een stukje brood. Dit leven houdt namelijk een keertje op, en de schatten van deze aarde kun je niet meenemen. Daar verschillen wij helaas in mening van, maar ik geloof dat bekeren belangrijk is dan een stukje brood.quote:Op zondag 6 januari 2008 17:25 schreef ToT het volgende:
Overigens is het geweldig dat die zendelingen hun kracht in God vinden, maar de niet-gelovigen daar putten hun kracht uit de levens die ze daar redden / verbeteren. Ik vind het redden van mensenlevens een positievere daad dan zieltjes bekeren. Ja voor een Christen is het natuurlijk wel geweldig als je beide dingen in 1 keer kunt doen, maar misschien kun je de tijd die je in het bekeren steekt, beter besteden aan mensen die fysiek in nood verkeren.
Het beantwoordt mijn vraag heel goed zelfs.quote:Op zondag 6 januari 2008 17:14 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ten eerste, God is overal
Het punt dat ik wilde maken is dat de God die mensen naar de Filipijnen zendt om daar een weeshuis op te zetten voor straatkinderen. Dat is de God die ik wil dienen. Zij putten kracht uit dezelfde God waarin ik geloof.
Die andere mensen doen goed werk, dat zal ik je niet ontkennen. Maar zij doen dit niet met mijns inziens de goede overtuiging. Verder is het zo dat die mensen die die straatkinderen opzoeken niet alleen brood uitdelen maar ook evangeliseren. Zij bidden ook met de mensen die dat willen. Ik geloof dat, ondanks dat die mensen in een rotwereld zitten, ze toch vreugde mogen vinden in het geloof in God.
Hopelijk beantwoord dit je vraag een beetje.
Al moet ik wel bekennen dat ik je antwoord dan wel enigszins vreemd vind.. Je vindt de christelijke geloofsovertuiging belangrijker dan de daden van mensen, want mensen die vanuit hun geloofsovertuiging andere mensen helpen doen dat alleen echt goed wanneer die geloofsovertuiging christelijk is.Hoe denk je in dit licht trouwens over organisaties als het leger des heils? Zij geloven dat brood belangrijker is dan het evangelie en evangeliseren alleen wanneer dit gewenst is.
Hoe hebben ze God's stem gehoord?
Is er een verschil tussen een kerkganger die de ellende op tv ziet en besluit er naar toe te gaan, en iemand die niet naar de kerk gaat en exact dat zelfde doet?
En dat ze in jouw ogen wat missen is natuurlijk een mooie overtuiging. Ikzelf vind persoonlijk dat mensen die er vooral naar toe gaan om mensen te bekeren juist wat missen. Ik vind het humaner dat je je echt op het verzachten van de ellende daar richt en het volk verder hun eigen gang laat gaan. Ik zie het haast als misbruik van de situatie maken: ze MOETEN wel luisteren naar wat je verkondigt, omdat je ze helpt.
Edit @ jouw edit: dat het bekeren belangrijker is dan een stukje brood omdat dit leven ooit een keer ophoudt, hoor je idd vaker van Christenen. Daar maken ze zich vaak niet echt geliefd mee.
Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, oftewel: geloof is iets moois, maar zorg wel dat je je zaakjes in het hier en nu in orde hebt.
Is er een verschil tussen een kerkganger die de ellende op tv ziet en besluit er naar toe te gaan, en iemand die niet naar de kerk gaat en exact dat zelfde doet?
En dat ze in jouw ogen wat missen is natuurlijk een mooie overtuiging. Ikzelf vind persoonlijk dat mensen die er vooral naar toe gaan om mensen te bekeren juist wat missen.
Ik vind het humaner dat je je echt op het verzachten van de ellende daar richt en het volk verder hun eigen gang laat gaan. Ik zie het haast als misbruik van de situatie maken: ze MOETEN wel luisteren naar wat je verkondigt, omdat je ze helpt.Edit @ jouw edit: dat het bekeren belangrijker is dan een stukje brood omdat dit leven ooit een keer ophoudt, hoor je idd vaker van Christenen. Daar maken ze zich vaak niet echt geliefd mee.
Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, oftewel: geloof is iets moois, maar zorg wel dat je je zaakjes in het hier en nu in orde hebt.
Neequote:Op zondag 6 januari 2008 14:08 schreef Okri het volgende:
[..]
...is de big bang theorie nog grotendeels gokkerij.
Dat veel mensen het niet kunnen bevatten en het abstract is, betekent niet dat het "grotendeels gokkerij" is. Als dit een topic was geweest over geloof&wetenschap had ik je een uitleg van je uitspraak gevraagd. Ik kan je nu alleen aanraden om dit soort uitspraken voorzichtig te doen. Bij nitwits kun je ermee wegkomen; bij mensen die er wel doel over hebben, zou ik dit soort flauwekul gewoon voor me houden. Je kunt er altijd es een goed boek over lezen, natuurlijk
Hoewel het wel verfrissend is om es iemand te horen zeggen dat "evolutie wel bewezen is en de oerknaltheorie niet". 't Is weer es wat anders
Binnenkort es een "oerknallen voor dummies"-topic?quote:Op zondag 6 januari 2008 14:22 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb zelf ook moeite met de big bang theorie, maar tegelijkertijd vind ik het van de zotte dat mensen precies denken te weten hoe de vork in de steel zit en wat God van ons wil.
[ Bericht 30% gewijzigd door Haushofer op 06-01-2008 17:51:23 ]
-
Het brood is ook een vorm van evangelisatie denk ik, ligt misschien niet zo heel ver van elkaar af.quote:Op zondag 6 januari 2008 17:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hoe denk je in dit licht trouwens over organisaties als het leger des heils? Zij geloven dat brood belangrijker is dan het evangelie en evangeliseren alleen wanneer dit gewenst is.
God's stem verstaan is iets waar veel over gediscusseerd word in christelijke kringen. Over het algemeen zegt men: Lees de bijbel (God's woord), bid elke dag, spreek met andere christenen. De één die krijgt een visioen, als het ware een briefje uit de hemel. De ander 'weet' gewoon wat God van hem vraagt, is iets heel persoonlijks.quote:Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
Hoe hebben ze God's stem gehoord?
Is er een verschil tussen een kerkganger die de ellende op tv ziet en besluit er naar toe te gaan, en iemand die niet naar de kerk gaat en exact dat zelfde doet?
Natuurlijk is er een verschil tussen een kerkganger en een niet-kerkganger. De een zal alleen fysieke hulp kunnen bieden, de ander ook geestelijke hulp.
Ik vind het humaner als je de mensen niet alleen fysiek helpt, maar ook geestelijk.quote:Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
En dat ze in jouw ogen wat missen is natuurlijk een mooie overtuiging. Ikzelf vind persoonlijk dat mensen die er vooral naar toe gaan om mensen te bekeren juist wat missen. [afbeelding] Ik vind het humaner dat je je echt op het verzachten van de ellende daar richt en het volk verder hun eigen gang laat gaan. [afbeelding] Ik zie het haast als misbruik van de situatie maken: ze MOETEN wel luisteren naar wat je verkondigt, omdat je ze helpt.
Je laatste zin vat ik niet helemaal. Je kameel vastbinden? Je zaakjes hier op orde hebben? Het is juist belangrijker dat het tussen jou en God in orde is.quote:Op zondag 6 januari 2008 17:44 schreef ToT het volgende:
Edit @ jouw edit: dat het bekeren belangrijker is dan een stukje brood omdat dit leven ooit een keer ophoudt, hoor je idd vaker van Christenen. Daar maken ze zich vaak niet echt geliefd mee.
Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, oftewel: geloof is iets moois, maar zorg wel dat je je zaakjes in het hier en nu in orde hebt.
Maakt het dan nog echt iets uit?quote:Op zondag 6 januari 2008 18:22 schreef Jovatov het volgende:
Het brood is ook een vorm van evangelisatie denk ik, ligt misschien niet zo heel ver van elkaar af.
Maar wat wanneer iemand geen geestelijke hulp wil hebben? Ik heb zelf met christelijke christenen te maken gehad en ik werd daar eigenlijk heel onpasselijk van. Zelf zie ik het juist als hoger wanneer er alleen brood wordt gegeven en alleen geestelijke hulp voor mensen die dat ook zelf willen (Een beetje de manier zoals het leger des heils werkt dus eigenlijk) of geen geestelijke hulp in de vorm van een religie at all..quote:Ik vind het humaner als je de mensen niet alleen fysiek helpt, maar ook geestelijk.
Dat gaat alleen op wanneer je gelooft in een God en ook nog gelooft dat die God dezelfde is als de God waar jij in gelooft. Het getuigt (imo) van respect om als uitgangspunt te nemen dat jouw God niet beter of meer waar is dan de God (of gebrek daar aan) van een ander.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:22 schreef Jovatov het volgende:
Je laatste zin vat ik niet helemaal. Je kameel vastbinden? Je zaakjes hier op orde hebben? Het is juist belangrijker dat het tussen jou en God in orde is.
Die uitspraak over je kameel vastbinden is een islamitische uitspraak.
Het is goed dat je je zaakjes met God in orde wil hebben, maar je moet niet alleen op Hem vertrouwen. Zorg dat je de boel hier ook in orde hebt.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het fysiek redden van mensen gewoon belangrijk is, en in wat voor godheid ze willen geloven kan later altijd nog besproken worden.
Visioenen en berichten uit Het Hogere is niet iets wat specifiek voor Christenen is weggelegd. Het komt in vele culturen voor. Al die mensen uit al die culturen zouden dus "iets missen" omdat die visioenen en openbaringen niet van die ene vleesgeworden God komen?
Geestelijke hulp kun je ook geven met een luisterend oor, troost en dat soort dingen. Hun zieleheil kunnen ze echt wel zelf veilig stellen.
Wat ik me afvraag is waarom men rampen en dergelijke aangrijpt om het Woord van God te verspreiden? Die mensen zitten dan in een heel weerloze situatie en zijn allang blij dat iemand ze komt helpen. Ze zullen dan ook wel snel luisteren naar wat die mensen te zeggen heeft.
Ik vind het eerlijker als je naar Iran gaat om daar midden op straat God's woord te verkondigen; dan zit je meer in de omgeving waar het zich allemaal heeft afgespeeld EN je praat dan niet tegen mensen die zich wanhopig aan je vastklampen.
Dat hele bekeer-gedoe doet me sterk hier aan denken: http://www.youtube.com/watch?v=oT9_kjW0UHg en aan die starvin' Marvin afleverign van Southpark waarin Christenen aan hongerige Afikaantjes zeggen: "Faith equals food" of zo.
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.
Edit: Het ENIGE positieve dat ik kan zien in het verspreiden van God's woord bij zulke rampen is dat die mensen daar dan misschien kracht en moed zouden vinden om door te gaan met hun leven en het zaakje weer op te bouwen, maar volgens mij onderschat je de mensen daar door te denken dat ze daar het geloof in een vreemde God nodig hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 18:47:57 ]
Het is goed dat je je zaakjes met God in orde wil hebben, maar je moet niet alleen op Hem vertrouwen. Zorg dat je de boel hier ook in orde hebt.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het fysiek redden van mensen gewoon belangrijk is, en in wat voor godheid ze willen geloven kan later altijd nog besproken worden.
Visioenen en berichten uit Het Hogere is niet iets wat specifiek voor Christenen is weggelegd. Het komt in vele culturen voor. Al die mensen uit al die culturen zouden dus "iets missen" omdat die visioenen en openbaringen niet van die ene vleesgeworden God komen?
Geestelijke hulp kun je ook geven met een luisterend oor, troost en dat soort dingen. Hun zieleheil kunnen ze echt wel zelf veilig stellen.
Wat ik me afvraag is waarom men rampen en dergelijke aangrijpt om het Woord van God te verspreiden? Die mensen zitten dan in een heel weerloze situatie en zijn allang blij dat iemand ze komt helpen. Ze zullen dan ook wel snel luisteren naar wat die mensen te zeggen heeft.
Ik vind het eerlijker als je naar Iran gaat om daar midden op straat God's woord te verkondigen; dan zit je meer in de omgeving waar het zich allemaal heeft afgespeeld EN je praat dan niet tegen mensen die zich wanhopig aan je vastklampen.
Dat hele bekeer-gedoe doet me sterk hier aan denken: http://www.youtube.com/watch?v=oT9_kjW0UHg en aan die starvin' Marvin afleverign van Southpark waarin Christenen aan hongerige Afikaantjes zeggen: "Faith equals food" of zo.
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.
Edit: Het ENIGE positieve dat ik kan zien in het verspreiden van God's woord bij zulke rampen is dat die mensen daar dan misschien kracht en moed zouden vinden om door te gaan met hun leven en het zaakje weer op te bouwen, maar volgens mij onderschat je de mensen daar door te denken dat ze daar het geloof in een vreemde God nodig hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 18:47:57 ]
Nee, dan maakt het dus niet zoveel uit.quote:
Natuurlijk moet je geen dingen opdringen aan mensen die dat niet willen, dat heeft ook helemaal geen zin. Hoe het leger des Heils werkt vind ik dan ook wel goed. Als mensen niks van het christelijk geloof af willen weten moet je natuurlijk niet gaan stoppen met brood geven, dat is hartstikke hypocriet natuurlijk, en past ook niet in het christelijk geloof zoals ik dat beleef.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar wat wanneer iemand geen geestelijke hulp wil hebben? Ik heb zelf met christelijke christenen te maken gehad en ik werd daar eigenlijk heel onpasselijk van. Zelf zie ik het juist als hoger wanneer er alleen brood wordt gegeven en alleen geestelijke hulp voor mensen die dat ook zelf willen (Een beetje de manier zoals het leger des heils werkt dus eigenlijk) of geen geestelijke hulp in de vorm van een religie at all..
Daar ben ik het mee eens.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Die uitspraak over je kameel vastbinden is een islamitische uitspraak.
Het is goed dat je je zaakjes met God in orde wil hebben, maar je moet niet alleen op Hem vertrouwen. Zorg dat je de boel hier ook in orde hebt.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het fysiek redden van mensen gewoon belangrijk is, en in wat voor godheid ze willen geloven kan later altijd nog besproken worden.
Ja, ze missen mijns inziens wat.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Visioenen en berichten uit Het Hogere is niet iets wat specifiek voor Christenen is weggelegd. Het komt in vele culturen voor. Al die mensen uit al die culturen zouden dus "iets missen" omdat die visioenen en openbaringen niet van die ene vleesgeworden God komen?
Natuurlijk, ik zeg nergens dat die geestelijke hulp alleen een bijbel geven is. Maar iemand moet ze toch vertellen hoe je in de hemel komt?quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Geestelijke hulp kun je ook geven met een luisterend oor, troost en dat soort dingen. Hun zieleheil kunnen ze echt wel zelf veilig stellen.
Er wordt overal geëvangeliseerd, op rampplekken, maar ook hier in Nederland. Ik denk niet dat men speciaal rampplekken 'aangrijpt'. Daar word gewoon óók geëvangeliseerd, net als hier.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Wat ik me afvraag is waarom men rampen en dergelijke aangrijpt om het Woord van God te verspreiden? Die mensen zitten dan in een heel weerloze situatie en zijn allang blij dat iemand ze komt helpen. Ze zullen dan ook wel snel luisteren naar wat die mensen te zeggen heeft.
Ik vind het eerlijker als je naar Iran gaat om daar midden op straat God's woord te verkondigen; dan zit je meer in de omgeving waar het zich allemaal heeft afgespeeld EN je praat dan niet tegen mensen die zich wanhopig aan je vastklampen.
In Iran wordt ook geëvangeliseerd, al zie je dat waarschijnlijk wat minder omdat het daar nog steeds verboden is christen te zijn.
Faith equals food als in als je brood wil moet je je bekeren? Dat is lijkt me een verkeerde instelling. Ik zal niet beweren dat niet-christenen het 'minder waard' zijn om brood te krijgen. Iedereen is gelijk. Alleen mensen die het evangelie verkondigen doen mijns inziens betere dingen met het leven dat zij gekregen hebben.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Dat hele bekeer-gedoe doet me sterk hier aan denken: http://www.youtube.com/watch?v=oT9_kjW0UHg en aan die starvin' Marvin afleverign van Southpark waarin Christenen aan hongerige Afikaantjes zeggen: "Faith equals food" of zo.
Ik denk ook niet dat je mensen moet dwingen. Het is natuurlijk wel zo dat mensen die kwetsbaar zijn God het hardst nodig hebben. Dus het is wel logisch op zich om mensen die problemen hebben van God te vertellen.quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.
Ja, zeg, dan is de kans dat ze erin trappen toch veel kleiner?quote:Op zondag 6 januari 2008 18:30 schreef ToT het volgende:
Vanuit je geloof mensen willen helpen is nobel, dat zonder meer, maar laat de mensen verder met rust, OF kom terug als ze alles weer een beetje op orde hebben. Dan heb je ze niet meteen op hun kwetsbaarste moment.
Wat dat betreft zijn evangeliserende mensen net roofdieren; ze pikken het liefst de gewonde en zwakke dieren eruit om aan te vallen.
Iemand moet ze toch vertellen hoe ze in de hemel komen....
Dus jij gelooft oprecht dat alleen de 2 miljard Christenen die op deze aarde rondlopen in de hemel komen (als ze ook nog oprecht Christelijk zijn en regelmatig naar de kerk gaan en goed leven en Jezus als hun verlosser zien enz enz enz) en dat de rest van de wereldbevolking (de grote meerderheid) dus voor eeuwig tot de einde der tijden zal branden in de hel als ze komen te overlijden?
Dus jij gelooft oprecht dat alleen de 2 miljard Christenen die op deze aarde rondlopen in de hemel komen (als ze ook nog oprecht Christelijk zijn en regelmatig naar de kerk gaan en goed leven en Jezus als hun verlosser zien enz enz enz) en dat de rest van de wereldbevolking (de grote meerderheid) dus voor eeuwig tot de einde der tijden zal branden in de hel als ze komen te overlijden?
Wie er in de hemel komt is gelukkig aan God, niet aan mij. God is rechtvaardig, daar vertrouw ik op.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:17 schreef ToT het volgende:
Iemand moet ze toch vertellen hoe ze in de hemel komen....
Dus jij gelooft oprecht dat alleen de 2 miljard Christenen die op deze aarde rondlopen in de hemel komen (als ze ook nog oprecht Christelijk zijn en regelmatig naar de kerk gaan en goed leven en Jezus als hun verlosser zien enz enz enz) en dat de rest van de wereldbevolking (de grote meerderheid) dus voor eeuwig tot de einde der tijden zal branden in de hel als ze komen te overlijden?
Waarom wil je dan dat mensen bekeerd worden?
Om de kans te vergroten dat ze in de hemel komen?
Of om ze überhaupt een kans te geven dat ze in de hemel komen?
Want Jezus is de énige weg naar verlichting. Zonder in Jezus te geloven, kom je niet in de hemel, dus volgens die redernatie is de grootste deel van de wereldbevolking verdoemd.
Dat het aan God is wie er in de hemel komt is een gemakkelijke manier om onder die conclusie uit te komen, sorry!
Toevoeging: Je zou kunnen geloven dat degenen die WEL van Jezus hebben gehoord maar NIET in hem geloven dan naar de hel zullen gaan, maar waarom zou je hun ziel dan op het spel zetten door hen over Jezus te vertellen? Als ze vanuit hun vrije wil er voor kiezen NIET in Jezus te geloven, gaan ze naar de hel, terwijl ze anders misschien wel naar de hemel waren gegaan als je hen niet over Hem had verteld.
[ Bericht 27% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 19:37:19 ]
Om de kans te vergroten dat ze in de hemel komen?
Of om ze überhaupt een kans te geven dat ze in de hemel komen?
Want Jezus is de énige weg naar verlichting. Zonder in Jezus te geloven, kom je niet in de hemel, dus volgens die redernatie is de grootste deel van de wereldbevolking verdoemd.
Dat het aan God is wie er in de hemel komt is een gemakkelijke manier om onder die conclusie uit te komen, sorry!
