POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat lijkt me niet onbelangrijk. Een goede economie is misschien iets heel plats en materialistisch maar de geschiedenis leert ons dat welvaart ook culturele minderheden beschermd, emancipeert én een educatieve invloed heeft.quote:Op donderdag 6 december 2007 10:24 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Neen, Willem was op bepaalde punten zeker niet slecht voor de Zuidelijke Nederlanden, met onder andere de Generale Maatschappij voor Vlaanderen en Wallonië. Dat maakte hem zelfs heel populair bij de Franstalige industrie in bepaalde streken (en ook bijvoorbeeld John Cockerill).
Huh, doe nou niet alsof er geen concessies zijn gedaan. Er is zelfs een Eerste Kamer ingesteld (altijd ter discussie gestaan, ook nu nog, maar voor opheffing van de Eerste Kamer moet de Eerste Kamer zelf zijn Grondwettelijke goedkeuring gevenquote:Maar dat was het punt ook niet. Het punt voor de Zuidelijke Nederlanden was dat Willem heerste als een verlicht despoot. De Staten-Generaal was totaal waardeloos, en bovendien werden de verhoudingen er totaal niet gerespecteerd (50/50 tussen Noord en Zuid, terwijl Zuid beduidend meer inwoners had).
) omdat de Franse adel dat wilde.En zo'n 50/50 verhouding is toch volgens jou normaal in een confederaal verband? Zo hoort het toch te zijn, nietwaar?
Wat kreeg je na de opstand er eigenlijk voor terug? Was het toen opeens een fantastisch werkende democratie? Dacht het niet. Je kreeg er alleen maar een oppermachtige oligarchie voor terug die elke economische ontwikkeling (zij begrepen tenminste wél de emanciperende kracht daarvan) de kop in smoorde.
Dezelfde Katholieke Kerk die allemaal welvarende niet-adelijke Franse, Waalse en Vlaamse protestanten naar Nederland en Duitsland heeft gejaagd. Chapeauquote:Bovendien was er geen ministriële verantwoordelijkheid, een speerpunt van de opstandelingen. En de ambtenarij én regering van Willem was duidelijk Noord-Nederlands getint.
En natuurlijk was er de godsdienstpolitiek, wat ook de Kerk achter de revolutie zette.
. In Nederland kon je tenminste Katholiek zijn, zolang je dat maar thuis deed (de echte gelijkstelling kwam pas rond 1870 toen ook Katholieken in de ambtenarij opgenomen mochten worden).Overigens was de angst voor de Katholieken heel begrijpelijk, als je ziet hoeveel macht de paus toen nog in landen had. Dat was ook het hoofdbezwaar voor bestuurlijke deelname van de Katholieken, opdat Nederland niet onder het wereldlijk gezag van de paus zou vallen.
Maar goed, nu is het wrs. toch weer te laat om het terug te draaien. Zoals ik al eerder heb gezegd zou ik graag wat tegenwicht willen zien tegenover de pedante gereformeerde kliek die hier telkens weer de lakens blijven uitdelen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tuurlijk, je moet als ambtenaar toch in het Nederlands en Frans kunnen communiceren en begrijpen? De eerste talen op de dorpsschooltjes waren bijv. ook Nederlands en Frans. Frans is ook in Nederland heel lang de tweede taal geweest, vóór het Engels.quote:Op donderdag 6 december 2007 11:32 schreef Heero87 het volgende:
[..]
De Zuid-Nederlanders toch ook? Is dat een reden om je regering voor 3/4e uit Noord-Nederlanders te laten bestaan?.
En of de Vlaamse elite toen beide talen kon weet ik niet (bestond er wel een Vlaamse elite?) maar de Franstalige kant kon in 80% van de gevallen absoluut geen woord Nederlands.
Willem I wilde absoluut niet de verlichting terugdraaien. Daarbij hoort dus ook dat je de adel niet teveel macht geeft. Zijn zoon Willem II was weer een stuk conservatiever overigens.quote:Op aandringen van de Franstalige adel krijgen zij slechts 50% vertegenwoordiging in het (volstrekt waardeloze) parlement, veel minder dan de reële verhoudingen?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat ben in godsnaam met concessies als die concessies eigenlijk niet meer dan een facade zijn. De toenmalige Staten-Generaal (en dus Eerste Kamer) was niet meer dan een vriendenclubje van Willem (ze werden nota bene door hem zelf gekozen). Bovendien had de Staten-Generaal vrijwel niets te zeggen, omdat Willem noch zijn regering ook maar de minste verantwoording af te leggen had.quote:Huh, doe nou niet alsof er geen concessies zijn gedaan. Er is zelfs een Eerste Kamer ingesteld (altijd ter discussie gestaan, ook nu nog, maar voor opheffing van de Eerste Kamer moet de Eerste Kamer zelf zijn Grondwettelijke goedkeuring geven ) omdat de Franse adel dat wilde.