Toevoeging: Je zou kunnen geloven dat degenen die WEL van Jezus hebben gehoord maar NIET in hem geloven dan naar de hel zullen gaan, maar waarom zou je hun ziel dan op het spel zetten door hen over Jezus te vertellen? Als ze vanuit hun vrije wil er voor kiezen NIET in Jezus te geloven, gaan ze naar de hel, terwijl ze anders misschien wel naar de hemel waren gegaan als je hen niet over Hem had verteld.
[ Bericht 27% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 19:37:19 ]
God is rechtvaardig, dat geloof ik. Ook geloof/weet ik dat iedereen zonde doet. Dus als God rechtvaardig is, dan straft hij ons. Dus eigenlijk gaan we allemaal naar de hel. Maar God zou God niet zijn als hij geen mogelijkheid biedt om vrij te komen van alle schuld. Die oplossing is Jezus.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:28 schreef ToT het volgende:
Waarom wil je dan dat mensen bekeerd worden?
Om de kans te vergroten dat ze in de hemel komen?
Of om ze überhaupt een kans te geven dat ze in de hemel komen?
Want Jezus is de énige weg naar verlichting. Zonder in Jezus te geloven, kom je niet in de hemel, dus volgens die redernatie is de grootste deel van de wereldbevolking verdoemd.
Dat het aan God is wie er in de hemel komt is een gemakkelijke manier om onder die conclusie uit te komen, sorry! [afbeelding]
Dus uiteindelijk geloof ik wel dat niet-christenen naar de hel gaan. Is dat hard? Ja misschien. Maar het is niet of die mensen geen keuze hebben gehad om voor God te kiezen.
Toevoeging:
Onzin natuurlijk. Het is denk ik veel beter een leven te leiden als christen, te leven zoals Jezus wil, dan zomaar wat te leven zonder ooit van God gehoord te hebben.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:28 schreef ToT het volgende:
Toevoeging: Je zou kunnen geloven dat degenen die WEL van Jezus hebben gehoord maar NIET in hem geloven dan naar de hel zullen gaan, maar waarom zou je hun ziel dan op het spel zetten door hen over Jezus te vertellen? Als ze vanuit hun vrije wil er voor kiezen NIET in Jezus te geloven, gaan ze naar de hel, terwijl ze anders misschien wel naar de hemel waren gegaan als je hen niet over Hem had verteld.
Daar zeg je zowat. Ik kan niet voor Jezus kiezen, al zou ik willen (ik heb het zelfs ooit geprobeerd). Het is mij onmogelijk mijzelf te dwingen te geloven. Ik kom in psychische nood als ik het wel probeer. Het gáát gewoon echt niet.
Wat zegt een christen daarop?
Wat zegt een christen daarop?
Sorry, maar dat vind ik echt onzin.
Sommige geloven bestaan al langer dan het Christendom en hebben enorm veel aanhangers. Hele culturen zijn er omheen gebouwd en hun hele leven staat in het teken van die godheden.
Dan komt er iemand met een stropdas en een boek met een leren kaft waar een gouden kruis op afgebeeld staat, en die zegt tegen die hele bevolking, die bezig is om hun volgende incarnatie zo goed mogelijk te laten zijn, dat zji fout bezig zijn en dat er 2 millennia geleden iemand geboren is uit een maagd, en dat Hij de enige echte vleesgeworden God is.
Verwacht je dan echt dat al die mensen hun hele cultuur gaan opgeven, al hun tempels afbreken, hun heilige rivieren ineens als niks meer dan waterstroompjes gaan zien en ineens braafjes in de kerkbanken gaan zitten?
"Tja, ze hebben hun kans gehad."
Dat is niet reëel. Geen enkele rechtvaardige God zou zo kunnen rederneren.
Sommige geloven bestaan al langer dan het Christendom en hebben enorm veel aanhangers. Hele culturen zijn er omheen gebouwd en hun hele leven staat in het teken van die godheden.
Dan komt er iemand met een stropdas en een boek met een leren kaft waar een gouden kruis op afgebeeld staat, en die zegt tegen die hele bevolking, die bezig is om hun volgende incarnatie zo goed mogelijk te laten zijn, dat zji fout bezig zijn en dat er 2 millennia geleden iemand geboren is uit een maagd, en dat Hij de enige echte vleesgeworden God is.
Verwacht je dan echt dat al die mensen hun hele cultuur gaan opgeven, al hun tempels afbreken, hun heilige rivieren ineens als niks meer dan waterstroompjes gaan zien en ineens braafjes in de kerkbanken gaan zitten?
"Tja, ze hebben hun kans gehad."
Dat is niet reëel. Geen enkele rechtvaardige God zou zo kunnen rederneren.
"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:40 schreef Isegrim het volgende:
Daar zeg je zowat. Ik kan niet voor Jezus kiezen, al zou ik willen (ik heb het zelfs ooit geprobeerd). Het is mij onmogelijk mijzelf te dwingen te geloven. Ik kom in psychische nood als ik het wel probeer. Het gáát gewoon echt niet.
Wat zegt een christen daarop?
Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk
Niet meer actief op Fok!
Sorry hoor, maar dit vind ik dan weer onzin.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:36 schreef Jovatov het volgende:
Onzin natuurlijk. Het is denk ik veel beter een leven te leiden als christen, te leven zoals Jezus wil, dan zomaar wat te leven zonder ooit van God gehoord te hebben.
Niet meer actief op Fok!
Er zijn genoeg mensen die hun tempels afbreken, in de bijbel is het Joodse volk ook vaak afgedwaald. In de bijbel is bouwden zij ook altaren voor afgoden, die zijn ook weer afgebroken.
Ook zijn er nu zeker mensen met een ander geloof die tot bekering komen, soms zelfs met gevaar voor eigen leven!
Ook zijn er nu zeker mensen met een ander geloof die tot bekering komen, soms zelfs met gevaar voor eigen leven!
Op dit vlak lijken we het dan grotendeels eens te zijn.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:10 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Nee, dan maakt het dus niet zoveel uit.
[..]
Natuurlijk moet je geen dingen opdringen aan mensen die dat niet willen, dat heeft ook helemaal geen zin. Hoe het leger des Heils werkt vind ik dan ook wel goed. Als mensen niks van het christelijk geloof af willen weten moet je natuurlijk niet gaan stoppen met brood geven, dat is hartstikke hypocriet natuurlijk, en past ook niet in het christelijk geloof zoals ik dat beleef.
Hoe zit dat wanneer ze een godsgeloof hebben dat net zo ver gaat als het jouwe - Maar niet christelijk is?quote:Ja, ze missen mijns inziens wat.
Waarom denk je er geen moment aan dat zij het misschien wel net zo goed weten als jijzelf en dat ze misschien jou daar niet voor nodig hebben?quote:Natuurlijk, ik zeg nergens dat die geestelijke hulp alleen een bijbel geven is. Maar iemand moet ze toch vertellen hoe je in de hemel komt?
Waarom wordt er zo weinig geevangeliseerd bij mensen die materieel, lichamelijk en psychisch volledig in orde zijn?quote:Er wordt overal geëvangeliseerd, op rampplekken, maar ook hier in Nederland. Ik denk niet dat men speciaal rampplekken 'aangrijpt'. Daar word gewoon óók geëvangeliseerd, net als hier.
In Iran wordt ook geëvangeliseerd, al zie je dat waarschijnlijk wat minder omdat het daar nog steeds verboden is christen te zijn.
Maar wat wanneer die mensen zelf een God hebben die hen voorziet? (Bijvoorbeeld in de vorm van jou die hen in materiele behoeften helpt voorzienquote:Ik denk ook niet dat je mensen moet dwingen. Het is natuurlijk wel zo dat mensen die kwetsbaar zijn God het hardst nodig hebben. Dus het is wel logisch op zich om mensen die problemen hebben van God te vertellen.
).
Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:36 schreef Jovatov het volgende:
[..]
God is rechtvaardig, dat geloof ik. Ook geloof/weet ik dat iedereen zonde doet. Dus als God rechtvaardig is, dan straft hij ons. Dus eigenlijk gaan we allemaal naar de hel.
Wanneer God rechtvaardig is (waar ik in geloof), dan is een dergelijke oplossing overbodig. De rechtvaardigheid van God voorziet er dan in dat uiteindelijk iedereen van zonden gereinigd zal worden. Voor de een zal dat langer duren dan voor de ander, maar er is tijd genoeg.quote:Maar God zou God niet zijn als hij geen mogelijkheid biedt om vrij te komen van alle schuld. Die oplossing is Jezus.
Helemaal mee eens wat de achtergrond per persoon betreft!
Ik had laatst nog een stripverhaaltje gezien over een jongen die 100% in Sinterklaas geloofde en helemaal kapot was toen hij hoorde dat hij niet bestond. Hji concludeerde meteen dat God dan ook niet bestaat en ontspoorde compleet. Er ging van alles mis in zijn leven en hij raakte verbitterd, en op een gegeven moment vermoorde hij iemand of zo.
Toen hij in de dodencel zat, kwam er een priester bij hem, maar hij verwierp "de leugens" van die priester, en DAAROM zal hij nu voor eeuwig in de hel branden, NIET om de moord zelf.
En @ bekeren met gevaar voor eigen leven: als het ene geloof je 72 maagden belooft in het hiernamaals (wat overigens een vertaalfout is in de Koran), en het andere geloof belooft je de hemel, maar DREIGT dat je voor eeuwig in brandende vlammen zult teren als je dat geloof niet volgt, wat kies je dan?
Lijkt wel een beetje hoe de Mafia werkt.
[ Bericht 23% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 20:20:18 ]
Ik had laatst nog een stripverhaaltje gezien over een jongen die 100% in Sinterklaas geloofde en helemaal kapot was toen hij hoorde dat hij niet bestond. Hji concludeerde meteen dat God dan ook niet bestaat en ontspoorde compleet. Er ging van alles mis in zijn leven en hij raakte verbitterd, en op een gegeven moment vermoorde hij iemand of zo.
Toen hij in de dodencel zat, kwam er een priester bij hem, maar hij verwierp "de leugens" van die priester, en DAAROM zal hij nu voor eeuwig in de hel branden, NIET om de moord zelf.
En @ bekeren met gevaar voor eigen leven: als het ene geloof je 72 maagden belooft in het hiernamaals (wat overigens een vertaalfout is in de Koran), en het andere geloof belooft je de hemel, maar DREIGT dat je voor eeuwig in brandende vlammen zult teren als je dat geloof niet volgt, wat kies je dan?
Lijkt wel een beetje hoe de Mafia werkt.
[ Bericht 23% gewijzigd door ToT op 06-01-2008 20:20:18 ]
Mooiquote:Op zondag 6 januari 2008 19:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Op dit vlak lijken we het dan grotendeels eens te zijn. [afbeelding]
In dat geval vind ik het nog steeds erg goed werk wat ze doen, alleen vind ik het jammer dat ze mensen niet van de Levende God vertellen.quote:Hoe zit dat wanneer ze een godsgeloof hebben dat net zo ver gaat als het jouwe - Maar niet christelijk is?
Moet ik daar aan denken? Toen ik daar in de Filipijnen was waren er mensen die op een afstandje stonden te kijken en mensen die naar voren kwamen om voor zich te laten bidden. Beiden kregen eten. Blijkbaar had de ene groep er geen behoefte aan, de anderen wilde wel van Jezus weten. Na afloop ben ik dan blij voor de ene groep, en bid ik voor de andere groep.quote:Waarom denk je er geen moment aan dat zij het misschien wel net zo goed weten als jijzelf en dat ze misschien jou daar niet voor nodig hebben?
Er wordt naar mijn gevoel ook best geëvangeliseerd onder 'gewone' mensen. Wellicht heb jij daar andere ervaringen mee, maar het is niet zo dat het christendom alleen voor de hulpbehoevende is, het is voor iedereen.quote:Waarom wordt er zo weinig geevangeliseerd bij mensen die materieel, lichamelijk en psychisch volledig in orde zijn?
Als mensen geen brood aan willen nemen dan zeggen ze nee bedankt. Als mensen niet willen horen wat ik te vertellen heb dan lopen ze weg. Zoals ik al zei, mensen dwingen heeft geen zin.quote:Maar wat wanneer die mensen zelf een God hebben die hen voorziet? (Bijvoorbeeld in de vorm van jou die hen in materiele behoeften helpt voorzien ).
Moeilijk inderdaad. Ga ik weer een nachtje over slapen, ga ik morgen proberen een antwoord op te gevenquote:Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.
.Dus dat een Adolf Hitler 300 jaar de hel in mag, en jij een jaar of 10, in die trant? Tja, of dat nu een goede oplossing is...quote:Wanneer God rechtvaardig is (waar ik in geloof), dan is een dergelijke oplossing overbodig. De rechtvaardigheid van God voorziet er dan in dat uiteindelijk iedereen van zonden gereinigd zal worden. Voor de een zal dat langer duren dan voor de ander, maar er is tijd genoeg.
Uiteindelijk leven we allemaal maar één keer, en moeten we er het beste van maken in de jaren die we krijgen.
De clou is dus (als ik het goed begrijp) dat die jongen niet veroordeeld wordt op het feit dat hij moordde, maar op het feit dat hij het niet eens wat met de priester.quote:Helemaal mee eens wat de achtergrond per persoon betreft!
Ik had laatst nog een stripverhaaltje gezien over een jongen die 100% in Sinterklaas geloofde en helemaal kapot was toen hij hoorde dat hij niet bestond. Hji concludeerde meteen dat God dan ook niet bestaat en ontspoorde compleet. Er ging van alles mis in zijn leven en hij raakte verbitterd, en op een gegeven moment vermoorde hij iemand of zo.
Toen hij in de dodencel zat, kwam er een priester bij hem, maar hij verwierp "de leugens" van die priester, en DAAROM zal hij nu voor eeuwig in de hel branden, NIET om de moord zelf.
Tja, sowieso geloof ik dat je ten eerste spijt moet hebben van de verkeerde dingen die je gedaan hebt, voordat je sowieso vergeven kan worden.
Nougoed, ik ga ff breinloos tv kijken. Morgen weer?
Maar waarom niet er vanuit gaan dat wat die mensen zelf geloven minstens zo goed is?quote:Op zondag 6 januari 2008 20:22 schreef Jovatov het volgende:
Moet ik daar aan denken? Toen ik daar in de Filipijnen was waren er mensen die op een afstandje stonden te kijken en mensen die naar voren kwamen om voor zich te laten bidden. Beiden kregen eten. Blijkbaar had de ene groep er geen behoefte aan, de anderen wilde wel van Jezus weten. Na afloop ben ik dan blij voor de ene groep, en bid ik voor de andere groep.
Ik vind het wel erg opvallend dat christenen meer behoefte hadden om hun evangelie te vertellen toen ik in een shit-situatie zat dan nu.quote:Er wordt naar mijn gevoel ook best geëvangeliseerd onder 'gewone' mensen. Wellicht heb jij daar andere ervaringen mee, maar het is niet zo dat het christendom alleen voor de hulpbehoevende is, het is voor iedereen.
Ik ben benieuwd.quote:Moeilijk inderdaad. Ga ik weer een nachtje over slapen, ga ik morgen proberen een antwoord op te geven
Dat is ook weer een verschil in ons geloof.. Ik geloof het meest denk ik nog in Karma. Mijn daden komen terug naar mezelf. In dit leven, maar misschien ook in een ander leven. Wat ik in dit leven krijg aan narigheid is een compensatie van eerdere zonden of zal later gecompenseerd worden met goeds. In mijn geval mag ik waarschijnlijk nog heel wat levens gaan doen om alleen al te kunnen compenseren voor de zonden in dit leven.quote:Dus dat een Adolf Hitler 300 jaar de hel in mag, en jij een jaar of 10, in die trant? Tja, of dat nu een goede oplossing is...
Uiteindelijk leven we allemaal maar één keer, en moeten we er het beste van maken in de jaren die we krijgen.
Dat geloof ik ook. Maar da's misschien ook omdat ik zelf spijt ook als voorwaarde stel voor vergeving.quote:Tja, sowieso geloof ik dat je ten eerste spijt moet hebben van de verkeerde dingen die je gedaan hebt, voordat je sowieso vergeven kan worden.
Have funquote:Nougoed, ik ga ff breinloos tv kijken. Morgen weer?
Ik heb het geprobeerd, maar het werkte niet.quote:Op zondag 6 januari 2008 19:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.
Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk
Ik ben het vermogen om te geloven kwijtgeraakt. Zal arrogant klinken, maar ik weet te veel om te kunnen geloven.
Klopt wel; de wetenschap spreekt het geloof (met name het Oude Testament) tegen op heel veel dingen.
De wetenschap zit waterdicht in elkaar op veel punten.
Het geloof niet.
Waar kies je dan voor?
Maar tóch is het wel goed om ERGENS in te geloven, maar WAAR je in gelooft moet je zelf uitmaken. Laat je niet leiden door dreigementen en beloftes uit een boek en van mensen die in dat boek geloven, maar volg je hart. en geloof in datgene wat jou echt kan steunen, wat je kan helpen jezelf te ontwikkelen, wat echt een positieve invloed op je heeft!
Sommige mensen zien het Christelijk geloof als datgene dat hen zo kan steunen, ikzelf doe het met Reiki en andere spirituele zaken.
Ben ik nu verdoemd? Zal ik nu in de hel gaan branden?
Time will tell, maar ik geloof daar niet zo hard in.
Ontwikkel jezelf zo veel mogelijk, beperk je niet tot 1 ding, da's nooit goed voor een mens.
De wetenschap zit waterdicht in elkaar op veel punten.
Het geloof niet.
Waar kies je dan voor?
Maar tóch is het wel goed om ERGENS in te geloven, maar WAAR je in gelooft moet je zelf uitmaken. Laat je niet leiden door dreigementen en beloftes uit een boek en van mensen die in dat boek geloven, maar volg je hart. en geloof in datgene wat jou echt kan steunen, wat je kan helpen jezelf te ontwikkelen, wat echt een positieve invloed op je heeft!
Sommige mensen zien het Christelijk geloof als datgene dat hen zo kan steunen, ikzelf doe het met Reiki en andere spirituele zaken.
Ben ik nu verdoemd? Zal ik nu in de hel gaan branden?
Time will tell, maar ik geloof daar niet zo hard in.
Ontwikkel jezelf zo veel mogelijk, beperk je niet tot 1 ding, da's nooit goed voor een mens.
Is die van de predestinatie? Ook al zo'n lekker dogmaquote:Op zondag 6 januari 2008 19:44 schreef Viking84 het volgende:
[..]
"Bidden dat je het geloof mag ontvangen," zegt mijn moeder altijd.
Dat het een beetje raar is om te bidden als je niet gelooft ontgaat haar kennelijk
Ik heb hetzelfde. Ik denk, ervaar en voel veel van wat religieuze mensen ook voelen. Maar ik kan dat persoonlijk niet binden aan een religie die toevallig hier in onze maatschappij aanwezig is, en waar het antropomorfisme vanaf druipt. Het lijkt me overigens wel erg mooi, zo'n overtuiging en het idee dat je dat ene grote mysterie voor een deel begrijpt. Misschien ben ik te bescheiden
-
Mja, wat dat betreft: een kennis van me zei altijd dat gelovigen lui zijn: je volgt wat er in dat boekje staat, en alles wat je niet begrijpt is een kwestie van: "Gods wegen zijn ondoorgrondeljik".
Gaat mij te ver, ZEKER als je een aantal mensen in deze discussies hier op Fok ziet (vooral David), maar ik vind de Christelijke religie (niet het geloof zelf) te beperkend voor de mensen die het volgen.
Hou het geloof, schaf de kerken af en laat ieder zijn weg volgen. Laat er geen geestelijke leiders meer zijn die zeggen wat je moet geloven, maar laat er hooguit wat adviseurs zijn die mogelijke verklaringen voor je vragen kunnen geven.
Bewaar het mooie van het geloof, en verwerp alle onnodige beperkende ballast zoals de dreigementen met de hel en de erfzonde en dat soort dingen.
Gaat mij te ver, ZEKER als je een aantal mensen in deze discussies hier op Fok ziet (vooral David), maar ik vind de Christelijke religie (niet het geloof zelf) te beperkend voor de mensen die het volgen.
Hou het geloof, schaf de kerken af en laat ieder zijn weg volgen. Laat er geen geestelijke leiders meer zijn die zeggen wat je moet geloven, maar laat er hooguit wat adviseurs zijn die mogelijke verklaringen voor je vragen kunnen geven.
Bewaar het mooie van het geloof, en verwerp alle onnodige beperkende ballast zoals de dreigementen met de hel en de erfzonde en dat soort dingen.
Is niet arrogant, want ik heb precies hetzelfdequote:Op zondag 6 januari 2008 22:00 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik heb het geprobeerd, maar het werkte niet.
(niet dat het niet arrogant is, omdat ik hetzelfde heb, maar goed, je snapt me wel ). M'n ouders waren zo enthousiast toen ik me met godsdienstwetenschappen ging bezig houden. Maar als we nu uit de Bijbel lezen als ik thuis ben, heb ik er altijd wat op aan te merken .
Niet meer actief op Fok!
Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft.quote:Maar waarom niet er vanuit gaan dat wat die mensen zelf geloven minstens zo goed is?
Dat zijn dan jou ervaringen. Het maakt mij persoonlijk echt niet uit of iemand in een shitsituatie zit of niet. Beiden hebben mijns inziens er wat aan om zich met God bezig te houden. Ik begrijp het wel dat je, juist als je in een shitsituatie zit, je dan God's hulp goed kan gebruiken.quote:Ik vind het wel erg opvallend dat christenen meer behoefte hadden om hun evangelie te vertellen toen ik in een shit-situatie zat dan nu.
Tsja, reïncarnatie is iets waar ik absoluut niet in geloof...quote:Dat is ook weer een verschil in ons geloof.. Ik geloof het meest denk ik nog in Karma. Mijn daden komen terug naar mezelf. In dit leven, maar misschien ook in een ander leven. Wat ik in dit leven krijg aan narigheid is een compensatie van eerdere zonden of zal later gecompenseerd worden met goeds. In mijn geval mag ik waarschijnlijk nog heel wat levens gaan doen om alleen al te kunnen compenseren voor de zonden in dit leven.
quote:Dat geloof ik ook. Maar da's misschien ook omdat ik zelf spijt ook als voorwaarde stel voor vergeving.
Dit komt toch wel best overeen met hoe ik mijn geloof ervaar. Het is voor mij een persoonlijke zoektocht in wie God is, wat Hij van me wil en hoe ik het beste mijn leven kan leven. Ik probeer ook alles te onderzoeken hoe ik dingen in mijn eigen leven kan toepassen. Ik wil simpel gezegd het beste uit mijn leven halen. En ik heb gemerkt dat het christelijk geloof en de kerk toch zeker wel een grote positieve invloed in mijn leven hebben. Dus die houd ik dan graag aan.quote:Mja, wat dat betreft: een kennis van me zei altijd dat gelovigen lui zijn: je volgt wat er in dat boekje staat, en alles wat je niet begrijpt is een kwestie van: "Gods wegen zijn ondoorgrondeljik".
Gaat mij te ver, ZEKER als je een aantal mensen in deze discussies hier op Fok ziet (vooral David), maar ik vind de Christelijke religie (niet het geloof zelf) te beperkend voor de mensen die het volgen.
Hou het geloof, schaf de kerken af en laat ieder zijn weg volgen. Laat er geen geestelijke leiders meer zijn die zeggen wat je moet geloven, maar laat er hooguit wat adviseurs zijn die mogelijke verklaringen voor je vragen kunnen geven.
Bewaar het mooie van het geloof, en verwerp alle onnodige beperkende ballast zoals de dreigementen met de hel en de erfzonde en dat soort dingen.
Iedereen wordt aangeklaagd, want iedereen heeft gezondigd. Bij God zijn alle zonden gelijk, dus of je nu veel kansen hebt gehad of niet, uiteindelijk zou iedereen toch dezelfde straf krijgen denk ik. Alleen Jezus kan ons vrijpleiten, Hij was zonder zonde, en toch heeft hij de straf ondergaan die eigenlijk onze straf was. Dus als wij aangeklaagd worden voor onze zonden kan je omhoog kijken naar Jezus, die onze zonden op zich heeft genomen.quote:Als God dan echt zo rechtvaardig is, dan straft hij proportioneel. God gaat dan kijken naar wat we hebben gedaan, kijkt naar onze achtergrond, naar onze persoon, naar onze ontwikkeling en komt op basis daarvan tot straffen en maatregelen. Of je Jezus hebt aangenomen kan als God rechtvaardig is nooit leiden tot volledige kwijtschelding van straf. Uiteindelijk zal God echter nooit tot een eeuwige straf kunnen komen omdat dat in geen enkele verhouding staat tot de vergrijpen waarvoor wij worden aangeklaagd. Wanneer je vervolgens nog de achtergrond van mensen er bij gaat betrekken kun je slechts concluderen dat sommige mensen werkelijk geen kans hebben gehad. Rechtvaardig dan hoor, zo'n eeuwige straf.
Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd. Maar toch denk ik dat ik, mocht ik echt moeten boeten voor mijn zonde, dan zou ik toch een behoorlijke straf moeten hebben. Een eeuwige? Tja, eeuwigheid snap ik als mens al helemaal niet. Soms denk ik dat ik het nog geen eens merk als ik dood ben. Dan ben ik 'eeuwig' ergens anders, dat kan ik toch niet bevatten.
quote:Op maandag 7 januari 2008 07:53 schreef Jovatov het volgende:
Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd.
.Als moderne volwassen mens zou je het in ieder geval niet verzinnen, een Schepper van alles en iedereen, die zou willen dat er letterlijk bloed zou vloeien voordat hij misstappen van zijn schepsels zou kunnen vergeven.
Zo'n sneue moraal (éérst bloed, dán pas kan ik vergeven!) past gewoon niet bij een (moreel superieur) Opperwezen. Het is een moraal die past bij een barbaarse woestijngod. En deze is dan ook uitgevonden door een stel nomaden duizenden jaren geleden, toen bloedoffers (en mensenoffers) heel gebruikelijk waren.
"Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft."
Superioriteitsgevoel qua geloof dus. Dat vind ik negatief.
Het laatste deel, van dat als iets jou helpt, je het ook graag aan een ander geeft, klinkt natuurlijk wel weer een stuk positiever, maar lang niet iedereen zit daar op te wachten.
Daarbij: er zijn ook bepaalde dingen die MIJ enorm veel goeds hebben gedaan (zoals Reiki), maar ik ga het niet aan anderen opdringen. Sterker nog: ik adviseer mensen om eerst de reguliere wegen te bewandelen, en als ze zelf willen, wil ik ze wel een behandelingetje geven, maar ik ga niet preken van dat het DE weg is om geluk en verlichting te vinden; het is slechts één van de vele wegen, net als het Christendom.
....hoewel ik bij het Christendom vaak merk dat het mensen enorm beperkt. Het stompt mensen vaak enorm af: alles buiten hun visie is slecht. Voorbeelden van opvattingen van streng gelovigen:
- Televisie en radio? Daar zit de duivel in! (Volgens bepaalde stromingen, en volgens veel andere stromingen hebben die dingen alleen een verderfelijke invloed op je Christelijk moraal.) Orgelmuziek en psalmen zijn alles wat je nodig hebt!
- Roken, drank, snoepen, en andere genotsmiddelen? Sporten? Hoererij van het lichaam! Eenvoudig voedsel is voedsel voor de ziel en is meer dan genoeg voor je! En hard werken is eerlijk werk en ook dat is genoeg voor je!
- Andere geloven? Leugens van Satan om je van het juiste pad af te leiden!
- Boeddhisme? Goddeloos en je weet niet wat je daarmee binnen krijgt!
- Rituelen rondom engelen? Engelen kunnen corrupt raken, levensgevaarlijk dus!
- New Age stromingen? Net als andere religies laat je je ook hierbij in met de duivel!
- Seks? Alleen voor voortplanting! (Bij minder strenge stromingen is het op zich ook voor "recreatieve doeleinden" toegestaan binnen het huwelijk. Bij strengere stromingen is elk kind dat verwekt is, een zonde.) Seks VOOR het huwelijk? Een ernstige zonde! Bid voor de kracht om dit te voorkomen!
- Woorden als "Jeetje" en "Ach gossie"? Dat is de Naam des Heeren ijdel gebruiken! Daarmee ga je tegen 1 van de 10 geboden in!
De meeste van de bovenstaande dingen heb ik persoonlijk van Christenen te horen gekregen, en een aantal zaken heb ik Christenen op tv enzo horen zeggen.
Wat mij ook opvalt is dat veel Christenen amper weten waarom ze bepaalde dingen doen of wat ze bijvoorbeeld zingen. "Het hoort nu eenmaal zo" krijg je vaak te horen. Ook staan veel Christenen amper stil bij wat ze lezen in de Bijbel.
Superioriteitsgevoel qua geloof dus. Dat vind ik negatief.
Het laatste deel, van dat als iets jou helpt, je het ook graag aan een ander geeft, klinkt natuurlijk wel weer een stuk positiever, maar lang niet iedereen zit daar op te wachten.
Daarbij: er zijn ook bepaalde dingen die MIJ enorm veel goeds hebben gedaan (zoals Reiki), maar ik ga het niet aan anderen opdringen. Sterker nog: ik adviseer mensen om eerst de reguliere wegen te bewandelen, en als ze zelf willen, wil ik ze wel een behandelingetje geven, maar ik ga niet preken van dat het DE weg is om geluk en verlichting te vinden; het is slechts één van de vele wegen, net als het Christendom.
....hoewel ik bij het Christendom vaak merk dat het mensen enorm beperkt. Het stompt mensen vaak enorm af: alles buiten hun visie is slecht. Voorbeelden van opvattingen van streng gelovigen:
- Televisie en radio? Daar zit de duivel in! (Volgens bepaalde stromingen, en volgens veel andere stromingen hebben die dingen alleen een verderfelijke invloed op je Christelijk moraal.) Orgelmuziek en psalmen zijn alles wat je nodig hebt!
- Roken, drank, snoepen, en andere genotsmiddelen? Sporten? Hoererij van het lichaam! Eenvoudig voedsel is voedsel voor de ziel en is meer dan genoeg voor je! En hard werken is eerlijk werk en ook dat is genoeg voor je!
- Andere geloven? Leugens van Satan om je van het juiste pad af te leiden!
- Boeddhisme? Goddeloos en je weet niet wat je daarmee binnen krijgt!
- Rituelen rondom engelen? Engelen kunnen corrupt raken, levensgevaarlijk dus!
- New Age stromingen? Net als andere religies laat je je ook hierbij in met de duivel!
- Seks? Alleen voor voortplanting! (Bij minder strenge stromingen is het op zich ook voor "recreatieve doeleinden" toegestaan binnen het huwelijk. Bij strengere stromingen is elk kind dat verwekt is, een zonde.) Seks VOOR het huwelijk? Een ernstige zonde! Bid voor de kracht om dit te voorkomen!
- Woorden als "Jeetje" en "Ach gossie"? Dat is de Naam des Heeren ijdel gebruiken! Daarmee ga je tegen 1 van de 10 geboden in!
De meeste van de bovenstaande dingen heb ik persoonlijk van Christenen te horen gekregen, en een aantal zaken heb ik Christenen op tv enzo horen zeggen.
Wat mij ook opvalt is dat veel Christenen amper weten waarom ze bepaalde dingen doen of wat ze bijvoorbeeld zingen. "Het hoort nu eenmaal zo" krijg je vaak te horen. Ook staan veel Christenen amper stil bij wat ze lezen in de Bijbel.
Ik geloof (quote:Op maandag 7 januari 2008 07:53 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Omdat ik er (zo egoïstisch als ik ben) er van uit ga dat wat ik heb beter is als wat de ander heeft. Is natuurlijk ook niet meer dan logisch dat je, iets wat helpt bij jou, ook graag aan anderen geeft.
) dat mensen verschillend zijn en dan verschillende mensen andere behoeften hebben en zodoende niet noodzakelijkerwijs bij hetzelfde baat hebben als ik. Wanneer iemand gelukkig lijkt te zijn met het geloof (of juist gebrek er aan), wie ben ik dan om daar iets aan te doen?Het probleem met God's hulp van evangelisten is dat het niet vrijblijvend is. allerminst zelfs.quote:Dat zijn dan jou ervaringen. Het maakt mij persoonlijk echt niet uit of iemand in een shitsituatie zit of niet. Beiden hebben mijns inziens er wat aan om zich met God bezig te houden. Ik begrijp het wel dat je, juist als je in een shitsituatie zit, je dan God's hulp goed kan gebruiken.
Kun je er voor kiezen om het wel te geloven?quote:Tsja, reïncarnatie is iets waar ik absoluut niet in geloof...
Hartstikke goed lijkt me!quote:Dit komt toch wel best overeen met hoe ik mijn geloof ervaar. Het is voor mij een persoonlijke zoektocht in wie God is, wat Hij van me wil en hoe ik het beste mijn leven kan leven. Ik probeer ook alles te onderzoeken hoe ik dingen in mijn eigen leven kan toepassen. Ik wil simpel gezegd het beste uit mijn leven halen. En ik heb gemerkt dat het christelijk geloof en de kerk toch zeker wel een grote positieve invloed in mijn leven hebben. Dus die houd ik dan graag aan.
Het enige wat ik me hier wel afvraag - Hoe ga je met anderen om die niet geloven dat het christelijk geloof en/of de kerk een positieve invloed op hen kan uitoefenen?Een kenmerk van rechtvaardigheid is nu juist dat veschillende vergrijpen verschillend gestraft worden..quote:Iedereen wordt aangeklaagd, want iedereen heeft gezondigd. Bij God zijn alle zonden gelijk
Als we de Bijbel mogen geloven m.b.t. de hel (of een van de andere namen die die plaats/staat krijgt), dan is dat inderdaad zo. Dat is echter absoluut niet rechtvaardig.quote:, dus of je nu veel kansen hebt gehad of niet, uiteindelijk zou iedereen toch dezelfde straf krijgen denk ik.
Als hij dat heeft gedaan, waarom is het dan nog een issue? Als Jezus al onze zonden op zich neemt, waar blijft onze eigen verantwoordeijkheid dan?quote:Alleen Jezus kan ons vrijpleiten, Hij was zonder zonde, en toch heeft hij de straf ondergaan die eigenlijk onze straf was. Dus als wij aangeklaagd worden voor onze zonden kan je omhoog kijken naar Jezus, die onze zonden op zich heeft genomen.
ik denk het niet. Ik ben er ook mee opgegroeid en op een later moment heb ik het zelfs geloofd -- Nu kan ik het niet meer. Logisch is het per definitie niet, want logica is niet subjectief.quote:Waarschijnlijk is dit voor mij logisch omdat dit er bij mij al van af jongs af aan is ingeramd.
Ik denk dat zonden best wel flink bestraft kunnen worden. Op geen enkele manier staan echter de zonden uit een mensenleven in verhouding tot een eeuwigheid. Hoe lang of kort een mensenleven ook is en hoe erg de zonde ook is. In een mensenleven is geen enkele misdaad die een eeuwige straf rechtvaardigt.quote:Maar toch denk ik dat ik, mocht ik echt moeten boeten voor mijn zonde, dan zou ik toch een behoorlijke straf moeten hebben. Een eeuwige? Tja, eeuwigheid snap ik als mens al helemaal niet. Soms denk ik dat ik het nog geen eens merk als ik dood ben. Dan ben ik 'eeuwig' ergens anders, dat kan ik toch niet bevatten.
Dat laatste valt wel mee voor zover het christenen aangaat die ik ken. Het is alleen wel zo dat zij tegenstrijdigheden uiteindelijk laten tot "dat vind ik ook moeilijk", zonder stelling te nemen er tegen.quote:Op maandag 7 januari 2008 18:27 schreef ToT het volgende:
Wat mij ook opvalt is dat veel Christenen amper weten waarom ze bepaalde dingen doen of wat ze bijvoorbeeld zingen. "Het hoort nu eenmaal zo" krijg je vaak te horen. Ook staan veel Christenen amper stil bij wat ze lezen in de Bijbel.
Of: "Hoe dat precies zit vraag ik later wel aan God".quote:Op maandag 7 januari 2008 19:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat laatste valt wel mee voor zover het christenen aangaat die ik ken. Het is alleen wel zo dat zij tegenstrijdigheden uiteindelijk laten tot "dat vind ik ook moeilijk", zonder stelling te nemen er tegen.
Niet meer actief op Fok!
Hij mag wel vast uitzendkrachten gaan inhurenquote:Op maandag 7 januari 2008 19:23 schreef Isegrim het volgende:
God zal heel wat vragen te beantwoorden hebben dan.
.Maar kun je nagaan hoe druk God het heeft. Op dit moment worden er miljoenen gebeden tot Hem gericht. Hij moet ogen en oren tekort komen. Vandaar dat er amper een gebed in vervulling gaat
. Zó goed kan hij ook weer niet multitasken .Vorige week was er een vent bij Dr. Phil die zijn kleindochter misbruikt had. Hij zei dat de duivel hem dat had laten doen
(Mensen die geen verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden 
). Dr. Phil: "Dan heeft de duivel het wel heel druk" .
Niet meer actief op Fok!
Tja, het blijkt dan wel weer dat God een man is.quote:Op maandag 7 januari 2008 19:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hij mag wel vast uitzendkrachten gaan inhuren
Maar kun je nagaan hoe druk God het heeft. Op dit moment worden er miljoenen gebeden tot Hem gericht. Hij moet ogen en oren tekort komen. Vandaar dat er amper een gebed in vervulling gaat
Ik geloofde in mijn vorige leven al niet in reïncarnatie
Yes, London. You know: fish, chips, cup 'o tea, bad food, worse weather, Mary fucking Poppins... LONDON.
Ik zou het persoonlijk echt vreselijk vinden als alle wereldculturen verloren zouden gaan als het Christendom alles veroverd zou hebben met guilt-trips, dreigementen en beloftes.
Tibetaanse monniken, hindoes, kleine indianenstammetjes in de regenwouden, indianen.......allemaal braafjes met de handen gevouwen in de kerkbanken.....brrrr.....
En wat straffen in het hiernamaals betreft: de enige hel die wij te vrezen hebben, is de hel die we zelf creëren.
Tibetaanse monniken, hindoes, kleine indianenstammetjes in de regenwouden, indianen.......allemaal braafjes met de handen gevouwen in de kerkbanken.....brrrr.....
En wat straffen in het hiernamaals betreft: de enige hel die wij te vrezen hebben, is de hel die we zelf creëren.
Doe nu maar wel dan. Anders maak je Fok! over 200 jaar nog meequote:Op maandag 7 januari 2008 19:45 schreef honda1990 het volgende:
Ik geloofde in mijn vorige leven al niet in reïncarnatie
.Maar je hoeft niet in reïncarnatie te geloven om toch gereïncarneerd te worden.
Ik kan ook wel zeggen dat ik niet geloof in de belastingdienst, maar dat wil niet zeggen dat ik dan geen blauwe enveloppen meer krijg
.(ik bedoel dus niet dat ik geloof in reïncarnatie, maar meer: als iets er gewoon is, dan heeft wel of niet geloven niet zoveel zin).
Niet meer actief op Fok!
Tja als je niet in reïncarnatie gelooft, reïncarneer je na je dood toch wel als dat bestaat.
Als je niet in de hel gelooft, ga je er na je dood toch wel naar toe als je niet in Jezus gelooft als het Christelijk geloof klopt.
Als je niet in de Oerbron gelooft, keer je er toch wel weer naar terug als het toch bestaat.
Als je niet in de dood gelooft, eindigt je leven toch wel absoluut als bovenstaande dingen niet bestaan.
Als je niet in de hel gelooft, ga je er na je dood toch wel naar toe als je niet in Jezus gelooft als het Christelijk geloof klopt.
Als je niet in de Oerbron gelooft, keer je er toch wel weer naar terug als het toch bestaat.
Als je niet in de dood gelooft, eindigt je leven toch wel absoluut als bovenstaande dingen niet bestaan.