Inderdaad, maar je zegt het zelf: in een confederaal verband. De Nederlanden waren alles behalve een confederaal verband, het was een gewone unitaire staat zoals Nederland dat ook nog is.quote:En zo'n 50/50 verhouding is toch volgens jou normaal in een confederaal verband? Zo hoort het toch te zijn, nietwaar?
Toen, met de expliciete nadruk op toen, was dat één van de meest democratische en liberale staten van Europa.quote:Wat kreeg je na de opstand er eigenlijk voor terug? Was het toen opeens een fantastisch werkende democratie? Dacht het niet. Je kreeg er alleen maar een oppermachtige oligarchie voor terug die elke economische ontwikkeling (zij begrepen tenminste wél de emanciperende kracht daarvan) de kop in smoorde.
Dat is helemaal niet zo... De Franstalige elite in Vlaanderen kon perfect Nederlands. Meestal spraken ze gewoon onderling Frans om zich van het "plebs" te onderscheiden.quote:Tuurlijk, je moet als ambtenaar toch in het Nederlands en Frans kunnen communiceren en begrijpen? De eerste talen op de dorpsschooltjes waren bijv. ook Nederlands en Frans. Frans is ook in Nederland heel lang de tweede taal geweest, vóór het Engels.
En of de Vlaamse elite toen beide talen kon weet ik niet (bestond er wel een Vlaamse elite?) maar de Franstalige kant kon in 80% van de gevallen absoluut geen woord Nederlands.
Ik denk dat vooral dat laatste zuiderbuur wel in twijfel zal trekken 
Zo heb ik het iig niet geleerd. Ik heb geleerd en gelezen dat de echte elite niet altijd Nederlands konden.
Zo heb ik het iig niet geleerd. Ik heb geleerd en gelezen dat de echte elite niet altijd Nederlands konden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Denk je nou echt dat die Franstalige elite het zo goed voor had met de Nederlanden? Nee, zij waren (zoals in zoveel landen) alleen maar bezig met het ancién regime te herstellen. Natuurlijk was Willem een dictator maar wel één van de betere soort.quote:Op donderdag 6 december 2007 12:13 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Wat ben in godsnaam met concessies als die concessies eigenlijk niet meer dan een facade zijn. De toenmalige Staten-Generaal (en dus Eerste Kamer) was niet meer dan een vriendenclubje van Willem (ze werden nota bene door hem zelf gekozen). Bovendien had de Staten-Generaal vrijwel niets te zeggen, omdat Willem noch zijn regering ook maar de minste verantwoording af te leggen had.
Jullie doen daar altijd onder de rivieren net alsof Willem I een soort Morgenthauplan uitgedacht had om België te onderdrukken. Het is vooral dat wat mij teleurstelt.
Is voor discussie vatbaar. Maar goed, een beetje unitaire aanpak was toen ook wel nodig (nu is dat eerder een last).quote:[..]
Inderdaad, maar je zegt het zelf: in een confederaal verband. De Nederlanden waren alles behalve een confederaal verband, het was een gewone unitaire staat zoals Nederland dat ook nog is.
Dat maak je jezelf wijs. Als het gaat om stemrecht en dergelijke was het net zo 'liberaal' als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en nog meer van dat soort oligarchiën.quote:[..]
Toen, met de expliciete nadruk op toen, was dat één van de meest democratische en liberale staten van Europa.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het ancien régime? In één van de meest liberale en vooruitstrevende staten van Europa destijds? Ze hebben hier zelfs moeten kiezen voor een monarchie in plaats van een republiek, enkel en alleen om niet de toorn van de Europese grootmachten niet op zich te halen wegens té revolutionair.quote:Op donderdag 6 december 2007 17:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat die Franstalige elite het zo goed voor had met de Nederlanden? Nee, zij waren (zoals in zoveel landen) alleen maar bezig met het ancién regime te herstellen. Natuurlijk was Willem een dictator maar wel één van de betere soort.
Jullie doen daar altijd onder de rivieren net alsof Willem I een soort Morgenthauplan uitgedacht had om België te onderdrukken. Het is vooral dat wat mij teleurstelt.
[..]
Voor discussie vatbaar? In welke zin waren de Nederlanden destijds een confederale staat? Regionale regeringen waren daar niet hoor, absoluut niet. Er was geen verdrag dat bepaalde dat twee deelstaten samen enkele bevoegdheden zouden uitoefenen. Ik zie dus bijgod niet in op basis van wat de Nederlanden ook maar de schijn van een confederale staat hadden.quote:Is voor discussie vatbaar. Maar goed, een beetje unitaire aanpak was toen ook wel nodig (nu is dat eerder een last).