Niet zo zeer superioriteitsgevoel, maar ik geloof in het christendom met reden. Ik ben er dagelijks mee bezig, en ik geloof dat het de waarheid is. En als ik denk dat het de waarheid is, hoe kan ik dan zeggen, ja jij hebt ook gelijk, dan stelt mijn geloof toch niks voor?quote:Superioriteitsgevoel qua geloof dus. Dat vind ik negatief.
Het laatste deel, van dat als iets jou helpt, je het ook graag aan een ander geeft, klinkt natuurlijk wel weer een stuk positiever, maar lang niet iedereen zit daar op te wachten.
Daarbij: er zijn ook bepaalde dingen die MIJ enorm veel goeds hebben gedaan (zoals Reiki), maar ik ga het niet aan anderen opdringen. Sterker nog: ik adviseer mensen om eerst de reguliere wegen te bewandelen, en als ze zelf willen, wil ik ze wel een behandelingetje geven, maar ik ga niet preken van dat het DE weg is om geluk en verlichting te vinden; het is slechts één van de vele wegen, net als het Christendom.
Met sommige dingen hierboven ben ik het eens (mij zal je niet gauw gadverdamme horen zeggen, maar dat komt ook omdat ik er gewoon godverdomme in hoor). Met andere dingen totaal niet (geen tv? niet sporten? in het leven mag je best genieten!)quote:De meeste van de bovenstaande dingen heb ik persoonlijk van Christenen te horen gekregen, en een aantal zaken heb ik Christenen op tv enzo horen zeggen.
Daar kan ik voor kiezen, maar dat zou ik niet zo gauw doen, denk ik. Ik heb nu al zoveel dingen meegemaakt die mij naar het christendom toe trekken, dat ik niet zo snel op iets totaal anders als reïncarnatie zou stappen. Wat heeft het voor zin dat je in een ander leven terugkomt als je sowieso totaal helemaal niks van je vorige leven(s) kan herinneren?quote:Kun je er voor kiezen om het wel te geloven?
Dat vind ik erg vervelend voor ze, omdat het bij mij wel een positieve invloed heeft. Maar het is natuurlijk hun eigen keus, en daar laat ik ze in vrij. Ik zal ze niet anders behandelen. Ik zal ze niet doodzwijgen. Ik zal proberen een zo goed mogelijk persoon voor ze te zijn. Kortom, ik behandel ze heus niet anders als ze niets met het christendom te maken willen hebben. Mits ze natuurlijk wel respect opbrengen voor mijn geloof, en mij niet dood gaan zwijgen ofzo, dat moeten ze zelf weten, maar dan ben ik ook wegquote:Hartstikke goed lijkt me! Het enige wat ik me hier wel afvraag - Hoe ga je met anderen om die niet geloven dat het christelijk geloof en/of de kerk een positieve invloed op hen kan uitoefenen?
.Maar, zoals je zegt, niet iedereen heeft dezelfde kansen, de een wordt geboren in oorlogstijd en de ander in een tijd vol vrede. Maar uiteindelijk zondigen we allemaal.quote:Een kenmerk van rechtvaardigheid is nu juist dat veschillende vergrijpen verschillend gestraft worden..
Onze verantwoordelijkheid is om toe te geven dat we verkeerd zitten soms, en Hem aannemen omdat we merken dat we het zelf niet kunnen. We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben.quote:Als hij dat heeft gedaan, waarom is het dan nog een issue? Als Jezus al onze zonden op zich neemt, waar blijft onze eigen verantwoordeijkheid dan?
Toch denk ik dat ik het 'makkelijker' geloof omdat ik het altijd heb geloofd. Voor mij pakt dat geloof positief uit, dus slik ik de 'onlogische' dingen iets makkelijker.quote:ik denk het niet. Ik ben er ook mee opgegroeid en op een later moment heb ik het zelfs geloofd -- Nu kan ik het niet meer. Logisch is het per definitie niet, want logica is niet subjectief.
Het blijft vooral je naturalistische wereldvisie die ze onbetrouwbaar maakt.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik heb het al vaker gezegd, maar de wetenschap is een naturalistische methodologie. Er zijn dus heel goed wel redenen om aan te nemen dat ze onbetrouwbaar zijn.
Inderdaad, gelukkig doe ik dat niet.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
Als je iedereen als recalcitrant wil aanduiden, dan ben jij een propagandist.
De gnostische god is zo'n mengelmoes van verschillende godbeelden: pantheïstisch, polytheïstisch, monotheïstisch, deïstisch, etc. Ieder kan er wel wat uithalen wat hem of haar goed ligt.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef speknek het volgende:
De 'problem of evil' zou veel beter op te lossen zijn als de ons bekende god niet almachtig is, en de wereld gecreeerd is door een deistische god die apathisch (of niet wetend) tegenover ons lijden staat.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik vind de vergelijking niet zo sterk. Volgens mij werd er niet van meneer Usui gezegd dat hij de Zoon van God was en uit de dood was opgestaan. En dit werd bij Jezus niet pas decennia later verteld he, al vrij snel na zijn dood.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Nee Hij is idd voor onze zonden gestorven, en toen hij eenmaal dood was, kwam er een zonsverduistering e.d., en later is Hij uit Zijn graf opgestaan. Dat zijn inderdaad dingen waar je wel een geloof mee kunt oprichten.
Maar ook ik vraag me af in hoeverre Hij niet al gemythologiseerd was door Zijn volgelingen.
Kleine vergelijking: Dr. Mikao Usui (1865 - 1926) heeft Reiki herontdekt: een methode waarmee ne universele (goddelijke) levensenergie kunt ontvangen en door kunt geven aan anderen, of jezelf mee kunt behandelen. Hij heeft zelf een handboek gemaakt, hij heeft een school opgezet en een aantal van zijn eigen leerlingen leven nu nog steeds, maar er zijn verschillende mythes rondom wie hij was en hoe hij "ingewijd" werd met Reiki.
Zoals het er nu uit ziet heeft één van zijn volgelingen verzonnen dat hij een Christelijke monnik was, om zijn methode ook acceptabel te maken in Amerika.
En over hoe hij ingewijd is, zijn ook verschillende verhalen. Het bekendste verhaal is dat hij 21 dagen heeft zitten mediteren en vasten op een heilige berg, en dat hij op de 21e dag in een visioen een regenboog met gouden symbolen tot zich kreeg.
Dit verhaal wordt door anderen weer tegengesproken.
(Edit: Nog maar te zwijgen over de talloze Reiki-stromingen die beweren dat ZIJ de ECHTE Reiki stroming zijn die dr. Usui had, want de "Usui Reiki" die tegenwoordig bestaat is NU AL extreem verwaterd en wordt op verschillende manieren doorgegeven: kijk bijvoorbeeld maar naar de Reiki Alliance en hoe de Diane Stein methode is.)
En dan praten we dus over iemand die zo kort geleden geleefd heeft, en die een boek heeft geschreven, een school heeft opgericht en van wie er nog direkte leerlingen nog bestaan die dus persoonlijk les van hem hebben gekregen.
En dan praten we hier in dit topic over een persoon die 2000 jaar geleden geleefd heeft, die veel minder volgelingen had toen Hij nog leefde en die zelf niets heeft opgeschreven.
Haha, waar heb je dit vandaan? Het is namelijk grote bullshit. De vroege christenen stonden bekend om hun pacifistische naastenliefde. Schreef Plinius de Jonge niet aan Keizer Trajan dat hij christenen echt op geen andere misdaad had kunnen betrappen dan 'bijgeloof'?quote:Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Overigens schijnen de Christenen in het begin een zeer gewelddadige joodse sekte geweest te zijn die met geweld hun woord verkondigden en het woord van andere profeten snel smoorden.
Welke profeet is dit dan?quote:Op zondag 6 januari 2008 12:26 schreef ToT het volgende:
Ook zijn er opvallende gelijkenissen tussen Jezus en andere profeten: er was een profeet die op 25 December geboren was, die doden liet herrijzen, die zieken genas en verlamden weer liet lopen, die evenveel discipelen als Jezus had en een laatste avondmaal met hen had. Ik geloof dat hij ook uit een maagd geboren was, maar weet dat niet meer zeker.
Trouwens: Jezus is niet op 25 december geboren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben."
Ik niet, en ik geloof niet in de erfzonde. Daarbij geloof ik, als ik in het Nieuwe Testament zou geloven, ABSOLUUT NIET in het Oude Testament en met name het scheppingsverhaal waarbij Eva van de X en Y chromosomen van Adam een paar X chromosomen uit zijn rib kreeg enzo.
Ik niet, en ik geloof niet in de erfzonde. Daarbij geloof ik, als ik in het Nieuwe Testament zou geloven, ABSOLUUT NIET in het Oude Testament en met name het scheppingsverhaal waarbij Eva van de X en Y chromosomen van Adam een paar X chromosomen uit zijn rib kreeg enzo.
Omdat het geloof is en dat grotendeels op persoonlijke ervaringen berust. Iemand anders heeft andere ervaringen en kan ook geloof heel anders ervaren. Klein beetje inlevingsvermogen lijkt me. Door een ander te kennen in wat diegene gelooft doe je niets af aan je eigen geloof.quote:Op maandag 7 januari 2008 20:30 schreef Jovatov het volgende:
Niet zo zeer superioriteitsgevoel, maar ik geloof in het christendom met reden. Ik ben er dagelijks mee bezig, en ik geloof dat het de waarheid is. En als ik denk dat het de waarheid is, hoe kan ik dan zeggen, ja jij hebt ook gelijk, dan stelt mijn geloof toch niks voor?
Ik geloof iets omdat ik het geloof. Ik kan niet kiezen om wat ik niet geloof wel te geloven of wat ik wel geloof niet te geloven. Ik zie het dan ook niet als een keuze, maar als iets dat je overkomt. Het is dus niet zo dat ik "niet voor het christelijk geloof kies", ik geloof er niet in..quote:Daar kan ik voor kiezen, maar dat zou ik niet zo gauw doen, denk ik.
Wat heeft het voor zin om een eeuwigheid lang te leven in de hemel of hel zonder dat er nog kansen zijn om je positie te veranderen? Bij reïncarnatie denk ik iets minder aards geörienteerd, maar ben ik geneigd meer te kijken naar de ziel..quote:Ik heb nu al zoveel dingen meegemaakt die mij naar het christendom toe trekken, dat ik niet zo snel op iets totaal anders als reïncarnatie zou stappen. Wat heeft het voor zin dat je in een ander leven terugkomt als je sowieso totaal helemaal niks van je vorige leven(s) kan herinneren?
Dringt het werkelijk niet tot je door dat zij dat helemaal niet vervelend vinden, maar net zo blij zijn met hun geloof als jij met het jouwe?quote:Dat vind ik erg vervelend voor ze,
Ook dat nog eens, ook dat pleit voor verschillende straffen.quote:Maar, zoals je zegt, niet iedereen heeft dezelfde kansen, de een wordt geboren in oorlogstijd en de ander in een tijd vol vrede. Maar uiteindelijk zondigen we allemaal.
Wanneer we het allemaal zelf niet kunnen, waarom leven we dan nog?quote:Onze verantwoordelijkheid is om toe te geven dat we verkeerd zitten soms, en Hem aannemen omdat we merken dat we het zelf niet kunnen.
De hele wereld draait daar zo'n beetje om denk ik zelfs, ongeacht je geloof..quote:We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben.
Heel goed mogelijk.quote:Toch denk ik dat ik het 'makkelijker' geloof omdat ik het altijd heb geloofd. Voor mij pakt dat geloof positief uit, dus slik ik de 'onlogische' dingen iets makkelijker.
Voor iemand die nooit iets geloofd heeft zal het denk ik heel anders zijn..
Oké! Ik dus welquote:Op maandag 7 januari 2008 20:53 schreef ToT het volgende:
"We hebben gegeten van de boom van goed en kwaad, dus kunnen we ook wel laten blijken dat we daar inderdaad wat mee geleerd hebben."
Ik niet, en ik geloof niet in de erfzonde. Daarbij geloof ik, als ik in het Nieuwe Testament zou geloven, ABSOLUUT NIET in het Oude Testament en met name het scheppingsverhaal waarbij Eva van de X en Y chromosomen van Adam een paar X chromosomen uit zijn rib kreeg enzo.
Heb ik daar onomstotelijk bewijs voor? Nee.
Misschien heet het daarom wel geloof
@ David: Die vergeljiking maakte ik om te laten zien hoe snel dingen rondom iemand gemythologiseerd kunnen worden.
Over die gewelddadige joodse sekte: Discovery Channel.
Over die profeet: National Geographic, alleen ben ik de naam vergeten.
Ik weet dat Hij niet op 25 December was geboren, maar waarom wordt die datum dan aangehouden? Misschien om die andere profeet te verdringen, of misschien om de zonnewende te laten vergeten?
Over die gewelddadige joodse sekte: Discovery Channel.
Over die profeet: National Geographic, alleen ben ik de naam vergeten.
Ik weet dat Hij niet op 25 December was geboren, maar waarom wordt die datum dan aangehouden? Misschien om die andere profeet te verdringen, of misschien om de zonnewende te laten vergeten?
Wat betreft de GS: klopt.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De GS zijn idd mythen, net als het NT.
Noch de gnostische evangeliën noch de canonieke evangeliën zijn namelijk bedoeld om een historische waarheid uit te dragen.
Wat betreft het NT: klopt niet.
Waarom schreef de historicus Lukas dan bijvoorbeeld dit?
Lukas 1:
1 Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen, 4 om u te overtuigen van de betrouwbaarheid van de zaken waarin u onderricht bent.
Omdat het 'mythisch' bedoeld is zeker.
Oh ok... 'Jezus mythe' of 'Jesus Myth' zijn vaak termen die gebruikt worden als men praat over een Jezus die nooit bestaan heeft.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Jezus zal best bestaan hebben, maar er waren nog zoveel anderen zoals hij.
Ik bedoel dus inderdaad dat hij reeds gemythologiseerd was.
Ik dacht al even dat je teveel Zeitgeist of The God Who Wasn't There had gekeken.
Zo'n vrouwonvriendelijke quote zoals die van Thomas 114 zul je nergens in de bijbel terugvinden.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Och ja, die quote. Maar daar kunnen we ook talloze tegenvoorbeelden tegenover plaatsen. Zo is de Bijbel ook niet altijd even vrouwvriendelijk. Bovendien wordt in het Evangelie van Filippus juist weer vermeld dat Maria Magdalena een speciale band had met Jezus.
Ik van het niet onterecht letterlijk op, jij vat het onterecht mythisch op.quote:Op zondag 6 januari 2008 12:35 schreef Viking84 het volgende:
Dan zie je dat jij wat als een mythe bedoeld is onterecht letterlijk opvat.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 07-01-2008 21:05:50 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat geloof ik best. Maar de mythologsering van die Japanner is totaal niet te vergelijken met de zogenaamde mythologisering van Jezus.quote:Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
@ David: Die vergeljiking maakte ik om te laten zien hoe snel dingen rondom iemand gemythologiseerd kunnen worden.
En hier moet ik het meedoen? Zoek eens een betere bron.quote:Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
Over die gewelddadige joodse sekte: Discovery Channel.
Ik vermoed trouwens dat het niet om een chriselijke sekte gaat hoor. Ging het niet over Bar Kochba toevallig?
Dan kan ik er niks over zeggen. Ben je niet in de war met goden als Horus, Dyonisus, Mithra, etc.?quote:Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
Over die profeet: National Geographic, alleen ben ik de naam vergeten.
Trucje van de kerk om heidenen makkelijker te laten integreren in het christendom.quote:Op maandag 7 januari 2008 20:56 schreef ToT het volgende:
Ik weet dat Hij niet op 25 December was geboren, maar waarom wordt die datum dan aangehouden? Misschien om die andere profeet te verdringen, of misschien om de zonnewende te laten vergeten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo is dat niet met elkaar te vergelijken? Ik vind van wel.
@ de joodse sekte: het was een sekte die de komst van Jezus al lange tijd van te voren had zien aankomen en Zijn woord dan ook met harde hand verspreidden.
@ de profeet: Nee, die werden volgens mij in diezelfde uitzending genoemd. Ik had de uitzending opgenomen, maar heb hem helaas niet meer. Het was Secrets of the Bible - Rivals of Jesus.
Idd @ trucje, en welke instantie heeft trucjes nodig om de waarheid te verspreiden? Wat is nog meer een trucje wat ze doen of zeggen? Wat is de waarheid, en wat is nog meer een trucje?
Edit: Even gegoogled: Bar Kochba kwam ook in "The rivals of Jesus" voor. Ik geloof niet dat het diezelfde sekte was waar Discovery het over had. Hij was een verzetsleider die een stel romeinen had verslagen, maar later alsnog verslagen werd he?
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 07-01-2008 21:21:55 ]
@ de joodse sekte: het was een sekte die de komst van Jezus al lange tijd van te voren had zien aankomen en Zijn woord dan ook met harde hand verspreidden.
@ de profeet: Nee, die werden volgens mij in diezelfde uitzending genoemd. Ik had de uitzending opgenomen, maar heb hem helaas niet meer. Het was Secrets of the Bible - Rivals of Jesus.
Idd @ trucje, en welke instantie heeft trucjes nodig om de waarheid te verspreiden? Wat is nog meer een trucje wat ze doen of zeggen? Wat is de waarheid, en wat is nog meer een trucje?
Edit: Even gegoogled: Bar Kochba kwam ook in "The rivals of Jesus" voor. Ik geloof niet dat het diezelfde sekte was waar Discovery het over had. Hij was een verzetsleider die een stel romeinen had verslagen, maar later alsnog verslagen werd he?
[ Bericht 9% gewijzigd door ToT op 07-01-2008 21:21:55 ]
Uhmm... hier heb ik nooit van gehoord. Kan je het even googlen, moet wel wat over te vinden zijn toch?quote:Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
Hoezo is dat niet met elkaar te vergelijken? Ik vind van wel.
@ de joodse sekte: het was een sekte die de komst van Jezus al lange tijd van te voren had zien aankomen en Zijn woord dan ook met harde hand verspreidden.
Die docu heb ik gezien. Bedoel je Apollonius van Tyana? Dat was grotendeels een kopie van Jezus i.p.v. andersom.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
@ de profeet: Nee, die werden volgens mij in diezelfde uitzending genoemd. Ik had de uitzending opgenomen, maar heb hem helaas niet meer. Het was Secrets of the Bible - Rivals of Jesus.
Het was vooral een machtstechnische truuk. Het heeft niks met de bijbel of het geloof te maken verder.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
Idd @ trucje, en welke instantie heeft trucjes nodig om de waarheid te verspreiden? Wat is nog meer een trucje wat ze doen of zeggen? Wat is de waarheid, en wat is nog meer een trucje?
De Bar Kochba sekte was wel geweldadig maar hadden verder niks met Jezus of Christenen te maken.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:12 schreef ToT het volgende:
Edit: Even gegoogled: Bar Kochba kwam ook in "The rivals of Jesus" voor. Ik geloof niet dat het diezelfde sekte was waar Discovery het over had.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
@ de joodse sekte: Ja ik kan er wel een google'tje tegenaan gooien met de zoekopdracht "Sekte komst van Jezus voorspeld" of zo.
@ De profeet: Die naam zegt me even niets, durf ik niet te zeggen. Maar hoe weet je dat hij een kopie van Jezus was?
Machtstechnische truc....dus je staat achter een instantie die mensen manipuleert om meer macht te krijgen? (Dat doen zo veel instellingen en regeringen, I know, maar juist de kerk zou zuiver moeten zijn!)
Ja Bar Kochba was geloof ik een verzetsstrijder die de romeinen versloeg, maar werd later door een nog grotere romeinse macht verslagen, toch?
@ De profeet: Die naam zegt me even niets, durf ik niet te zeggen. Maar hoe weet je dat hij een kopie van Jezus was?
Machtstechnische truc....dus je staat achter een instantie die mensen manipuleert om meer macht te krijgen? (Dat doen zo veel instellingen en regeringen, I know, maar juist de kerk zou zuiver moeten zijn!)
Ja Bar Kochba was geloof ik een verzetsstrijder die de romeinen versloeg, maar werd later door een nog grotere romeinse macht verslagen, toch?
Doe maar. Als het op Discovery is geweest, moet er op Google helemaal wel iets te vinden zijn toch?quote:Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
@ de joodse sekte: Ja ik kan er wel een google'tje tegenaan gooien met de zoekopdracht "Sekte komst van Jezus voorspeld" of zo.
Omdat al die Jezusachtige eigenschappen hem pas in de derde eeuw zijn toegeschreven. Jezus kan dus nooit een kopie zijn van Appolonius.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
@ De profeet: Die naam zegt me even niets, durf ik niet te zeggen. Maar hoe weet je dat hij een kopie van Jezus was?
Nou ik sta niet per se achter de kerstening van de heidense feesten.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
Machtstechnische truc....dus je staat achter een instantie die mensen manipuleert om meer macht te krijgen?
Ik ben trouwens van een beweging (protestanten) die zich hebben verzet tegen de leugens/manipulaties van de toenmalige kerk en haar eigen weg ging.
De bijbel is daarentegen nooit gemanipuleerd en is betrouwbaar gebleven, en daarmee de kern van mijn geloof ook.
Jep.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:24 schreef ToT het volgende:
Ja Bar Kochba was geloof ik een verzetsstrijder die de romeinen versloeg, maar werd later door een nog grotere romeinse macht verslagen, toch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Met google kan ik zo gauw niks vinden over die sekte, maar ik kan wel meer dingen niet met Google vinden. Laten we die sekte dan maar even buiten beschouwing houden vanaf nu. (Tenzij iemand TOCH wat kan vinden er over, uiteraard.)
@ die profeet; ik weet niet zeker of hij het was hoor.
Ik zou die aflevering nog een keer moeten zien om de details weer te weten. Ik weet wel dat er in de tijd van Jezus en ook VOOR Jezus meerdere messiassen waren met veel dezelfde eigenschappen.
@ de manipulatie van de kerk en de Bijbel als betrouwbare bron: Okee, dus de (Katholieke) kerk vertrouw je niet, en de Oude Testament geloof je niet. Dus je volledige geloof is gebaseerd op het Nieuwe Testament (plus de research die je er omheen hebt gedaan)? Heb je andere heilige geschriften van andere geloven net zo goed bestudeerd? Misschien zit er en geloof bij die minstens net zo waterdicht in elkaar steekt.
(Tenzij iemand TOCH wat kan vinden er over, uiteraard.)@ die profeet; ik weet niet zeker of hij het was hoor.
Ik zou die aflevering nog een keer moeten zien om de details weer te weten. Ik weet wel dat er in de tijd van Jezus en ook VOOR Jezus meerdere messiassen waren met veel dezelfde eigenschappen.
@ de manipulatie van de kerk en de Bijbel als betrouwbare bron: Okee, dus de (Katholieke) kerk vertrouw je niet, en de Oude Testament geloof je niet. Dus je volledige geloof is gebaseerd op het Nieuwe Testament (plus de research die je er omheen hebt gedaan)? Heb je andere heilige geschriften van andere geloven net zo goed bestudeerd? Misschien zit er en geloof bij die minstens net zo waterdicht in elkaar steekt.
Of gewoon onnadenkendheid en naïviteit om alles wat in een eeuwenoud boek is geschreven klakkeloos voor waar aan te nemen. Buiten de Bijbel is er totaal geen bewijs dat figuren als Abraham en David echt bestaan hebben. Maw: het historische bewijs is er gewoon niet. Waarom blijf jij dan zo klakkeloos volhouden dat de Bijbel waar is? Waar ben je bang voor?quote:Op maandag 7 januari 2008 20:55 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Oké! Ik dus wel
Heb ik daar onomstotelijk bewijs voor? Nee.
Misschien heet het daarom wel geloof
Niet meer actief op Fok!
Lijkt me niet. Ik heb nog nooit gehoord van een vroeg-christelijke geweldadige sekte, lijkt me dat je iets door elkaar hebt gehaald ofzo.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
Met google kan ik zo gauw niks vinden over die sekte, maar ik kan wel meer dingen niet met Google vinden. Laten we die sekte dan maar even buiten beschouwing houden vanaf nu.
Namen graag.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
@ die profeet; ik weet niet zeker of hij het was hoor.
Ik zou die aflevering nog een keer moeten zien om de details weer te weten. Ik weet wel dat er in de tijd van Jezus en ook VOOR Jezus meerdere messiassen waren met veel dezelfde eigenschappen.
Mwah... ik vertrouw en volg de katholieke kerk op heel veel cruciale dingen wel, op bepaalde punten ook niet.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
@ de manipulatie van de kerk en de Bijbel als betrouwbare bron: Okee, dus de (Katholieke) kerk vertrouw je niet,
Pardon?quote:Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
en de Oude Testament geloof je niet.
Nee hoor. Mijn geloof is gebaseerd op meer dan het NT.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
Dus je volledige geloof is gebaseerd op het Nieuwe Testament (plus de research die je er omheen hebt gedaan)?
Heb andere geloven geschriften ook bestudeerd, lang niet zo uitgebreid als het christelijke geloof inderdaad. Maar ik baseer mijn geloof niet enkel op het schrift, ook op ervaringen. En die wezen in mijn geval ook naar Jezus en het christendom.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:35 schreef ToT het volgende:
Heb je andere heilige geschriften van andere geloven net zo goed bestudeerd? Misschien zit er en geloof bij die minstens net zo waterdicht in elkaar steekt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die zijn eerder al genoemd (onze Egyptische vriendenquote:
), maar jij wilt de verwantschap maar niet in zien.Geef eens een voorbeeld svp?quote:Maar ik baseer mijn geloof niet enkel op het schrift, ook op ervaringen. En die wezen in mijn geval ook naar Jezus en het christendom.
.
Niet meer actief op Fok!
Nee ik weet wel dat ik het op Discovery heb gehoord over die gewelddadige sekte die de komst van Jezus voorspeld had.
Namen graag? Ja hallo, ik heb die aflevering niet hier op DVD of zo! Misschien kun jij er zelf nog aan komen?
@ het Oude Testament? Ik dacht dat jij ook niet in het scheppingsverhaal enzo geloofde?
Tja en MIJN lifestyle is gebaseerd op MIJN ervaringen. Ik heb niets met het Christelijk geloof. Ik vond het veel te oppervlakkig en ervoer er niets mee behalve absolute verveling in de kerk terwijl een oude pastoor bombastische preken hield over dingen die me geen donder konden boeien.
Namen graag? Ja hallo, ik heb die aflevering niet hier op DVD of zo!
Misschien kun jij er zelf nog aan komen?@ het Oude Testament? Ik dacht dat jij ook niet in het scheppingsverhaal enzo geloofde?
Tja en MIJN lifestyle is gebaseerd op MIJN ervaringen.
Ik heb niets met het Christelijk geloof. Ik vond het veel te oppervlakkig en ervoer er niets mee behalve absolute verveling in de kerk terwijl een oude pastoor bombastische preken hield over dingen die me geen donder konden boeien.
Hij had het over profeten, niet goden.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:45 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Die zijn eerder al genoemd (onze Egyptische vrienden
Ik heb ze gezien, onderzocht en tot de conclusie gekomen dat het bullshit is. Kom op Viking, mijn kritische godsdienstwetenschapper, maak je vak eens waar! Vind eens een egyptologie website die ons vertelt dat Horus gekruisigd en opgestaan is. Het is mij niet gelukt...quote:Op maandag 7 januari 2008 21:45 schreef Viking84 het volgende:
maar jij wilt de verwantschap maar niet in zien.
Al die Zeitgeist en TGWWT stuff komt van een dichter uit 19e eeuw, Gerald Massey, die zichzelf egyptoloog noemde, maar vandaag de dag niet als zodanig erkend wordt. De huidige egyptologen zetten Horus bijv. heel anders neer dan hij.
Wees eens net zo kritisch tegen dit soort bullshit als je tegen de bijbel bent. Zou je geloofwaardigheid goed doen.
Genezingen, uitdrijvingen, profetiën, gebedsverhoring, etc.quote:
Jezus leeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij was toch gestorven?quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Genezingen en uitdrijvingen kun je ook met andere energieën doen dan met die van Jezus.
Ik ontken overigens niet dat het geloof in Jezus ook zeer veel genezende kracht uitstraalt.
Ik ontken overigens niet dat het geloof in Jezus ook zeer veel genezende kracht uitstraalt.
Ja, maar ik kan hier helemaal niks mee als ik er niet meer over weet.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
Nee ik weet wel dat ik het op Discovery heb gehoord over die gewelddadige sekte die de komst van Jezus voorspeld had.
Als je iets opwerpt in een discussie moet je het ook kunnen onderbouwen. Ik kan hier nu helemaal niks op terugzeggen omdat ik geen namen o.i.d. weet. Beetje lastig.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
Namen graag? Ja hallo, ik heb die aflevering niet hier op DVD of zo!
Ik geloof 100% in het scheppingsverhaal. Maar ik lees het voor wat het is: een dichterlijke lofzang op de schepping, niet een natuurkundig verslag.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
@ het Oude Testament? Ik dacht dat jij ook niet in het scheppingsverhaal enzo geloofde?
Vraag jezelf eens af of bovenstaande echt over Jezus en het geloof zelf gaat of over het religieuze wereldje eromheen.quote:Op maandag 7 januari 2008 21:46 schreef ToT het volgende:
Tja en MIJN lifestyle is gebaseerd op MIJN ervaringen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
ben je weer in een buiquote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Okee dat laatste lag idd aan het religieuze wereldje er omheen, maar als er zo slap gewauweld wordt over iemand waar ik totaal geen ervaring of band mee heb, dan wordt die (al dan niet fictieve) persoon voor mij ook niet bepaald interessant.
Ik doe nooit irritant zonder reden.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:01 schreef koningdavid het volgende:
ben je weer in een bui [ afbeelding ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik heb ook behoorlijk wat saaiig slap geouwehoer over evolutie, geologie, etc. gehoord. Moet ik het daarom dan maar allemaal links laten liggen?quote:Op maandag 7 januari 2008 22:02 schreef ToT het volgende:
Okee dat laatste lag idd aan het religieuze wereldje er omheen, maar als er zo slap gewauweld wordt over iemand waar ik totaal geen ervaring of band mee heb, dan wordt die (al dan niet fictieve) persoon voor mij ook niet bepaald interessant.
Het gaat toch om de inhoud, niet om de presentatie?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik ben geen godsdienstwetenschapperquote:Op maandag 7 januari 2008 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb ze gezien, onderzocht en tot de conclusie gekomen dat het bullshit is. Kom op Viking, mijn kritische godsdienstwetenschapper, maak je vak eens waar! Vind eens een egyptologie website die ons vertelt dat Horus gekruisigd en opgestaan is. Het is mij niet gelukt...
. En ik meen mij te herinneren dat Horus wel degelijk gekruisigd is. Dit moet echter mythologisch opgevat worden als de indaling van de ziel in het vlees.Dat zeg jij. Ik heb een broertje dood aan dergelijke opmerkingen. Noem eens wat van die 'huidige Egyptologen', zodat ik kan zien hoe ze te boek staan. Hoe zetten die huidige Egyptologen Horus neer?quote:Al die Zeitgeist en TGWWT stuff komt van een dichter uit 19e eeuw, Gerald Massey, die zichzelf egyptoloog noemde, maar vandaag de dag niet als zodanig erkend wordt. De huidige egyptologen zetten Horus bijv. heel anders neer dan hij.
Waarom staan de users op Freethinker, een site waar nota bene theologen zitten, niet kritisch tegenover Massey en Tom Harpur? Kennelijk is het toch echt een probleem waar christelijke wetenschappers mee kampen. Christenen die zich met deze materie bezig houden mogen überhaupt geen wetenschappers genoemd worden, omdat ze voortdurend bezig blijven de materie zo te verdraaien dat het in hun eigen straatje past. Ik moet constant op mijn hoede zijn bij het lezen van teksten van christelijke wetenschappers, want voor je het weet heb ik mijn tijd verknoeid aan één of ander bullshitverhaal.
Oh, ik ben heel kritisch hoor. Ik zie geen aanleiding om aan de gelijkenissen tussen de Egyptische goden en Jezus te twijfelenquote:Wees eens net zo kritisch tegen dit soort bullshit als je tegen de bijbel bent. Zou je geloofwaardigheid goed doen.
.Wat gebedsverhoring betreft: één keer komt toevallig uit waar je voor hebt gebeden en voor het gemak vergeet je maar al die keren dat je gebed niet uit kwam.quote:Genezingen, uitdrijvingen, profetiën, gebedsverhoring, etc.
Voor de rest: wie zegt dat jouw God hier een rol in speelt? Ik vind het idee dat genezing plaatsvindt door een massale bundeling van energie dmv mediteren veel aantrekkelijker. Is net zo plausibel als jouw idee, dunkt me
. Niet dat ik in genezing geloof, hoor. Moet het eerste voorbeeld van een overtuigende genezing nog zien . Het geloof is krachtig genoeg om mensen daadwerkelijk te 'genezen' als zij er sterk van overtuigd zijn dat ze genezen zullen worden. Een soort van placebo-effect, zeg maar .quote:Jezus leeft.
.
Niet meer actief op Fok!
Tuurlijk, praten over de evolutie kan ook saai zijn, maar het is veel beter te bewijzen dan een verhaal over een entiteit die hemel en aarde gecreëerd heeft, er leven geschapen heeft, er een man op heeft gezet, waar Hij een overtollige rib uit heeft gehaald (oneven aantal?) waar Hij weer een vrouw van heeft gemaakt, wiens ene zoon de ander doodslaat, vlucht en een gezin sticht met een vrouw die niet vermeld wordt.
Evolutietheorie kan saai zijn, maar ik vind het persoonlijk juist erg boeiend! Ik wil er zo veel mogelijk over weten! Lijkt me nuttiger dan me te verdiepen in iets wat niet aan te tonen valt, waar ik geen feeling mee heb, waar ik geen ervaring mee heb en wat eigenlijk dus weinig voor mij betekent.
Evolutietheorie kan saai zijn, maar ik vind het persoonlijk juist erg boeiend! Ik wil er zo veel mogelijk over weten!
Lijkt me nuttiger dan me te verdiepen in iets wat niet aan te tonen valt, waar ik geen feeling mee heb, waar ik geen ervaring mee heb en wat eigenlijk dus weinig voor mij betekent.
Als je de rest van de Bijbel ook zo opvat, dan kom je er nog welquote:Op maandag 7 januari 2008 22:00 schreef koningdavid het volgende:
Ik geloof 100% in het scheppingsverhaal. Maar ik lees het voor wat het is: een dichterlijke lofzang op de schepping, niet een natuurkundig verslag.
.
Niet meer actief op Fok!
Ja die dichterlijke lofzang, wat bedoel je daar precies mee? Dat er wel een God is geweest die alles gecreëerd heeft, maar dat het hele verhaal dat er over in de Bijbel staat, een symbolische omschrijving daarvan is?
Tja, ik kan ook wel mooie symbolische verhalen schrijven.
Tja, ik kan ook wel mooie symbolische verhalen schrijven.
Als ik mijn teen morgen stoot en er vindt een bloeduitstorting plaats is mijn teen dan ook gekruisigd?quote:Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik ben geen godsdienstwetenschapper
Wat een onzin zeg. Er is vrijwel niks bekend over de dood van Horus. Het enige verhaal dat bekend is, is dat Horus in stukjes gehakt is, in een meer is gegooid, en er later in delen weer door een krokodil is uitgevist.
Met een waanzinnig grote fantasie kan iedereen hier vast een kruisiging en opstanding van maken. Net als met mijn grote teen.
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.htmlquote:Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Dat zeg jij. Ik heb een broertje dood aan dergelijke opmerkingen. Noem eens wat van die 'huidige Egyptologen', zodat ik kan zien hoe ze te boek staan. Hoe zetten die huidige Egyptologen Horus neer?
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.touregypt.net/featurestories/horus.htm
http://www.kingtutshop.com/freeinfo/eye-horus.htm
Allemaal websites over mythologie/egyptology die een hedendaagse versie van Horus neerzetten. Niet de Horus van een amateuregyptoloog van twee eeuwen terug.
Je verspilt je tijd al genoeg met bullshit merk ik. Maar speciaal voor jou zijn alle bovenstaande bronnen niet-christelijk.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Waarom staan de users op Freethinker, een site waar nota bene theologen zitten, niet kritisch tegenover Massey en Tom Harpur? Kennelijk is het toch echt een probleem waar christelijke wetenschappers mee kampen. Christenen die zich met deze materie bezig houden mogen überhaupt geen wetenschappers genoemd worden, omdat ze voortdurend bezig blijven de materie zo te verdraaien dat het in hun eigen straatje past. Ik moet constant op mijn hoede zijn bij het lezen van teksten van christelijke wetenschappers, want voor je het weet heb ik mijn tijd verknoeid aan één of ander bullshitverhaal.
Je wilt die aanleiding blijkbaar niet zien.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Oh, ik ben heel kritisch hoor. Ik zie geen aanleiding om aan de gelijkenissen tussen de Egyptische goden en Jezus te twijfelen
Ik ga hier niet over in discussie omdat dit allemaal erg persoonlijk is en bovendien doordrenkt met geloofsclaims. Absoluut nutteloos om met een scepticus over te discussieren.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:07 schreef Viking84 het volgende:
Wat gebedsverhoring betreft: één keer komt toevallig uit waar je voor hebt gebeden en voor het gemak vergeet je maar al die keren dat je gebed niet uit kwam.
Voor de rest: wie zegt dat jouw God hier een rol in speelt? Ik vind het idee dat genezing plaatsvindt door een massale bundeling van energie dmv mediteren veel aantrekkelijker. Is net zo plausibel als jouw idee, dunkt me
Nou ja! Je noemt jezelf toch christen? Je bent toch een soort gnosticus. Volgens de gnostiek leeft Christus toch door in de verlichte 'gnosis'? Waarom het kotsen?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moet mij aansluiten bij Alicey. Geloven is geen keus. Soms lijkt het me erg prettig om te geloven. Ik ben ooit erg gelukkig geweest in een geloof (niet het christelijk geloof overigens), maar het zou niet meer gaan, tenzij ik mijzelf voorlieg en verloochen. Dat kan ik niet.
Juistem.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:14 schreef ToT het volgende:
Ja die dichterlijke lofzang, wat bedoel je daar precies mee? Dat er wel een God is geweest die alles gecreëerd heeft, maar dat het hele verhaal dat er over in de Bijbel staat, een symbolische omschrijving daarvan is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus het scheppingsverhaal is symbolisch.
Goed, ik geloof persoonlijk nog het meeste in een Oerbron die van zichzelf een zeer hoog trillingsgetal heeft. Laten we deze bron "God" noemen.
God is almachtig en alwetend, maar wat heb je aan al die kennis als je er verder niets mee kan?
Je WEET dat je in een achtbaan verdomd veel G-krachten te verduren krijgt, maar die wetenschap is NIETS vergeleken met de ervaring, dus heeft die Oerbron een deel van zichzelf in trillingsgetal laten afzakken, zodat dat deel van zich materie vormde.
(Snaartheorie: snaartjes die in een bepaalde dimensie met een bepaalde frequentie trillen, vormen licht. Verander je de dimensie en frequentie, dan is het zwaartekracht, tijd, materie of wat dan ook.)
Deze verlaging van de trillingsgetal zorgde er voor dat er vanuit het "niets" ineens een hoop materie ontstond (Quantummechanica), van waaruit de oerknal ontstond.
Of het nou "Zijn wil" was dat alles zich zo vormde zoals het gedaan heeft, of dat de Oerbron alles lekker passief liet vormen, weet ik niet, maar ik geloof wel dat er nog steeds een connectie is tussen die Oerbron en ons: wij zijn namelijk nog steeds één, ook al verschillen we in trillingsgetal.
Wij zijn dus "God".....het vleesgeworden deel van Hem althans.