Maar de vrijheden en rechten waren wel veel uitgebreider. In die mate zelfs dat de Belgische Grondwet later voor heel wat staten als voorbeeld is gaan dienen voor hun Grondwet. En je had ministriële verantwoordelijkheid tegenover het parlement, iets wat in de Nederlanden een ab-so-luut taboe was.quote:Dat maak je jezelf wijs. Als het gaat om stemrecht en dergelijke was het net zo 'liberaal' als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en nog meer van dat soort oligarchiën.
Alleen is het bij de grondwet op papier gebleven eigenlijk. De uitvoering ervan is nooit op gang geraakt. Meer nog bepaalde koningen zoals Leopold II waren in de praktijk ook gewoon "dictators" die de ministers naar hun pijpen deden dansen ...quote:Op donderdag 6 december 2007 17:49 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het ancien régime? In één van de meest liberale en vooruitstrevende staten van Europa destijds? Ze hebben hier zelfs moeten kiezen voor een monarchie in plaats van een republiek, enkel en alleen om niet de toorn van de Europese grootmachten niet op zich te halen wegens té revolutionair.
[..]
Voor discussie vatbaar? In welke zin waren de Nederlanden destijds een confederale staat? Regionale regeringen waren daar niet hoor, absoluut niet. Er was geen verdrag dat bepaalde dat twee deelstaten samen enkele bevoegdheden zouden uitoefenen. Ik zie dus bijgod niet in op basis van wat de Nederlanden ook maar de schijn van een confederale staat hadden.
[..]
Maar de vrijheden en rechten waren wel veel uitgebreider. In die mate zelfs dat de Belgische Grondwet later voor heel wat staten als voorbeeld is gaan dienen voor hun Grondwet. En je had ministriële verantwoordelijkheid tegenover het parlement, iets wat in de Nederlanden een ab-so-luut taboe was.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Je moet dat wel relativeren. In zekere zin was het inderdaad zo dat ministers toen nog vaak door de Koning werden benoemd. Formatieberaden zoals we dat nu kennen, bestonden simpelweg niet (ook omdat er nog geen echte partijen waren zoals we nu die kennen). Maar anderzijds moest de Koning wél rekening houden met de parlementaire verhoudingen, want die ministers moesten wél verantwoording afleggen aan het parlement, en daar zit het (toch bijzonder grote) verschil met Willem.quote:Op donderdag 6 december 2007 17:57 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Alleen is het bij de grondwet op papier gebleven eigenlijk. De uitvoering ervan is nooit op gang geraakt. Meer nog bepaalde koningen zoals Leopold II waren in de praktijk ook gewoon "dictators" die de ministers naar hun pijpen deden dansen ...
De Koning had zeker meer macht dan nu, maar om te stellen dat de Koning toen een dictator was? Niet echt, want de feitelijke macht berustte toen bij het parlement. Véél meer dan nu trouwens.
Niet vergeten dat Leopold vaak (openlijk) heel kritisch was op de Belgische Grondwet, die hij veel te liberaal vond. "Absurd en monsterlijk" noemde hij ze, het schol zelfs geen haar of hij had in 1831 net om die reden afgehaakt om Koning van België te worden hé.
Ha, hier ga je de mist in. Sinds De Tocqueville weten we dat de toename van de macht van de koning (o.a. door de opbouw van bureaucratiën in de 18e eeuw) en een afname van de macht van aristocraten mede tot de Franse Revolutie heeft geleidt.quote:Op donderdag 6 december 2007 17:49 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het ancien régime? In één van de meest liberale en vooruitstrevende staten van Europa destijds? Ze hebben hier zelfs moeten kiezen voor een monarchie in plaats van een republiek, enkel en alleen om niet de toorn van de Europese grootmachten niet op zich te halen wegens té revolutionair.
Het verlangen naar een ancién regime hield niet in om de macht van de koning te herstellen, nee het hield tevens in de macht van de aristocraten te herstellen. Dat de Katholieke Kerk bij jullie nog lange tijd erg machtig bleef is een representant daarvan.
Het doel was inderdaad een eenheidsstaat, dat is waar. Maar ook dat wordt vaak overdreven.quote:[..]
Voor discussie vatbaar? In welke zin waren de Nederlanden destijds een confederale staat? Regionale regeringen waren daar niet hoor, absoluut niet. Er was geen verdrag dat bepaalde dat twee deelstaten samen enkele bevoegdheden zouden uitoefenen. Ik zie dus bijgod niet in op basis van wat de Nederlanden ook maar de schijn van een confederale staat hadden.
Welke rechten stonden er dan in de grondwet die men in Groot-Brittanië en Frankrijk nog niet had? Nou?quote:[..]
Maar de vrijheden en rechten waren wel veel uitgebreider. In die mate zelfs dat de Belgische Grondwet later voor heel wat staten als voorbeeld is gaan dienen voor hun Grondwet.