[ Bericht 0% gewijzigd door ToT op 07-01-2008 22:34:51 ]
Goed, ik geloof persoonlijk nog het meeste in een Oerbron die van zichzelf een zeer hoog trillingsgetal heeft. Laten we deze bron "God" noemen.
God is almachtig en alwetend, maar wat heb je aan al die kennis als je er verder niets mee kan?
Je WEET dat je in een achtbaan verdomd veel G-krachten te verduren krijgt, maar die wetenschap is NIETS vergeleken met de ervaring, dus heeft die Oerbron een deel van zichzelf in trillingsgetal laten afzakken, zodat dat deel van zich materie vormde.
(Snaartheorie: snaartjes die in een bepaalde dimensie met een bepaalde frequentie trillen, vormen licht. Verander je de dimensie en frequentie, dan is het zwaartekracht, tijd, materie of wat dan ook.)
Deze verlaging van de trillingsgetal zorgde er voor dat er vanuit het "niets" ineens een hoop materie ontstond (Quantummechanica), van waaruit de oerknal ontstond.
Of het nou "Zijn wil" was dat alles zich zo vormde zoals het gedaan heeft, of dat de Oerbron alles lekker passief liet vormen, weet ik niet, maar ik geloof wel dat er nog steeds een connectie is tussen die Oerbron en ons: wij zijn namelijk nog steeds één, ook al verschillen we in trillingsgetal.
Wij zijn dus "God".....het vleesgeworden deel van Hem althans.
[ Bericht 0% gewijzigd door ToT op 07-01-2008 22:34:51 ]
Ik moet het allemaal nog serieus onderzoeken, dat geef ik toe, maar vooralsnog zie ik geen aanleiding om hieraan te twijfelen. Ik vind het een heel logisch idee dat de verhalen over Jezus ontleend zijn aan de verhalen over Egyptische goden. Met dit verschil dat de Egyptenaren wisten dat hun Christusmythe een mythe was en christenen daar ondanks al het bewijs dat de Bijbel vol staat met onjuistheden gewoon niet aan willen.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:17 schreef koningdavid het volgende:
Je wilt die aanleiding blijkbaar niet zien.
Wat een zwaktebodquote:Ik ga hier niet over in discussie omdat dit allemaal erg persoonlijk is en bovendien doordrenkt met geloofsclaims. Absoluut nutteloos om met een scepticus over te discussieren.
.Dat was niet zozeer de reden van mijn 'quote:Nou ja! Je noemt jezelf toch christen? Je bent toch een soort gnosticus. Volgens de gnostiek leeft Christus toch door in de verlichte 'gnosis'? Waarom het kotsen?
'. Er drong zich een beeld aan mij op van 'Jezus leeft! Hallelujah! Prijs de Heer' gepaard gaande met spreken in tongen (of gewoon hysterisch gewauwel natuurlijk) en gedrag dat niet zou misstaan op een feestje van de psychiatrische kliniek. Ik zou mezelf ook niet direct gnosticus willen noemen. Daar ben ik nog niet uit, zeg maar
. Ik zal je linkjes later even bekijken en ook even uitzoeken hoe dat nu precies met Horus zit. Ik heb de claims ook maar overgenomen en niet zelf onderzocht, omdat ik er doodmoe van word overal steeds zo sceptisch tegenover te moeten staan. Ik ga er vanuit dat iemand die zich wetenschapper noemt de gebruikelijke methodieken toepast. Maar kennelijk kan ik daar al niet meer op vertrouwen.
Niet meer actief op Fok!
Ja aan de ene kant zat ik ook meteen aan dat Hallelujah te denken, maar aan de andere kant merkte ik ook wel dat het positief bedoeld was.
En @ zwaktebod: Neuh, sommige dingen liggen gewoon te persoonlijk. Zijn te speciaal om te delen met mensen die er sceptisch tegenover staan enzo.
En @ zwaktebod: Neuh, sommige dingen liggen gewoon te persoonlijk.
Zijn te speciaal om te delen met mensen die er sceptisch tegenover staan enzo.
Ja, omdat 'ie bang is dat sceptici ook zijn godservaringen ontkrachten, net zoals we met al zijn fabeltjes al gedaan hebben. Nu kan 'ie tenminste nog íets voor zichzelf houdenquote:Op maandag 7 januari 2008 22:33 schreef ToT het volgende:
Ja aan de ene kant zat ik ook meteen aan dat Hallelujah te denken, maar aan de andere kant merkte ik ook wel dat het positief bedoeld was.
En @ zwaktebod: Neuh, sommige dingen liggen gewoon te persoonlijk.
.
Niet meer actief op Fok!
Mwoah, ikzelf ben me flink aan het oriënteren op spiritueel gebied, en heb ook wel het één en ander meegemaakt.
Ook ik heb tijden meegemaakt dat ik echt geen kritisch gezeik wilde horen over de bijzondere dingen die ik ervaren had enzo. Bang om op m'n bek te gaan.
Mja.....eigenlijk kwam het op pure onzekerheid neer......
Ook ik heb tijden meegemaakt dat ik echt geen kritisch gezeik wilde horen over de bijzondere dingen die ik ervaren had enzo. Bang om op m'n bek te gaan.
Mja.....eigenlijk kwam het op pure onzekerheid neer......
Tja, dit vindt jij allemaal "logisch". Ik niet. Maar goed, je geeft zelf al aan dat je het nog niet serieus onderzocht hebt. Doe dat, zou zeggen.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik moet het allemaal nog serieus onderzoeken, dat geef ik toe, maar vooralsnog zie ik geen aanleiding om hieraan te twijfelen. Ik vind het een heel logisch idee dat de verhalen over Jezus ontleend zijn aan de verhalen over Egyptische goden. Met dit verschil dat de Egyptenaren wisten dat hun Christusmythe een mythe was en christenen daar ondanks al het bewijs dat de Bijbel vol staat met onjuistheden gewoon niet aan willen.
Nee hoor. Het is alleen altijd zo nutteloos. Bovendien voel ik er weinig voor om allerlei persoonlijke dingen te vertellen terwijl ik nu al kan voorspellen dat het weer met de standaard sceptische cliché's worden beantwoord.quote:
En in een discussie over persoonlijke metafysische gebeurtenissen, grotendeels gebaseerd op geloofsclaims, schiet dit niet op. Ik heb wel wat beters te doen met mijn tijd.
En je projecteert dat op mijn post, waarom precies?quote:Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:
Dat was niet zozeer de reden van mijn '
Daar lijk je wat betreft Jezus en de bijbel weinig last van te hebben. Selectief-kritisch zijn noem ik dat.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:30 schreef Viking84 het volgende:
Ik zal je linkjes later even bekijken en ook even uitzoeken hoe dat nu precies met Horus zit. Ik heb de claims ook maar overgenomen en niet zelf onderzocht, omdat ik er doodmoe van word overal steeds zo sceptisch tegenover te moeten staan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Pfrrrrrrrt.....quote:Op maandag 7 januari 2008 22:35 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, omdat 'ie bang is dat sceptici ook zijn godservaringen ontkrachten, net zoals we met al zijn fabeltjes al gedaan hebben.
Ga even snel Zeitgeist kijken s.v.p. Zelfs dat is nog nuttiger dan hier de amateurpsycholoog gaan uit te hangen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is niet zo dat ik alles geloof wat Tom Harpur schrijft, hoor. Ik heb (uiteraard) ook moeite met zijn betoog dat we de Christus in onszelf moeten leren herkennen. Dergelijke opmerkingen negeer ik maar gewoon. Maar het betoog van Tom Harpur tezamen met wat ik al heb geleerd over de Bijbel (oa dat de evangeliën religieuze biografieën zijn, dat er buiten de Bijbel om zelden iets is terug te vinden van een gebeurtenis of persoon uit de Bijbel e.d.) maakt dat ik bepaalde zaken gewoon erg logisch vindquote:Op maandag 7 januari 2008 22:38 schreef koningdavid het volgende:
Daar lijk je wat betreft Jezus en de bijbel weinig last van te hebben. Selectief-kritisch zijn noem ik dat.
.Maar ik houd m'n mond wel tot ik deze dingen nader onderzocht heb
. Ik geloof er namelijk niks van dat Tom Harpur dit uit zijn duim gezogen heeft. Hij was ooit Anglicaans priester en ook hij geeft er voortdurend blijk van dat hij in eerste instantie ook skeptisch tegenover de boodschap van Kuhn en Massey stond, maar dat hij, toen hij de materie ging onderzoeken, niet anders kon concluderen dan dat het waar was. Zijn ommezwaai geeft hem crediblity, in mijn ogen. En nu ga ik weg hier. Nog even lezen in Tom Harpur en dan slapen
. Weltrusten allemaal
.
Niet meer actief op Fok!
Er moeten me toch 2 dingetjes van het hart:
Jovatov: Geweldig dat je zo relaxed blijft ondanks dat we nogal lomp op je levenschouding inhakken; het moge duidelijk zijn dat de niet-gelovigen hier niet bepaald houden van mensen die zieltjes proberen te bekeren, en toch blijf je echt netjes! Petje af!
David: Je kennis van zaken verbaast me steeds weer!
Uiteraard vind ik het jammer dat de Christenen in dit topic (en uiteraard ook vaak daarbuiten) niets goeds zien in de dingen buiten hun geloof, maar de discussie op zich vind ik machtig interessant!
Jovatov: Geweldig dat je zo relaxed blijft ondanks dat we nogal lomp op je levenschouding inhakken; het moge duidelijk zijn dat de niet-gelovigen hier niet bepaald houden van mensen die zieltjes proberen te bekeren, en toch blijf je echt netjes! Petje af!
David: Je kennis van zaken verbaast me steeds weer!
Uiteraard vind ik het jammer dat de Christenen in dit topic (en uiteraard ook vaak daarbuiten) niets goeds zien in de dingen buiten hun geloof, maar de discussie op zich vind ik machtig interessant!
Nee, moet niet zoveel hebben van dat soort samenzweerderige docu's (het tweede deel heeft reeds gemaakt dat ik het eerste deel ook een grote no-no vind).quote:Op maandag 7 januari 2008 22:40 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Pfrrrrrrrt.....
Ga even snel Zeitgeist kijken s.v.p. Zelfs dat is nog nuttiger dan hier de amateurpsycholoog gaan uit te hangen.
Niet meer actief op Fok!
Ik ga ook maffen. Het was weer lastig om weer 3 - 4 uur eerder op te staan dan ik in de vakantie deed.
Trusten, folks!
Trusten, folks!
Ga je ook nog andere bronnen aanboren dan Harpur? Of hou je het lekker veilig bij Armstrong, Ehrman, Harpur en de zijnen?quote:Op maandag 7 januari 2008 22:44 schreef Viking84 het volgende:
En nu ga ik weg hier. Nog even lezen in Tom Harpur en dan slapen
Weltrusten allemaal
Truste.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
-foutje-
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zie best veel goeds in dingen buiten mijn geloof hoor. Bijv: de leergierigheid van sommige atheïsten, de toewijding van moslims (dan heb ik het over bijv. over de ramadan en 5x bidden, niet over de excessen), de tolerantie van veel agnosten, de discipline van boeddhisten, etc.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:46 schreef ToT het volgende:
Uiteraard vind ik het jammer dat de Christenen in dit topic (en uiteraard ook vaak daarbuiten) niets goeds zien in de dingen buiten hun geloof, maar de discussie op zich vind ik machtig interessant!
Maar ik geloof wel in één waarheid, hoe anti-postmodern dat misschien ook is. Ik zal daarom ook altijd die waarheid verdedigen zolang ik erin geloof.
Truste trouwens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zolang ze geen religieuze achtergrond hebben welquote:Op maandag 7 januari 2008 22:49 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ga je ook nog andere bronnen aanboren dan Harpur? Of hou je het lekker veilig bij Armstrong, Ehrman, Harpur en de zijnen?
Truste.
.Niks mis met Armstrong en er is al helemaal niks mis met Ehrman. Dat is een zeer gewaardeerde wetenschapper! Gebruiken we op de uni ook. In Groningen nog wel, de vrijzinnigste theologische faculteit van Nederland!
Oh, ik bedenk me net dat jij nog geen namen hebt genoemd van Egyptologen die het werk van Massey als flauwekul hebben afgedaan. Ik wil even googlen op specifieke namen
.Truste
.
Niet meer actief op Fok!
Joepie!quote:Op maandag 7 januari 2008 22:55 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Zolang ze geen religieuze achtergrond hebben wel
Niks mis met Armstrong en er is al helemaal niks mis met Ehrman. Dat is een zeer gewaardeerde wetenschapper! Gebruiken we op de uni ook. In Groningen nog wel, de vrijzinnigste theologische faculteit van Nederland!
Het zijn inderdaad wetenschappers, en ze schrijven interessante boeken. Ze brengen alleen wel een wat eenzijdig beeld. Ehrman maakt bijvoorbeeld ook veel gebruik van manipulatieve truukjes die ik niet echt wetenschappelijk zou willen noemen. Bekijk daarom ook eens de andere kant.
Kritisch zijn is alleen maar goed toch?
Dit heb ik al een keer eerder geprobeerd en die namen kan ik je niet geven. Massey wordt namelijk nergens genoemd in de egyptologie. Hij staat ook nergens in egyptologen-lijsten ofzo.quote:Op maandag 7 januari 2008 22:55 schreef Viking84 het volgende:
Oh, ik bedenk me net dat jij nog geen namen hebt genoemd van Egyptologen die het werk van Massey als flauwekul hebben afgedaan. Ik wil even googlen op specifieke namen
Niemand heeft het over hem, het was een relatieve nobody in de egyptologie. Het is belangrijker om te onderzoeken wat meer vooraanstaande egyptologen voor Horus neerzetten. Allemaal drastisch anders dan Massey dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jazeker. Alleen ben ik me als naïef beginnelingetje op het gebied der godsdienstwetenschap (ik ga het naar alle waarschijnlijkheid pas vanaf sept 2008 echt studeren) niet bewust van de manipulatieve truukjes van Ehrman. Zou je een voorbeeld kunnen noemen?quote:Op maandag 7 januari 2008 23:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Joepie!
Het zijn inderdaad wetenschappers, en ze schrijven interessante boeken. Ze brengen alleen wel een wat eenzijdig beeld. Ehrman maakt bijvoorbeeld ook veel gebruik van manipulatieve truukjes die ik niet echt wetenschappelijk zou willen noemen. Bekijk daarom ook eens de andere kant.
Kritisch zijn is alleen maar goed toch?
.Ok, dat volstaatquote:Dit heb ik al een keer eerder geprobeerd en die namen kan ik je niet geven. Massey wordt namelijk nergens genoemd in de egyptologie. Hij staat ook nergens in egyptologen-lijsten ofzo.
Niemand heeft het over hem, het was een relatieve nobody in de egyptologie. Het is belangrijker om te onderzoeken wat meer vooraanstaande egyptologen voor Horus neerzetten. Allemaal drastisch anders dan Massey dus.
.Het is natuurlijk wel opvallend dat op alle sites die ik vind waarin de parallellen aan bod komen steeds gerefereerd wordt aan Massey en / of Harpur. Dat geeft wel te denken. Maar het is toch niet zo dat Massey dit allemaal uit zijn duim heeft gezogen?
.En nu ben ik echt weg. Ik ben echt verslaafd ofzo
.
Niet meer actief op Fok!
Als we het over Egyptische bronnen zijn: zijn er Egyptische bronnen over de Exodus, of over het enorme aantal Joden wat zich in Egypte heeft moeten bevinden toendertijd? Een vraag waar ik al een tijdje mee zit, maar nog niet echt een antwoord op heb lopen zoeken. Zal zelf ook even kijken, ben wel benieuwd
Trouwens, opmerkingen over amateurpsychologen ed vind ik wat onzinnig, aangezien er weinig pro's in de desbetreffende vakgebieden ( geschiedenis, godsdienswetenschappen ed ) hier zijn. De meesten hier zitten vanuit interesse
Trouwens, opmerkingen over amateurpsychologen ed vind ik wat onzinnig, aangezien er weinig pro's in de desbetreffende vakgebieden ( geschiedenis, godsdienswetenschappen ed ) hier zijn. De meesten hier zitten vanuit interesse
-
Massey was een relatieve nobody...ik ken hem verder niet hoor, maar omdat het een relatieve nobody is, moet je zijn beweringen minder serieus nemen?
Mattus, Marcus, Lucas en Johannes genoten in hun tijd vast ook niet enorm veel aanzien toen ze het Woord van Jezus gingen verspreiden. Er waren veel grotere namen in die tijd met veel meer aanhang. Waarom moesten zij dan WEL serieus genomen worden? Omdat ze met z'n vieren een gezamenlijk verhaal hadden die onderling wel aardig overeen kwam?
Dan kan ik hier ook met een stel vrienden wel een boek schrijven.
@ Haushoffer: Goed punt wat Exodus betreft, maar misschien is dat weer één van die dichterlijke lofzangen? Overigens schijnt het aantal Joden een vertaalfout te zijn geweest. Ik geloof dat er 40 miljoen in de Bijbel staat (althans een X aantal plus hun gezinnen), maar in plaats van MILJOENEN hadden ze het over LEGEREENHEDEN, waardoor het werkelijke aantal op een paar duizend kwam.
Maar dan nog hadden er sporen van hun aanwezigheid gevonden moeten worden in de woestijn.
Als er al zo'n vertaalfout in de Bijbel staat, wat voor vertaalfouten staan er dan nog meer in?
Net zoals in de Koran met die 72 maagden: het gaat om 72 DRUIVEN, die toentertijd een zeldzame delicatesse waren!
Mattus, Marcus, Lucas en Johannes genoten in hun tijd vast ook niet enorm veel aanzien toen ze het Woord van Jezus gingen verspreiden. Er waren veel grotere namen in die tijd met veel meer aanhang. Waarom moesten zij dan WEL serieus genomen worden? Omdat ze met z'n vieren een gezamenlijk verhaal hadden die onderling wel aardig overeen kwam?
Dan kan ik hier ook met een stel vrienden wel een boek schrijven.
@ Haushoffer: Goed punt wat Exodus betreft, maar misschien is dat weer één van die dichterlijke lofzangen? Overigens schijnt het aantal Joden een vertaalfout te zijn geweest. Ik geloof dat er 40 miljoen in de Bijbel staat (althans een X aantal plus hun gezinnen), maar in plaats van MILJOENEN hadden ze het over LEGEREENHEDEN, waardoor het werkelijke aantal op een paar duizend kwam.
Maar dan nog hadden er sporen van hun aanwezigheid gevonden moeten worden in de woestijn.
Als er al zo'n vertaalfout in de Bijbel staat, wat voor vertaalfouten staan er dan nog meer in?
Net zoals in de Koran met die 72 maagden: het gaat om 72 DRUIVEN, die toentertijd een zeldzame delicatesse waren!
Ja,klopt, daar heb ik ooit een bijbestludie over gehad.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 07:01 schreef ToT het volgende:
@ Haushoffer: Goed punt wat Exodus betreft, maar misschien is dat weer één van die dichterlijke lofzangen? Overigens schijnt het aantal Joden een vertaalfout te zijn geweest. Ik geloof dat er 40 miljoen in de Bijbel staat (althans een X aantal plus hun gezinnen), maar in plaats van MILJOENEN hadden ze het over LEGEREENHEDEN, waardoor het werkelijke aantal op een paar duizend kwam.
Maar dan nog hadden er sporen van hun aanwezigheid gevonden moeten worden in de woestijn.
Als er al zo'n vertaalfout in de Bijbel staat, wat voor vertaalfouten staan er dan nog meer in?
Net zoals in de Koran met die 72 maagden: het gaat om 72 DRUIVEN, die toentertijd een zeldzame delicatesse waren!
Hier staat dat artikel wat je bedoelt "de grote getallen in Numeri verkleind"
Daar is ook wel weer kritiek op te vinden trouwens, hier.
Tja, daarvan weet ik niet precies wat ik ervan moet geloven, maar daar hecht ik persoonlijk ook niet zo heel veel waarde aan.
Net zoals het scheppingsverhaal, dat geloof ik omdat ik merk dat andere dingen die in de bijbel staan voor mij waarheid zijn (de dingen die Jezus leert, de dingen die Paulus schrijft over zijn gemeente's). Als dat waarheid is ga ik er voor het gemak maar even vanuit dat de rest dan ook waar is, maar zoals gezegd vind ik het niet zo heel erg belangrijk. Het belangrijkste vind ik dat ik voor mezelf een goed leven kan leiden. Dat doe ik door middel van het christendom, dus lijkt het mij ook logisch dat ik dus het christendom wil verspreiden. Ook is er echt wel bewijs (buiten de bijbel) voor Abraham, David en Salomo. Kijk bevoorbeeld naar de koran. En over Salamo haal ik dit nu net ff uit de wiki:quote:Of gewoon onnadenkendheid en naïviteit om alles wat in een eeuwenoud boek is geschreven klakkeloos voor waar aan te nemen. Buiten de Bijbel is er totaal geen bewijs dat figuren als Abraham en David echt bestaan hebben. Maw: het historische bewijs is er gewoon niet. Waarom blijf jij dan zo klakkeloos volhouden dat de Bijbel waar is? Waar ben je bang voor?
Genoeg bronnen dus ook buiten de bijbel.quote:In de Arabische en Perzische literatuur zijn nog vele verhalen overgeleverd over de wijsheid, rijkdom en magische krachten die Salomo (Suleiman) bezeten zou hebben.
Over die Egyptische goden en dergelijke wil ik even het volgende zeggen. Als mensen een verband proberen te leggen tussen de egyptische goden (en weet ik wat voor goden niet meer) en dan met argumenten aankomen als 'ze zijn beiden geboren op 25 december' kan ik ze echt niet serieus meer nemen. Dat geldt namelijk voor geen van beiden, noch voor Jezus, noch voor de Egyptische (en andere) goden. Dit zegt voor mij dat die wetenschappers maar één bedoeling hebben en dat is de bijbel neersabelen, maar doe dat dan wel op basis van dingen die ook daadwerkelijk in de bijbel staan
Volgens Michael D. Coogan (The Old Testament) nietquote:Op maandag 7 januari 2008 23:53 schreef Haushofer het volgende:
Als we het over Egyptische bronnen zijn: zijn er Egyptische bronnen over de Exodus, of over het enorme aantal Joden wat zich in Egypte heeft moeten bevinden toendertijd? Een vraag waar ik al een tijdje mee zit, maar nog niet echt een antwoord op heb lopen zoeken. Zal zelf ook even kijken, ben wel benieuwd
.Hij schrijft:
"[...] No direct correlation exists between any person or event found in Exodus 1-15 and non-biblical sources. The Bijbel is remarkably vague. Neither the pharaoh who begins the persecution of the Hebrews nor his successor, the pharaoh of the Exodus itself is named, and their characters are devoid of particulars by which we might be able to identify them. [...] The considerable documentation from ancient Egypt makes no mention of the Hebrews, Moses, Aaron, the plagues or the defeat at the sea."
Maar.... toch gaat de meerderheid der wetenschappers er wel vanuit dat er een historische kern in moet zetten, omdat het verhaal van de uittocht in vroege en late bronnen te vinden is en ook diep is ingeworteld in de 'legal traditions' van Israël. Ook zitten er duidelijk Egyptische elementen in de verhalen (bijv de namen Mozes, Aaron, Phinehas zijn van Egyptische oorsprong). En wat in de Bijbel staat over Egypte klopt met de feiten die bekend zijn over Egypte.
Dus: hoewel de Bijbel vaag is en er in de Egyptische bronnen geen melding gemaakt wordt van de verschillende gebeurtenissen, spreekt de Bijbel de Egyptische geschiedenis nergens tegen en dat tezamen met de wijdverbreidheid van het verhaal in de tradities van Israël maakt het niet heel onwaarschijnlijk dat er een historische kern zit in het verhaal
.
Niet meer actief op Fok!
@ Jovatov:
Je moet niet de historische betrouwbaarheid van het ene fictieve werk gaan aantonen met het andere fictieve werk. Ook de Islam is een Abrahamitische religie. Abrahams zoon Ismaël wordt door Mohammed gezien als de stamvader van de Arabieren, zodat ook de moslims in feite van Abraham afstammen.
En verder is er geen historisch bewijs dat Abraham bestaan heeft. Als jij meent van wel, dan zie ik graag bronnen .
Je moet niet de historische betrouwbaarheid van het ene fictieve werk gaan aantonen met het andere fictieve werk
. Ook de Islam is een Abrahamitische religie. Abrahams zoon Ismaël wordt door Mohammed gezien als de stamvader van de Arabieren, zodat ook de moslims in feite van Abraham afstammen. En verder is er geen historisch bewijs dat Abraham bestaan heeft
. Als jij meent van wel, dan zie ik graag bronnen .
Niet meer actief op Fok!
Dat is inderdaad een achterhaald punt, maar er blijft nog genoeg overquote:Op dinsdag 8 januari 2008 07:52 schreef Jovatov het volgende:
Over die Egyptische goden en dergelijke wil ik even het volgende zeggen. Als mensen een verband proberen te leggen tussen de egyptische goden (en weet ik wat voor goden niet meer) en dan met argumenten aankomen als 'ze zijn beiden geboren op 25 december' kan ik ze echt niet serieus meer nemen. Dat geldt namelijk voor geen van beiden, noch voor Jezus, noch voor de Egyptische (en andere) goden. Dit zegt voor mij dat die wetenschappers maar één bedoeling hebben en dat is de bijbel neersabelen, maar doe dat dan wel op basis van dingen die ook daadwerkelijk in de bijbel staan
. Eigenlijk had ik koningdavid beloofd er niets meer over te zeggen, voordat ik de Egyptische bronnen bekeken had, maar ik wil toch het volgende even kwijt: er schijnen wel degelijk duidelijke parallellen te zijn tussen Jezus en de Egyptische goden. Of die parallellen er echt zijn weet ik niet, maar dit is wel iets wat door verschillende schrijvers beweerd wordt. Kijk voor de gein maar eens op www.pocm.info. Opvallend is dat je bij de boekensectie op die site ook een boek van een wetenschapper aan het prestigieuze Harvard ziet staan en de webmaster van pocm.info beweert dat als dat boek er was geweest voordat hij met zijn website begon, zijn website nooit nodig was geweest. Misschien ben ik teveel onder de indruk van autoriteit, maar het lijkt me niet dat iemand van nota bene Harvard een hoop onzin gaat lopen uitkramen.
Niet meer actief op Fok!
Geinige website. Niet echt een hoogvlieger, maar het zet je op goede punten aan het denken (als je daar al niet eerder over gedacht had, tenminste).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tja dat van 25 December was slechts één van de "overeenkomsten".
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)
Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.
@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?
Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast. Je geloof verliezen staat eigenlijk gelijk aan alle hoop verliezen; als je niet meer gelooft in alles wat voor jou de absolute waarheid is geweest, wat staat je dan na de dood te wachten? Verwerp je meteen het geloof in een hiernamaals en krijg je de fatalistische gedachte dat je na de dood compleet vergaat, dat er niets meer van je over blijft? Dat je de vergetelheid in zult raken? Daar kan een mens ontzettend depressief van raken! (Ik kan er over meepraten.)
En hoe kijk je terug op je hele leven? Je hele leven heeft in het teken gestaan van het aanbidden van iemand waarin je niet meer gelooft, en je hebt je hele leven totaal zitten beperken door volgens de regeltjes van die "fantasie-personage" te leven. Daar kun je volgens mij enorm verbitterd door raken, of je slaat compleet door en doet meteen alles wat God verboden heeft als wraak tegen de persoon die nu niet meer bestaat volgens jou, en om de schade in te halen.
Discussiëren is altijd hartstikke leuk, maar de gevolgen kunnen voor sommige mensen zeer ernstig zijn. Aan de andere kant zullen sommigen ook denken: "Het is goed dat iemand wakker geschud wordt voordat hij ook de REST van zijn leven verpest.", maar ik denk niet dat je dat recht zomaar hebt om die keuze te maken.
De toon van deze post lijkt misschien te suggereren dat ik het Christendom een fabeltje vind waar mensen onterecht in zouden geloven, maar dat is dus niet zo. Wie ben ik om te zeggen dat het Christendom fout is, en mijn geloof het ware?
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)
Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.
@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?
Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast. Je geloof verliezen staat eigenlijk gelijk aan alle hoop verliezen; als je niet meer gelooft in alles wat voor jou de absolute waarheid is geweest, wat staat je dan na de dood te wachten? Verwerp je meteen het geloof in een hiernamaals en krijg je de fatalistische gedachte dat je na de dood compleet vergaat, dat er niets meer van je over blijft? Dat je de vergetelheid in zult raken? Daar kan een mens ontzettend depressief van raken! (Ik kan er over meepraten.)
En hoe kijk je terug op je hele leven? Je hele leven heeft in het teken gestaan van het aanbidden van iemand waarin je niet meer gelooft, en je hebt je hele leven totaal zitten beperken door volgens de regeltjes van die "fantasie-personage" te leven. Daar kun je volgens mij enorm verbitterd door raken, of je slaat compleet door en doet meteen alles wat God verboden heeft als wraak tegen de persoon die nu niet meer bestaat volgens jou, en om de schade in te halen.
Discussiëren is altijd hartstikke leuk, maar de gevolgen kunnen voor sommige mensen zeer ernstig zijn. Aan de andere kant zullen sommigen ook denken: "Het is goed dat iemand wakker geschud wordt voordat hij ook de REST van zijn leven verpest.", maar ik denk niet dat je dat recht zomaar hebt om die keuze te maken.
De toon van deze post lijkt misschien te suggereren dat ik het Christendom een fabeltje vind waar mensen onterecht in zouden geloven, maar dat is dus niet zo. Wie ben ik om te zeggen dat het Christendom fout is, en mijn geloof het ware?
Ok.quote:Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jazeker. Alleen ben ik me als naïef beginnelingetje op het gebied der godsdienstwetenschap (ik ga het naar alle waarschijnlijkheid pas vanaf sept 2008 echt studeren) niet bewust van de manipulatieve truukjes van Ehrman. Zou je een voorbeeld kunnen noemen?
Een befaamde quote van Ehrman, die ook veelvuldig door Ehrman-adepten hier gehanteerd is (vooral Autodidact), uit zijn boek Misquoting Jesus:
"Er zijn meer verschillen tussen de manuscripten (van het NT) dan dat er woorden in het nieuwe testament zijn."
Als je dit leest heb je echt zoiets van: "Oh shit... er klopt geen ene hout van die bijbel!"
Maar als je er kritischer naar kijkt en het berekent, krijg je dit:
Het Nieuwe Testament bestaat uit ongeveer 180.000 woorden. Volgens Ehrman zijn er dus meer dan 180.000 verschillen in de manuscripten. Dat klinkt ernstig.
Laten we stellen dat er 200.000 verschillen zijn in de manuscripten. Volgens Ehrman zijn er 5.700 manuscripten van het Nieuwe Testament. Laten we (conservatief) stellen dat er ongeveer 4.000 woorden in elk manuscript zitten (Markus heeft er eigenlijk al 11.000, maar goed).
Dit betekent dat het totaal aantal woorden in de manuscripten (5.700 x 4.000) 22.800.000 is. Als je dan uitgaat van 200.000 verschillen is dat dus minder dan 1%.
Dat klinkt heel anders dan "meer verschillen dan woorden in het NT".
Dat noem ik een manipulatief trukje.
Zeker. Vrijwel alle "Jezus is Horus" theoriën verwijzen naar Massey als primaire bron. Als Harpur of Acharyah in een boek schrijft dat Horus 12 discipelen had o.i.d. dan zie je geen referentie naar een bepaalde hyroglief of oud perkament, maar naar... Massey. Massey had dezelfde en waarschijnlijk zelfs minder bronnen tot zijn beschikking dan veel hedendaagse egyptologen. En hoe komt het dat zij zo'n andere Horus neerzetten dan Massey een paar honderd jaar geleden?quote:Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Ok, dat volstaat
Het is natuurlijk wel opvallend dat op alle sites die ik vind waarin de parallellen aan bod komen steeds gerefereerd wordt aan Massey en / of Harpur. Dat geeft wel te denken.
Dat brengt ons op dit:
Lastig. Het feit is nu eenmaal dat hij informatie heeft dat niet lijkt te kloppen. Als je een beetje verstand hebt van egyptologie, dan weet je dat veel hyrogliefen en andere antieke bronnen op verschillende te interpreteren zijn. Als je met een bepaald 'doel' of 'eindconclusie' komt, die je met bronnen wilt ondersteunen, dan kan je hyrogliefen best creatief interpreteren en kan je zelf wellicht op een Massey-achtige conclusie komen. Maar als je er objectief naar kijkt zul je veelal op een andere interpretatie komen, zoals 99% van de egyptologen dus.quote:Op maandag 7 januari 2008 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Maar het is toch niet zo dat Massey dit allemaal uit zijn duim heeft gezogen?
Bovendien komt Massey uit de hyperkritische 19e eeuw waar vrijwel niks meer zeker leek. Het was toen onder historici vrij geaccepteerd om Jezus als niet-historische persoon te zien. Nu gelukkig niet meer.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou kijk. Als we geen vergelijkingsmateriaal hadden, was het een ander verhaal geweest. Maar als er modernere, beter onderlegde en over meer bronnn beschikkende egyptologen zijn, die dezelfde zaken onderzoeken als de Egypte-hobbyist Massey, ben ik toch geneigd de meer betrouwbare eerste groep te volgen in hun oordeel.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 07:01 schreef ToT het volgende:
Massey was een relatieve nobody...ik ken hem verder niet hoor, maar omdat het een relatieve nobody is, moet je zijn beweringen minder serieus nemen?
Als jij beleggingsadvies krijgt van 50 adviseurs. Daarvan raden 49 afgestudeerde economen jou aan om aandelen te kopen van Ahold, en één eerstejaars econoom zegt dat je dit niet moet doen. Naar wie ben je eerder geneigd te luisteren? De experts toch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, daar hecht ik weinig waarde aan, omdat dat op mijn leven toch weinig van toepassing is. Op die feitjes is mijn hele geloof niet op gevestigd. Mijn geloof is gevestigd op Jezus Christus, de Zoon van God. Dat er dan wellicht wat foutjes in de bijbel zitten, dat is menselijk. Maar vier verschillende verslagen, geschreven 50 tot 100 jaar na de gebeurtenissen zelf waarin alle vier Jezus gestorven is en opgestaan, daar stel ik mijn geloof op.quote:@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?
Ik wilde trouwens even deze quote in de discussie gooien. Gericht aan mensen die zeggen dat Jezus niet de Zoon van God was maar simpelweg een 'wijs man''.
quote:A man who was merely a man and said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic – on a level with the man who says he is a poached egg – or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God; or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.--C.S. Lewis
Waarom zijn er alleen die drie opties?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:17 schreef Jovatov het volgende:
Ik wilde trouwens even deze quote in de discussie gooien. Gericht aan mensen die zeggen dat Jezus niet de Zoon van God was maar simpelweg een 'wijs man''.
[..]
Daar kwamen toch ook de vergelijkingen met Mithra en Dionysus vandaan toch?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een achterhaald punt, maar er blijft nog genoeg over
Die had ik hier al behandeld. Ik moet zeggen, ze waren een stukje genuanceerder dan bijv. Zeitgeist, aangezien ze er in ieder geval niet mee op de proppen kwamen dat ze gekruisigd waren ofzo. Maar het nadeel daarvan is ook, dat er bijna geen fatsoenlijke vergelijking overbleef.
Ze probeerden wat paralellen te trekken tussen het avondmaal en feestmaaltijden van de Mithra- en Dionysuscult, maar echt veel verder kwam het niet naar mijn idee.
Ook kun je je weer afvragen hoe het komt dat pocm.info ook weer hele andere MIthra's en Dyonisussen neerzetten dan encyclopediën en boeken over de mythologie.
Maar dit vind ik bijvoorbeeld wel zeer realitisch van ze:
quote:The event's of Jesus' life are so close to the events of Mithras' life, there had to be copying, right?
No. The answer is, "No."
Outdated. First of all, Mithras wasn't born of a virgin on December 25th, and many other Jesus-and-other-ancient-God life event similarities are also phony. Made up. Not found in the ancient sources. If you've heard them, what you heard was outdated mythicist scholarship from around the late 1800s, or modern amateur enthusiasm, or internet urban legend. My rule of thumb is, if a claim about ancient religions is not supported by ancient evidence, don't believe it.
In all of ancient literature, there is no event-by-event analogue of Jesus.
Eerlijkheid is goed.
Je bedoelt dat boek van Greg Riley? Ik ken het boek zelf niet, maar ik heb even rondgegoogled. Je moet het boek niet als een Zeitgeist-achtig boek zien dat extreme paralellen trekt. Het is een stuk genuanceerder, zoals bijvoorbeeld ook deze conclusie van een recensie laat zien:quote:Op dinsdag 8 januari 2008 09:20 schreef Viking84 het volgende:
Opvallend is dat je bij de boekensectie op die site ook een boek van een wetenschapper aan het prestigieuze Harvard ziet staan en de webmaster van pocm.info beweert dat als dat boek er was geweest voordat hij met zijn website begon, zijn website nooit nodig was geweest. Misschien ben ik teveel onder de indruk van autoriteit, maar het lijkt me niet dat iemand van nota bene Harvard een hoop onzin gaat lopen uitkramen.
quote:In conclusion we can make some observations about Dr. Riley's claim that the cosmology of the Bible is adopted from the three-story universe of the ANE. First, Riley has oversimplified the cosmologies of the ANE. Some documents describe a two-level universe, some a universe of three levels, and at least one has described a six-level universe. Second, Riley has drawn his conclusion on the basis of faulty logic. He assumes that mere prior existence proves causation. This is the fallacy of post hoc ergo propter hoc, (after this, therefore on account of this). One must demonstrate the causative link to prove causation, which Riley fails to do. In fact, he is quite open about this method of reasoning when he says, "one's model of interpretation determines one's conclusions, one's telescope determines one's cosmology." In this case the model of interpretation seems to be; select the desired outcome and organize the data in such a way as to make it seem to lead to the intended conclusion. Finally, Riley seems to have overlooked significant differences between the cosmologies of ANE myths and that of the Bible. Although these cosmologies share common elements and are described in the same poetical and phenomenological language, there are too many distinct differences to allow them to be considered identical. Dr. Riley's thesis is not supported by the evidence.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ho ho ho. Er staat nergens in de bijbel dat Jezus in een stal is geboren. Alleen dat hij in een voederbak gelegd is. En waar staat een voederbak meestal? Juist, in een stal. Alleen in sommige gevallen werden dieren 's nachts in grotten gehouden i.v.m. de temperatuur. Het zou dus goed kunnen dat Jezus in een grot is gebeuren, de bijbel zegt er niks over.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Tja dat van 25 December was slechts één van de "overeenkomsten".
Goed, we hebben dus al kunnen concluderen dat 25 December als geboortedag van Jezus dus een leugen was van de kerk om meer heidenen in de kerk te krijgen.
(Ook het feit dat op zo ongeveer elke heilige heidense plek een kerk gebouwd is, draagt daat aan mee.)
Sommige historici zeggen dat Jezus hoogstwaarschijnlijk niet in een stal in een kribbe geboren is, maar ergens in een grot.
Ik weet niet of jullie er ook zo over denken, maar dat zou dan WEER een leugen zijn rondom Jezus, en nog wel eentje die niet alleen door de kerk verteld wordt, maar die zelfs in de Bijbel staat, die volgens velen dus de letterlijke waarheid moet zjin als het om Jezus gaat.
Ik moet me hier nog meer in verdiepen maar ik wil alvast even deze quote gebruiken van de historicus Kenneth A. Kitchen: "the absence of evidence is not evidence of absence".quote:Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
@ Jovatov: Jij hecht dus geen waarde op een fout die in het boek staat waar je hele geloof is gevestigd? Als dat getal al fout is, wat is er dan nog meer fout aan?