Maar was het toen noodzakelijk in Nederland? Nee, niet perse. Daar zit de crux in. De koning zat de burgerij amper/minder dwars en adel had je hier veel minder.quote:En je had ministriële verantwoordelijkheid tegenover het parlement, iets wat in de Nederlanden een ab-so-luut taboe was.
Nogmaals: ik ben ervan overtuigd dat Vlaanderen een heel rijke regio geweest zou zijn onder het bestuur van de Willems, zeker rijker dan Limburg en Brabant. Het is gewoon stank voor dank wat hij heeft gekregen. Alhoewel na hem zijn zoon (Willem II) een flinke stap terug in de tijd was (wat gelukkig ook maar 7 jaar duurde voordat men hem zat was en min of meer vrijwillig af zette). Die hield er een stuk minder vooruitstrevende ideeën op na (zoals dat beroemde Cultuurstelsel in Indonesië waar Willem I niet aan wilde beginnen).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Trouwens, dat klopt ook niet helemaal wat betreft het kiesstelsel. Frankrijk bijvoorbeeld had een cijnskiesstelsel dat beduidend strenger en ingewikkelder was dan dat van België in 1830. Ik geloof dat Frankrijk nog niet eens dubbel zoveel stemgerechtigden had in 1830, terwijl het land toch een veelvoud groter is...quote:Dat maak je jezelf wijs. Als het gaat om stemrecht en dergelijke was het net zo 'liberaal' als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en nog meer van dat soort oligarchiën.
Vind je het gek, zowat de hele adel was daar onder het hakblok gekomen en officieel afgeschaft.quote:Op donderdag 6 december 2007 18:48 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Trouwens, dat klopt ook niet helemaal wat betreft het kiesstelsel. Frankrijk bijvoorbeeld had een cijnskiesstelsel dat beduidend strenger en ingewikkelder was dan dat van België in 1830. Ik geloof dat Frankrijk nog niet eens dubbel zoveel stemgerechtigden had in 1830, terwijl het land toch een veelvoud groter is...
Owja, nog iets. Je hebt het steeds over Limburg en Brabant, dat zij zo graag mee deden met de revolutie. Los van of dat waar is wil ik er even op wijzen dat het nota bene Vlaamse veldheren zijn geweest die Zeeuws-Vlaanderen, Brabant en Limburg hebben behouden voor wat nu Nederland is
Nee, Willem I was een prima dictator (klinkt een beetje vreemd) in tegenstelling tot zijn zoon wat gewoon een ordinaire k-zak was.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Sowieso hebben nog veel Vlaamse soldaten meegevochten voor de Nederlandse zaak. In tegenstelling tot de Franstaligen die het veel massaler lieten afweten.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat geloof je toch zelf niet? Ik zie het in mijn eigen familie, mijn grootouders spreken nog plat dialect, mijn ouders spreken eigenlijk alleen nog echt dialect met hun eigen familie en ik spreek eigenlijk geen dialect meer. Na een paar generaties kan je echt de taal enorm veranderen (in Turkije is er zo een evolutie geweest na WOI)quote:Op donderdag 6 december 2007 09:02 schreef Klopkoek het volgende:
Ik denk juist dat Vlaanderen en Nederland steeds meer uit elkaar groeien. Kijk bijv. maar naar de taal, dat gaat steeds meer van elkaar verschillen (vooral qua uitspraak).
Goed, in de Humo van dinsdag vier december staat een interview met twee Franstalige burgemeesters in de Rand. Warm aanbevolen, ik vind dat er meer zulke interviews moeten komen, en kinderen zouden ze op school verplicht moeten lezen.
Zo beweren zij om te beginnen dat hun gemeenten "bezet" zijn door de Vlaamse regering, het is dan ook nogal absurd als ze later zelf toegeven dat ze allebei in het Brussels Gewest geboren zijn en nadien zelf zijn gekomen in de gemeente waarvan ze nu burgemeester zijn.
Verder zeggen ze ook nog dat ze trucjes achter de hand hebben als Vlaanderen zich zou onafhankelijk verklaren want daar willen zij zeker niet in meestappen (lasof hun mening daarvoor gevraagd zal worden?)
Tenslotte geeft één van hen zelfs toe dat hij in feite weinig of geen Waals bloed heeft, zijn eigen achternaam is Nederlandstalig en alle ouwe documenten van zijn eigen familie zijn in het Nederlands.
Het is zeker zo dat op een bepaald moment de Kerk een grote macht had, maar lang duurde dat niet. Langzamerhand begon daarover ongenoegen op te borrelen (door het einde van het unionisme), en dat heeft uiteindelijk tot de oprichting van de liberale partij in de jaren '40 geleid, wat meteen een serieus tegengewicht bood...quote:Ha, hier ga je de mist in. Sinds De Tocqueville weten we dat de toename van de macht van de koning (o.a. door de opbouw van bureaucratiën in de 18e eeuw) en een afname van de macht van aristocraten mede tot de Franse Revolutie heeft geleidt.
Het verlangen naar een ancién regime hield niet in om de macht van de koning te herstellen, nee het hield tevens in de macht van de aristocraten te herstellen. Dat de Katholieke Kerk bij jullie nog lange tijd erg machtig bleef is een representant daarvan.
Het doel was een eenheidsstaat? Het wás gewoon een eenheidsstaat. In zie niet in hoe je de Nederlanden een confederale staat kan genoemd worden, ik zie zelfs niet in of het er ook maar één kenmerk van heeft. Op basis van wat zou je het een confederale staat kunnen noemen?quote:Het doel was inderdaad een eenheidsstaat, dat is waar. Maar ook dat wordt vaak overdreven.
De Belgische Grondwet was eigenlijk een Grondwet die het beste uit de Franse Chartes, de Nederlandse Fundamele Wet en het Engelse staatsrecht samen bracht, aangevuld met enkele nieuwe bepalingen. Het was eigenlijk een combinatie van het beste uit de verschillende landen.quote:Welke rechten stonden er dan in de grondwet die men in Groot-Brittanië en Frankrijk nog niet had? Nou?
Een kleine greep uit enkele de liberale punten uit de Belgische Grondwet. Bij bepaalde punten zet ik erbij of ze er in Nederland of Frankrijk zijn, maar van andere punten weet ik het niet. Daarvoor kan je ongetwijfeld terecht bij de boeken van Van Overloop over de tot stand koming van de Belgische Grondwet.
- In de eerste plaats ministriële verantwoordelijkheid. (niet in Frankrijk en Nederland).
- Afschaffing van de standenmaatschappij (niet in Nederland, dat trouwens toch ook op een breuk met het AR).
- vrijheids van meningsuiting
- vrijheid van drukpers (niet in Nederland en Frankrijk, dat heeft er zelfs toe geleid dat internationaal bekende auteurs als Victor Hugo en Karel Marx naar hier zijn gekomen om vrijuit te kunnen schrijven).
- vrijheid van godsdienst (wel ingeschreven in Franse Chartre, maar dat is slechts schijn, want diezelfde Chartre spreekt van de Katholieke eredienst als staatsgodsdienst.
- vrijheid van vereniging (niet in Frankrijk)
- vrijheid van vergadering (niet in Frankrijk)
- vrijheid van taal
- vrijheid van onderwijs (niet in Nederland)
- onschendbaarheid van de woning
- onschendbaarheid van briefwisseling
- waarborgen bij vrijheidsberoving en strafvervolging
- eigendomsrecht
- uitgebreider kiesrecht dan Frankrijk en Nederland
Een vergelijking met het Engelse recht is bijzonder moeilijk, omdat de Britten simpelweg geen Grondwet hebben.
Het grote verschil met de Franse grondwet situeert zich ook in het feit dat de Belgische grondwet véél pragmatischer was. De Franse grondwet was vooral eentje vol met holle leuzen, die niet concreet bepaald werden en dus meestal ook amper gewaarborgd konden worden. De Belgische Grondwet ging daarin veel verder en had voor alle rechten ook excpliciete bepalingen hoe en
En dan hebben we het nog niet over het verschil gehad met autoritaire regimes als Oostenrijk, Rusland of Pruisen. Nota bene de landen die België in 1830 wilden binnenvalen wegens te vooruitstrevend, te liberaal, maar dat is gelukkig niet gebeurd (om andere redenen).
En zoals ik al eerder zei: eigenlijk was de Belgische grondwet gericht op een republiek (nog zo'n liberaal punt). Men heeft uiteindelijk gekozen voor de monarchie onder druk van de internationale grootmachten, dat kan je trouwens letterlijk lezen in de parlementaire handelingen van 1830...
Dat de Belgische Grondwet voor zijn tijd enorm vooruitstrevend, revolutionair en liberaal was, lijdt eigenlijk geen twijfel. Daar is grote concensus over onder staatsjuristen. Sla het gemiddelde boek/analyse/cursus/watdanook over de Belgische Grondwet open en je zal telkens diezelfde conclusie lezen.
Later hebben onder andere Luxemburg, Piëmont, Polen, Bulgarije en Spanje zich rechtstreeks op onze grondwet gebaseerd.
Tuurlijk, Willem was economisch gezien heel goed voor België. Het is ook daarom dat in de steden (Antwerpen, Gent, maar ook bepaalde groepen in Verviers of Luik) er een zekere orangistische basis was. Maar zoals ik al zei, dát was het punt ook niet. Wel de godsdienstpolitiek, het democratisch deficit en het feit dat hij als een verlicht despoot met bepaalde rechten omging (ik denk dan vooral aan het gebrek aan persvrijheid en vrijheid aan meningsuiting, wat een cruciale rol bij de tot stand koming van de revolutie heeft gespeeld).quote:Nogmaals: ik ben ervan overtuigd dat Vlaanderen een heel rijke regio geweest zou zijn onder het bestuur van de Willems, zeker rijker dan Limburg en Brabant. Het is gewoon stank voor dank wat hij heeft gekregen.