En stel dat er echt een X aantal miljoen joden 40 jaar door de woestijn gezworven heeft, waar zijn dan de sporen, zoals men zo vaak vraagt?
Ik vind dit zeer sympathiek van je, maar wat mij betreft hoef je hier niet zo snel bang voor te zijn hoor.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Hmmm....ik zit er trouwens over te denken om het ietsje rustiger aan te doen in deze discussie: wat ik vooral NIET wil is dat iemand door het voeren van deze discussie of door het meelezen er van twijfels krijgt aan zijn/haar geloof en daarmee in een diep gat valt zonder houvast.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee die indruk had ik ook niet, maar wij zijn niet de enigen die dit topic volgen! Mja het is iets waar ik wel vaker bij stil sta hoor. Ik wil niemand zijn/haar hoop ontnemen.
Omdat Jezus enorm radicaal was, dat vergeten mens wel eens. Jezus was geen immer vriendelijke man die alles wel best vond. Begrijp me niet verkeerd, hij was erg liefdevol en had oog voor ieder mens. Maar Hij zei ook dit soort dingen:quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zijn er alleen die drie opties?
Lukas 14:
25 Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: 26 ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. 27 Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn.
Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden. 36 Wat heeft een mens eraan als hij de hele wereld wint, maar er het leven bij inschiet? 37 Wat zou een mens niet overhebben voor zijn leven? 38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’
Dit zijn uitspraken die alleen een God kan doen. Elk mens die dit soort dingen zegt is een egoïstische en gestoorde gek.
Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wie hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.
Maar het beeld dat Jezus de lieve theedrinkende filosoof was, wat nogal een populair academisch beeld is vandaag de dag, slaat mijn inziens nergens meer op.
Zoals de christelijke rapper T.R.U.T.H. rapt: "Christ was not a hippie, picking lilies with his friends."
En zo is het.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-01-2008 21:55:33 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En heb jij gebroken met je ouders, familie en vrienden?
Ik vind deze uitspraken veel te ver gaan: NIETS is belangrijker dan het gezinsleven!
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?
Ik vind deze uitspraken veel te ver gaan: NIETS is belangrijker dan het gezinsleven!
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?
@ koningdavid: wat wil je hiermee zeggen? Trek je hieruit de conclusie dat Jezus God was? (wel een conclusie waarin je in vroeger tijden gestenigd zou worden, maar goed ).
).
Niet meer actief op Fok!
3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:
Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wij hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.
.
4. Die hele hoofdpersoon heeft nooit bestaan, maar is rechtstreeks gekopieerd van de Egyptenaren.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.
.(sorry kd
)
Niet meer actief op Fok!
Nee, deze tekst was ook primair gericht aan iedereen die hem toen letterlijk wilde volgen. Jezus wist wat hen te wachten stond: gevaar en vervolging, hij noemt hier zelfs al het 'kruis'. Dit vereist 100% toewijding. Als je een gezin hebt, is het je plicht voor je gezin te zorgen. Verwacht dan niet dat je ook nog Jezus letterlijk kan volgen.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
En heb jij gebroken met je ouders, familie en vrienden?
Jezus legt zijn schokkende uitspraak daaronder nog verder uit trouwens:
Lukas 14:
28 Want wie van jullie die een toren wil bouwen gaat niet eerst de kosten berekenen, om te zien of hij wel genoeg heeft voor de bouw? 29 Als hij het fundament gelegd heeft maar de bouw niet kan voltooien, zal iedereen die dat ziet hem uitlachen 30 en zeggen: “Die man begon te bouwen, maar het karwei afmaken kon hij niet.” 31 En welke koning die eropuit trekt om met een andere koning oorlog te voeren, zal niet eerst bij zichzelf te rade gaan of hij wel met tienduizend man kan optrekken tegen iemand die met twintigduizend man tegen hem oprukt? 32 Als hij dat niet kan, stuurt hij eerst, wanneer de troepen nog ver van elkaar verwijderd zijn, een gezant om naar de voorwaarden voor vrede te vragen. 33 Zo geldt ook voor jullie: wie geen afstand doet van al zijn bezittingen, kan mijn leerling niet zijn. 34 Zout is iets goeds. Maar als ook het zout zijn smaak verliest, hoe kunnen we het dan zijn kracht teruggeven? 35 Ook voor de bemesting van de grond is het niet meer bruikbaar, dus wordt het weggegooid. Wie oren heeft om te horen, moet goed luisteren!’
Begrijp me goed, deze tekst is ook nog heel belangrijk voor christenen vandaag de dag. Het leert ons dat God op de eerste plaats staat, zelfs boven je familie. Betekent dit dat je je familie mag verwaarlozen? Tuurlijk niet! Als je God liefhebt is het zelfs je plicht om goed voor je familie te zorgen! Als je je familie verwaarloost, heb je God niet lief!
Waarom is God liefhebben de eerste van de 10 geboden? Omdat je in principe eerst dat gebod moet overtreden voordat je de andere geboden overtreedt.
Dat vraagt Jezus dus helemaal niet. Hopelijk begrijp je dat nu.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:51 schreef ToT het volgende:
Wat voor monster ben je om je kinderen in de steek te laten voor je geloof?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kon je dat zelf niet bedenken?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
@ koningdavid: wat wil je hiermee zeggen? Trek je hieruit de conclusie dat Jezus God was?
Ik geloof dat Jezus God is ja.
Klopt. Daarom zou die tekst uit Lukas 14 voor mij toen ook zeer relevant zijn.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:55 schreef Viking84 het volgende:
(wel een conclusie waarin je in vroeger tijden gestenigd zou worden, maar goed
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jezus vroeg dat dus wel van zijn rechtstreekse volgelingen.
En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?
En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?
Nee en nee. Mensen hebben sowieso de neiging om aan cherry picking te doen en juist het feit dat hij dat soort gewaagde uitspraken durft te doen zegt voor sommige mensen weer genoeg..quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:49 schreef koningdavid het volgende:
Dit zijn uitspraken die alleen een God kan doen. Elk mens die dit soort dingen zegt is een egoïstische en gestoorde gek.
Of hij was iemand die radicaal was maar los daarvan wel wat zinnigs te vertellen had, of iemand die door charisma volgelingen kreeg, of iemand die tot het hart van mensen sprak, of ..., of ....quote:Naar mijn idee zijn er twee opties:
1. Jezus was wie hij zei dat hij was: God
2. Jezus was een gestoorde gek.
Genoeg opties over.
Het is slechts één kant denk ik, er waren zeker ook heel wat minder leuke dingen die Jezus zei.quote:Maar het beeld dat Jezus de lieve theedrinkende filosoof was, wat nogal een populair academisch beeld is vandaag de dag, slaat mijn inziens nergens meer op.
Kan, maar niks wijst erop dat dit ook echt gebeurd is.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 21:56 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
3. Men heeft de hoofdpersoon later dingen laten zeggen die hij nooit gezegd heeft.
Btw: Zelfs in de uitgeklede Jezussen van bijvoorbeeld de Jesus Seminar komen dit soort schokkende uitspraken voor.
Het blijft grappig trouwens, die Jesus Seminar. Ze beschouwen de kruisiging van Jezus als een 'voldrongen historisch feit', maar zetten zelf vervolgens ook een Jezus neer dat grotendeels een ongevaarlijke, vriendelijke, lieve, rabbi was die voor alles behalve een kruisiging in aanmerking zou komen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bijzónder handige tekst voor allerlei sektes om slachtoffers te isoleren van hun familiequote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:03 schreef koningdavid het volgende:
Begrijp me goed, deze tekst is ook nog heel belangrijk voor christenen vandaag de dag. Het leert ons dat God op de eerste plaats staat, zelfs boven je familie.
.
Zeker, geen van die leerlingen waren trouwens getrouwd of hadden kinderen voor zover ik weet.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
Jezus vroeg dat dus wel van zijn rechtstreekse volgelingen.
Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen. Als je dit blijkbaar niet zo belangrijk vindt, heb je God waarschijnlijk niet lief. Anders zou je toch doen wat hij vraagt?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:06 schreef ToT het volgende:
En als je je gezin verwaarloost heb je God niet lief? Hoe bedoel je dat?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mijn probleem met die bijbelpassages ligt elders.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Kon je dat zelf niet bedenken?
Ik geloof dat Jezus God is ja.
[..]
Klopt. Daarom zou die tekst uit Lukas 14 voor mij toen ook zeer relevant zijn.
Ik vind het een beetje vreemd dat je dit soort uitspraken niet van een mens accepteert, maar wel van God.
Ik zou ze namelijk van geen van beiden accepteren
. Kom je niet in gewetensnood?
Niet meer actief op Fok!
Ik denk dat het meer bedoeld is als: 'Breek met al het aardse (oftewel: stervelingen) en volg mij, het eeuwige na'.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker, geen van die leerlingen waren trouwens getrouwd of hadden kinderen voor zover ik weet.
Niet meer actief op Fok!
Waar staat dat in de Bijbel?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef koningdavid het volgende:
Nou, het is de opdracht van God om goed voor je man/vrouw, vader/moeder en kinderen te zorgen.
Wees eens eerlijk, als iemand dat soort dingen zegt, verklaar je hem toch gewoon voor gek of niet?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nee en nee. Mensen hebben sowieso de neiging om aan cherry picking te doen en juist het feit dat hij dat soort gewaagde uitspraken durft te doen zegt voor sommige mensen weer genoeg..
[..]
Of hij was iemand die radicaal was maar los daarvan wel wat zinnigs te vertellen had, of iemand die door charisma volgelingen kreeg, of iemand die tot het hart van mensen sprak, of ..., of ....
Genoeg opties over.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Inderdaad. Al hebben sektes dat vaak niet eens nodig hoor.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Bijzónder handige tekst voor allerlei sektes om slachtoffers te isoleren van hun familie
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Och, daar valt vast over te discussieren door mensen die ervoor gestudeerd hebben.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:08 schreef koningdavid het volgende:
Kan, maar niks wijst erop dat dit ook echt gebeurd is.
Een vriend van me was 3 jaar geleden nog helemaal evangelisch in de Heere. Toen kreeg ie een relatie met iemand die theologie studeert, en hij is daardoor flink van zijn fundamentalistische geloof gestuiterd. Hij leerde namelijk wat meer over de ontstaangeschiedenis van de Bijbel enzo...
Zo gaan die dingen. Ignorance is bliss
.
Leek me ook ja.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:12 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik denk dat het meer bedoeld is als: 'Breek met al het aardse (oftewel: stervelingen) en volg mij, het eeuwige na'.
Helaas overdrijven monniken enzo daar een klein beetje mee.
Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mijn probleem met die bijbelpassages ligt elders.
Ik vind het een beetje vreemd dat je dit soort uitspraken niet van een mens accepteert, maar wel van God.
Ik zou ze namelijk van geen van beiden accepteren
Als je hen het verschil vraagt tussen de pre-christelijke en de christelijke David, zullen ze dat kunnen beamen denk ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik weet het niet, hoorquote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wees eens eerlijk, als iemand dat soort dingen zegt, verklaar je hem toch gewoon voor gek of niet?
.Jim Jones (ja daar is 'ie weer) zei ook gekke dingen, maar toch kreeg 'ie ruim 900 volgelingen mee naar Guyana, terwijl in Amerika al wel duidelijk was dat 'ie zo gek was als een deur. Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was
. Ook stelde hij een mannelijk lid voor hem in de kont te neuken. Deze bedankte vriendelijk en Jim Jones zei toen: "Als je toch nog wilt, hoor ik het wel". Dit is ongetwijfeld slechts een greep uit de bizarre uitspraken die hij gedaan heeft. Toch kon ik in de docu van PBS ook wel zien wat het charismatische was van Jim Jones. Van iemand die zich voor je heeft gewonnen met zijn charisma slik je veel (al zou ik van bepaalde uitspraken enorm schrikken en bang voor hem worden) en als hij ook nog wonderen verricht waarmee hij aangeeft dat hij op één of andere manier bijzonder is, dan accepteer je al helemáál veel van zo iemand, lijkt me .
Niet meer actief op Fok!
Tja, er schijnen ook mensen te veranderen nadat ze een boek van Dr Phil gelezen hebben.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:
Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.
Als je hen het verschil vraagt tussen de pre-christelijke en de christelijke David, zullen ze dat kunnen beamen denk ik.
Ieder z'n ding
.
Tja... ik heb dat absoluut niet gehad en ik weet inmiddels toch ook wel aardig wat over de onstaansgeschiedenis van de bijbel. Ook zijn er natuurlijk gigantisch veel zwaargelovige theologen, historici, Nieuwtestamentici, oudtestamentici, natuurkundigen, filosofen, etc.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:14 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Och, daar valt vast over te discussieren door mensen die ervoor gestudeerd hebben.
Een vriend van me was 3 jaar geleden nog helemaal evangelisch in de Heere. Toen kreeg ie een relatie met iemand die theologie studeert, en hij is daardoor flink van zijn fundamentalistische geloof gestuiterd. Hij leerde namelijk wat meer over de ontstaangeschiedenis van de Bijbel enzo...
Zo gaan die dingen. Ignorance is bliss
Als je wilt suggereren dat je alleen in onwetendheid kan geloven zit je er ver naast.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe kan dat als je je gezin moet verlaten om God te dienen?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik geloof dat God op nummer 1 zetten is ook in het voordeel van wat op nummer 2 staat: vrienden en familie.
Niet meer actief op Fok!
Waarom weet ik dit soort dingen nietquote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef Viking84 het volgende:
Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was
.
Begrijp ik allemaall, maar wij bekijken Jim Jones, net als Jezus, in 'hindsight'. Niet als zijn directe volgelingen.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik weet het niet, hoor
Jim Jones (ja daar is 'ie weer) zei ook gekke dingen, maar toch kreeg 'ie ruim 900 volgelingen mee naar Guyana, terwijl in Amerika al wel duidelijk was dat 'ie zo gek was als een deur. Hij zei dat alle mannen homo waren, alle vrouwen lesbisch en dat hijzelf de enige hetero was
Jim Jones vind ik een gek.
Van Jezus, hoewel toch een stuk minder rigoureus dan Jim Jones, zou ik dat ook zeggen als hij niet God was.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Steeds minder.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:18 schreef koningdavid het volgende:
Tja... ik heb dat absoluut niet gehad en ik weet inmiddels toch ook wel aardig wat over de onstaansgeschiedenis van de bijbel. Ook zijn er natuurlijk gigantisch veel zwaargelovige theologen, historici, Nieuwtestamentici, oudtestamentici, natuurkundigen, filosofen, etc.
It sure helpsquote:Als je wilt suggereren dat je alleen in onwetendheid kan geloven zit je er ver naast.
.M'goed, toen ik 20 was, dacht ik er net zo over als jij hoor. Just you wait
.Been there, done that, threw away the t-shirt.
Probeer je me op een bepaalde manier neer te zetten ofzo? Of is dit "humor"?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:17 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Tja, er schijnen ook mensen te veranderen nadat ze een boek van Dr Phil gelezen hebben.
Ieder z'n ding
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat vraagt Jezus helemaal niet van ons, hij vroeg dat van die mensen die hem TOEN wilden volgen omdat hij wist dat ze gevaar liepen en hij 100% toewijding nodig had. Dat gaat nu eenmaal wat lastiger als je je familie meeneemt of ze thuis hebt zitten.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Hoe kan dat als je je gezin moet verlaten om God te dienen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bron?quote:
We zullen zien.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef DennisMoore het volgende:
It sure helps
M'goed, toen ik 20 was, dacht ik er net zo over als jij hoor. Just you wait
Been there, done that, threw away the t-shirt.
Ik weet alleen dat ik me niet verstop achter 'onwetendheid'. Ik ben nu eenmaal leergierig en verdiep me in bijde kanten van het verhaal. Ik ben niet zo bang om mijn geloof kwijt te raken hoor, ik weet nu eenmaal dat het waar is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij haalt een groot verschil aan tussen de "pre-christelijke en de christelijke David".quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:
Probeer je me op een bepaalde manier neer te zetten ofzo? Of is dit "humor"?
Dat relativeer ik door te stellen dat er wel meer dingen, boeken, wereldbeelden zijn die iemand drastisch ten positieve kunnen veranderen. Daarin is een religie niet uniek.
Wat een fraaie open deur die je hier intrapt.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:24 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Jij haalt een groot verschil aan tussen de "pre-christelijke en de christelijke David".
Dat relativeer ik door te stellen dat er wel meer dingen, boeken, wereldbeelden zijn die iemand drastisch ten positieve kunnen veranderen. Daarin is een religie niet uniek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:20 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Begrijp ik allemaall, maar wij bekijken Jim Jones, net als Jezus, in 'hindsight'. Niet als zijn directe volgelingen.
Jim Jones vind ik een gek.
Van Jezus, hoewel toch een stuk minder rigoureus dan Jim Jones, zou ik dat ook zeggen als hij niet God was.
. Sorry hoor, maar dit slaat nergens op.Jij veronderstelt dat hij God is, maar als er een charismatische sekteleider opstaat die zegt dat hij God is (zei David Koresh dat niet ook?) dan lopen daar ook horden mensen achteraan die bereid zijn hun leven voor hem te geven.
Niet meer actief op Fok!
Hoe kom je erbij dat Jezus dat bedoelde? Nav een andere passage uit de Bijbel?quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:23 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat vraagt Jezus helemaal niet van ons, hij vroeg dat van die mensen die hem TOEN wilden volgen omdat hij wist dat ze gevaar liepen en hij 100% toewijding nodig had. Dat gaat nu eenmaal wat lastiger als je je familie meeneemt of ze thuis hebt zitten.
Niet meer actief op Fok!
Maar goed; als Jezus behoorlijk extreme dingen vroeg aan Zijn volgelingen, waren het de ECHT overtuigden die Hem volgden.
We zien tegenwoordig nog vaak genoeg dat charismatische leiders al heel snel als godenzonen worden gezien. Dingen die ze doen worden heel snel buiten proporties gezien: alles wat ze doen lijkt dan al gauw een wonder. Dat meerdere mensen dezelfde wonderen omschrijven, wil nog niet zeggen dat die dingen letterlijk zo gebeurd zijn als je het objectief geobserveerd zou hebben.
We zien tegenwoordig nog vaak genoeg dat charismatische leiders al heel snel als godenzonen worden gezien. Dingen die ze doen worden heel snel buiten proporties gezien: alles wat ze doen lijkt dan al gauw een wonder. Dat meerdere mensen dezelfde wonderen omschrijven, wil nog niet zeggen dat die dingen letterlijk zo gebeurd zijn als je het objectief geobserveerd zou hebben.
Moet je die PBS-docu gaan bekijkenquote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:19 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Waarom weet ik dit soort dingen niet
. Volledig opgetrokken uit authentiek beeldmateriaal.Ook een leuke (ook te zien in de docu): er werd een oude vrouw die in een rolstoel zat genezen (ook van blindheid, geloof ik). Ze deed een paar stapjes, liep toen en rende binnen een minuut door de zaal. De hele menigte uitzinnig natuurlijk, maar later bleek het bedrog
.
Niet meer actief op Fok!
Ik snap je punt niet.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Jij veronderstelt dat hij God is, maar als er een charismatische sekteleider opstaat die zegt dat hij God is (zei David Koresh dat niet ook?) dan lopen daar ook horden mensen achteraan die bereid zijn hun leven voor hem te geven.
Van elke man die werkelijk zegt dat hij God is zeggen we toch dat hij gek is? Van Jezus idem dito, ALS hij niet God zou zijn. En daar zit hem de crux.
Of Jezus is God.
Of Jezus is gek.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En ik snap jou niet.quote:Op dinsdag 8 januari 2008 22:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap je punt niet.
Van elke man die werkelijk zegt dat hij God is zeggen we toch dat hij gek is? Van Jezus idem dito, ALS hij niet God zou zijn. En daar zit hem de crux.
Of Jezus is God.
Of Jezus is gek.
Van elke man die zegt dat hij God is zeggen we dat hij gek is. Voor Jezus geldt dat niet anders, maar voor jou is het idee dat Jezus gek zou zijn geweest uitgesloten
.
Niet meer actief op Fok!