Er zijn in 1839 massa's petities uit het Limburgse aangekomen bij Leopold om absoluut niet toe te geven en Limburg als een geheel binnen België te behouden. Leopold heeft onder druk nog gepoogd om Limburg af te kopen van Willem, zonder succes. Uiteindelijk heeft het parlement toegestemd, enkel omdat men besefte dat het vrijwel niet anders kon en het de enige manier was om de toekomst van België te vrijwaren...quote:Owja, nog iets. Je hebt het steeds over Limburg en Brabant, dat zij zo graag mee deden met de revolutie.
Er zaten ook gewoon Belgische (heus niet alleen Vlaamse) soldaten in het Nederlandse leger voor 1830 natuurlijk. Die stapten niet allemaal van de ene dag op de andere over naar een Belgisch leger hé, dat is stelselmatig gegaan. En uiteraard waren er Vlamingen die tegen de onafhankelijkheid waren, die vond je trouwens in Verviers, Luik en Brussel ook.quote:Sowieso hebben nog veel Vlaamse soldaten meegevochten voor de Nederlandse zaak. In tegenstelling tot de Franstaligen die het veel massaler lieten afweten.
Trouwens, om het weer over de politieke actualiteit te hebben:
ik zag gisteren een reportage op de RTBf (achter de schermen van de onderhandelingen) en daarna aan interview met Bart De Wever (N-VA) in De Laatste Show. Werkelijk ontluisterend, blijkbaar verlopen die onderhandelingen halucinant: roepen, tieren, uitlachen, beledigen, ...
De Wever vertelde over een onderhandelingssessie waarbij de Joëlle Milquet aan een tafeltje zat toen ze op een bepaald punt niet wilde toegeven en werkelijk onder vuur werd genomen door de drie liberale toponderhandelaars, die om te beurt tegen haar begonnen te roepen en te tieren. En dan Milquet die doodleuk en ongestoord antwoordde: "Het is niet al roepend dat we het hier gaan oplossen."
Of een onderhandelaar die naar nog een andere onderhandelaar via sms een beledigende opmerking over Maingain (FDF) stuurde, die dat dan later te weten kwam en bijzonder boos was.
Ongelooflijk, ik zou zo graag een vlieg zijn en daar eens een dagje gaan meekijken.
.
ik zag gisteren een reportage op de RTBf (achter de schermen van de onderhandelingen) en daarna aan interview met Bart De Wever (N-VA) in De Laatste Show. Werkelijk ontluisterend, blijkbaar verlopen die onderhandelingen halucinant: roepen, tieren, uitlachen, beledigen, ...
De Wever vertelde over een onderhandelingssessie waarbij de Joëlle Milquet aan een tafeltje zat toen ze op een bepaald punt niet wilde toegeven en werkelijk onder vuur werd genomen door de drie liberale toponderhandelaars, die om te beurt tegen haar begonnen te roepen en te tieren. En dan Milquet die doodleuk en ongestoord antwoordde: "Het is niet al roepend dat we het hier gaan oplossen."
Of een onderhandelaar die naar nog een andere onderhandelaar via sms een beledigende opmerking over Maingain (FDF) stuurde, die dat dan later te weten kwam en bijzonder boos was.
Ongelooflijk, ik zou zo graag een vlieg zijn en daar eens een dagje gaan meekijken.
.
Maar de kerk bleef invloed houden. Dat weet je zelf ook. Nog zeker tot de WOI was de invloed van de conservatief ingestelde Katholieke Kerk overal in Europa erg groot. In Nederland is er zelfs een kabinet over gevallen waarbij een er een conflict was tussen de RKSP en ARP.quote:Op donderdag 6 december 2007 21:26 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het is zeker zo dat op een bepaald moment de Kerk een grote macht had, maar lang duurde dat niet. Langzamerhand begon daarover ongenoegen op te borrelen (door het einde van het unionisme), en dat heeft uiteindelijk tot de oprichting van de liberale partij in de jaren '40 geleid, wat meteen een serieus tegengewicht bood...
Het doel was toen nog niet voltooid. Vele mensen spraken bijv. nog een dialect. In de huidige tijd is een eenheidsstaat niet gewenst (eerder blok aan het been) maar toen was het noodzakelijk.quote:[..]
Het doel was een eenheidsstaat? Het wás gewoon een eenheidsstaat. In zie niet in hoe je de Nederlanden een confederale staat kan genoemd worden, ik zie zelfs niet in of het er ook maar één kenmerk van heeft. Op basis van wat zou je het een confederale staat kunnen noemen?
Hoe bedoel je dit?quote:[..]
- Afschaffing van de standenmaatschappij (niet in Nederland, dat trouwens toch ook op een breuk met het AR).
De adel bleef daar toch gewoon bestaan?Ga toch weg, ook bij jullie werden linkse geluiden onderdrukt.quote:- vrijheids van meningsuiting
Ooit weleens van de dagbladzegel gehoord?quote:- vrijheid van drukpers (niet in Nederland en Frankrijk, dat heeft er zelfs toe geleid dat internationaal bekende auteurs als Victor Hugo en Karel Marx naar hier zijn gekomen om vrijuit te kunnen schrijven).
Jullie land heeft toch de wereldlijke macht van de paus geaccepteerd? Hoezo vrijheid van godsdienst?quote:- vrijheid van godsdienst (wel ingeschreven in Franse Chartre, maar dat is slechts schijn, want diezelfde Chartre spreekt van de Katholieke eredienst als staatsgodsdienst.
Even hard lachen hoorquote:- vrijheid van taal
Hier heb je wel een punt. Willem I was qua onderwijs erg door Frankrijk geinspireerd. Tot woede van de gereformeerden die het onderwijs te verlicht vonden. Dit leidde tot de Doleantie.quote:- vrijheid van onderwijs (niet in Nederland)
Toch is vreemd genoeg de gelijkstelling van het onderwijs bij jullie later geregeld dan hier (jaren 10 versus jaren 50 van de 20ste eeuw)
Verbood hij dan expliciet het verschijnen van bepaalde dagbladen?quote:[..]
Tuurlijk, Willem was economisch gezien heel goed voor België. Het is ook daarom dat in de steden (Antwerpen, Gent, maar ook bepaalde groepen in Verviers of Luik) er een zekere orangistische basis was. Maar zoals ik al zei, dát was het punt ook niet. Wel de godsdienstpolitiek, het democratisch deficit en het feit dat hij als een verlicht despoot met bepaalde rechten omging (ik denk dan vooral aan het gebrek aan persvrijheid en vrijheid aan meningsuiting, wat een cruciale rol bij de tot stand koming van de revolutie heeft gespeeld).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De beheersing van het Nederlands gaat vooruit, maar de klankuitspraken verschillen steeds meer tussen de beide Lage Landen. Heb daar zelfs een boek over gelezen waarin dat voorkwam.quote:Op donderdag 6 december 2007 20:55 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Dat geloof je toch zelf niet? Ik zie het in mijn eigen familie, mijn grootouders spreken nog plat dialect, mijn ouders spreken eigenlijk alleen nog echt dialect met hun eigen familie en ik spreek eigenlijk geen dialect meer. Na een paar generaties kan je echt de taal enorm veranderen (in Turkije is er zo een evolutie geweest na WOI)
Goed, in de Humo van dinsdag vier december staat een interview met twee Franstalige burgemeesters in de Rand. Warm aanbevolen, ik vind dat er meer zulke interviews moeten komen, en kinderen zouden ze op school verplicht moeten lezen.
Zo beweren zij om te beginnen dat hun gemeenten "bezet" zijn door de Vlaamse regering, het is dan ook nogal absurd als ze later zelf toegeven dat ze allebei in het Brussels Gewest geboren zijn en nadien zelf zijn gekomen in de gemeente waarvan ze nu burgemeester zijn.
Verder zeggen ze ook nog dat ze trucjes achter de hand hebben als Vlaanderen zich zou onafhankelijk verklaren want daar willen zij zeker niet in meestappen (lasof hun mening daarvoor gevraagd zal worden?)
Tenslotte geeft één van hen zelfs toe dat hij in feite weinig of geen Waals bloed heeft, zijn eigen achternaam is Nederlandstalig en alle ouwe documenten van zijn eigen familie zijn in het Nederlands.
Overigens ligt de 'schuld' daarvoor bij de Nederlanders die in 40 jaar tijd compleet andere klemtonen zijn gaan leggen, de oude uitspraken/klanken worden meestal als oubollig gezien terwijl dat strikt genomen veel netter is en meer het ABN benaderd.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heero87, hoe kun je hier nou allerlei theoretische verworvenheden van de nog jonge Belgische staat verheerlijken, terwijl in de praktijk de Vlamingen een eeuw van onderdrukking van taal en cultuur tegemoet gingen?
Dus was het géén confederale staat, zoals je zei. Het had er niet eens een trekje van.quote:Het doel was toen nog niet voltooid. Vele mensen spraken bijv. nog een dialect. In de huidige tijd is een eenheidsstaat niet gewenst (eerder blok aan het been) maar toen was het noodzakelijk.
De loutere aanwezigheid van adel zonder extra rechten of plichten duidt niet op een standenmaatschappij, dat weet je best ook. Dat is eigenlijk een minimalisering van het échte begrip standenmaatschappij. Volgens die redenering zouden we zelfs vandaag de dag in Nederland en België nog in een standenmaatschappij leven...quote:Hoe bedoel je dit?
Wie, wat waar?quote:Ga toch weg, ook bij jullie werden linkse geluiden onderdrukt.
Tuurlijk wel, maar de dagbladzegel verhinderde niet dat men de vrijheid had om te schrijven wat men wou. Het is echt geen toeval dat Brussel destijds het Mekka was voor heel wat Europese auteurs die daar kwamen wonen uit angst voor vervolging in eigen land.quote:Ooit weleens van de dagbladzegel gehoord?
Trouwens de zegelbelasting heeft het hier niet lang uitgehouden. Eerst werd ze noemenswaardig verlaagd, ergens in de jaren '40 werd ze afgeschaft. Veel vroeger dan bijvoorbeeld in Nederland.
Hoe bedoel je?quote:Jullie land heeft toch de wereldlijke macht van de paus geaccepteerd?
Neen, de taalvrijheid is op zijn zachtst gezegd niet bepaald hetgeen achteraf de beste invulling heeft gekregen.quote:Even hard lachen hoor
.(Al slaat taalvrijheid strikt genomen enkel op de verhoudingen tussen burgers onderling en niet op die tusesn burgers en overheid).
Hij verbood ze niet alleen, hij vervolgde en verbande ook de auteurs ervan. Denk maar aan De Potter, die niet toevallig later een belangrijke rol heeft gespeeld in de Belgische Revolutie.quote:Verbood hij dan expliciet het verschijnen van bepaalde dagbladen?
En nogmaals: dat de Belgische Grondwet een zeer liberale was in zijn tijd, is niet mijn stelling. Het is de stelling die in zowat alle analyses van de Belgische Grondwet en alle rechtsvergelijkingen naar voor komt. Het staat zelfs letterlijk in de parlementaire handelingen van 1830, waarin je kan terugvinden hoe de grote mogenheden druk uitoefenden om niet te overdrijven met de liberale inslag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Heero87 op 07-12-2007 12:06:56 ]
Ondertussen laat ook de N-VA zich positief uit over een tripartite. De Open VLD zegt echter radicaal neen tegen een klassieke tripartite... (dus eventueel wel een andere vorm van tripartite?).
Zo zit binnenkort iedereen in de regering behalve LDD en VB. Zijn er wel genoeg ministerpostjes te verdelen voor zo'n groot aantal partijen? 
We komen in de buurt van een regering van nationale eenheid *proest*
We komen in de buurt van een regering van nationale eenheid *proest*
Waarom denk je dat bijvoorbeeld een Pieter De Crem zich steeds uitlaat tegen een tripartite en oranje-blauw als enige mogelijkheid ziet?quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:50 schreef tupolev141 het volgende:
Zo zit binnenkort iedereen in de regering behalve LDD en VB. Zijn er wel genoeg ministerpostjes te verdelen voor zo'n groot aantal partijen?
.
Omdat hij maar al te goed weet dat de PS hun bastion op defensie niet zal loslaten en daar Flahaut weer zal komen. En niet De Crem ...quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:59 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Waarom denk je dat bijvoorbeeld een Pieter De Crem zich steeds uitlaat tegen een tripartite en oranje-blauw als enige mogelijkheid ziet?
Om van Onkelinkx terug op justitie maar te zwijgen ...
Maar goed, aan ministerposten in België nooit een gebrek. Desnoods splitsen ze nog wat portefeuilles en wordt er nog een staatssecretaris of vier uitgevonden ... En in deze tijden hebben we natuurlijk nood aan een minister van communautaire zaken en een staatssecretaris voor transgewestelijke betrekkingen ed ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Het toeval wil dat ik onlangs op de Nederlandse televisie een reportage zag over Willem Elsschot, met medewerking van Simon Carmiggelt. Je zag beelden van beiden en hun Nederlands klonk erg zuiver en bijna hetzelfde (ik twijfelde zelfs even wie nu de Vlaming was). Op dat vlak heb je natuurlijk gelijk.quote:Op vrijdag 7 december 2007 00:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De beheersing van het Nederlands gaat vooruit, maar de klankuitspraken verschillen steeds meer tussen de beide Lage Landen. Heb daar zelfs een boek over gelezen waarin dat voorkwam.
Overigens ligt de 'schuld' daarvoor bij de Nederlanders die in 40 jaar tijd compleet andere klemtonen zijn gaan leggen, de oude uitspraken/klanken worden meestal als oubollig gezien terwijl dat strikt genomen veel netter is en meer het ABN benaderd.
Maar misschien is dat eerder te wijten aan Nederlanders die meer Hollands gaan praten of toch verder van het standaardnederlands afwijken. In Vlaanderen zie ik alleen maar convergentie. De tijd dat iedereen hier in zijn eigen dorp bleef zitten en kwaad sprak over "die van over het water" is toch voorbij...
