POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nederland was dat ook, Groot-Brittanië voor 1977 ook en zo zijn er wel meer landen.quote:Op dinsdag 4 december 2007 21:17 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik weet niet in welke functie hé, maar hij gaat ongetwijfeld voor Europa, een beetje zoals Dehaene in 1999.
[..]
Ik zou niet weten waarom er hier plots discussie over zou komen? België is traditioneel een heel eurofiel land, ik zie niet in waarom dat plots zou veranderen.
Op een gegeven moment barst de bom. Je kunt niet eeuwig blijven verdedigen dat jouw centjes worden gebruikt voor Franse landbouwsteun en een duur GPS project.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, niet publiekelijk in de media. Maar wel tegen de andere regeringsleiders. Zelfs Sarkozy maakte daar nog een opmerking over. Met pittige discussies is niets mis. Maar Verhofstadt ging wel verder dan dat. Zoals veel Belgische politici totaal onbeschoft zijn jegens Nederland.quote:Op dinsdag 4 december 2007 21:07 schreef Heero87 het volgende:
[..]
"Publiekelijk uitkafferen"? Waar dan? Er is -intern- bits gediscussieerd ja, niet publiek uitgekafferd. Daarvoor moest je bij de Polen zijn.
Er zijn wel meer landen waar de Belgische visie mee verschild. Verhofstadt gezicht betrekt al als ie alleen nog maar een Ollander ziet.quote:Trouwens wat heeft dat nu weer met "ollanderhaat" te maken? Die discussie was er gewoon omdat Nederland en België twee fundementeel verschillende visies op de EU hebben. Met haat had dat niets te maken, of het nu om Spanje, Estland dan wel Nederland gaat, doet er niet toe.
Fijn, krijgen we daar ook weer met hem te maken.quote:En Verhofstadt is op nationaal vlak ook gewoon ten einde. Hij maakt nu een kort wederoptreden als informateur, maar hij stapt zeker niet meer in een regering. Verhofstadt gaat in 2009 gewoon voor Europa.
Nederland was de enige die daar nog een punt maakte, voor alle andere landen was alles al goed. Zij hadden al lang wat ze wouden. Enkel België en Nederland maakten nog een punt.quote:Er zijn wel meer landen waar de Belgische visie mee verschild. Verhofstadt gezicht betrekt al als ie alleen nog maar een Ollander ziet.
Wat dat met Ollanderhaat te maken heeft, zie ik écht niet in. Op wat baseer je je in godsnaam om dat te stellen?
Binnenkort reizen Balkenende en Verhofstadt zelfs met hetzelfde vliegtuig naar Lissabon.
.
En toch zie ik het met België niet zo sterk evolueren. Bovenal hebben we Brussel, dat dat de Europese hoofstad is, zorgt wellicht bij veel mensen al voor Europese sympathie. En bovendien hebben we niet zo'n sterk nationaliteitsgevoel als pakweg het VK, Frankrijk of zelfs Nederland. En we hebben zelf natuurlijk al een sterk gefederaliseerde staat, wat voor ons ook bevoegdheidsoverdachten een stuk aanvaardbaarder maakt.quote:Nederland was dat ook, Groot-Brittanië voor 1977 ook en zo zijn er wel meer landen.
Tsja, met alle respect maar meestal hoor ik echt grote kulargumenten. Zo wordt er een vergelijking getrokken tussen de solidariteitsgelden naar Wallonië en de contributie aan de EU. Dat raakt kant nog wal, je kunt niet blijven volhouden dat het spekken van de Italiaanse defensieindustrie met jouw centen solidariteit is. De sociale en structuurfondsen zijn maar 30% van de EU begroting. Niets solidariteit dus maar gewoon geld afpakken en herverdelen naar rijke landen.quote:Op dinsdag 4 december 2007 22:13 schreef Heero87 het volgende:
[..]
En toch zie ik het met België niet zo sterk evolueren. Bovenal hebben we Brussel, dat dat de Europese hoofstad is, zorgt wellicht bij veel mensen al voor Europese sympathie. En bovendien hebben we niet zo'n sterk nationaliteitsgevoel als pakweg het VK, Frankrijk of zelfs Nederland. En we hebben zelf natuurlijk al een sterk gefederaliseerde staat, wat voor ons ook bevoegdheidsoverdachten een stuk aanvaardbaarder maakt.
Kwestie van tijd voordat daar doorheen wordt geprikt, alhoewel ik grif toe geef dat op sommige punten men in de UK weer iets te eurosceptisch is.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
edit: dubbel. Stomme fokserver.quote:Op dinsdag 4 december 2007 22:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, met alle respect maar meestal hoor ik echt grote kulargumenten. Zo wordt er een vergelijking getrokken tussen de solidariteitsgelden naar Wallonië en de contributie aan de EU. Dat raakt kant nog wal, je kunt niet blijven volhouden dat het spekken van de Italiaanse defensieindustrie met jouw centen solidariteit is. De sociale en structuurfondsen zijn maar 30% van de EU begroting. Niets solidariteit dus maar gewoon geld afpakken en herverdelen naar rijke landen.
Kwestie van tijd voordat daar doorheen wordt geprikt, alhoewel ik grif toe geef dat op sommige punten men in de UK weer iets te eurosceptisch is.
.
Ik had toch niets gezegd over de vergelijking tussen solidariteit versus Wallonië en EU?quote:Op dinsdag 4 december 2007 22:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tsja, met alle respect maar meestal hoor ik echt grote kulargumenten. Zo wordt er een vergelijking getrokken tussen de solidariteitsgelden naar Wallonië en de contributie aan de EU. Dat raakt kant nog wal, je kunt niet blijven volhouden dat het spekken van de Italiaanse defensieindustrie met jouw centen solidariteit is. De sociale en structuurfondsen zijn maar 30% van de EU begroting. Niets solidariteit dus maar gewoon geld afpakken en herverdelen naar rijke landen.
Kwestie van tijd voordat daar doorheen wordt geprikt, alhoewel ik grif toe geef dat op sommige punten men in de UK weer iets te eurosceptisch is.
En inderdaad, het zijn zeker niet de sterkste argumenten, maar ze verklaren volgens mij wel het pro-Europagevoel in België en waarom het wellicht niet snel zal veranderen.
.
Nee jij zegt het niet maar politici en mediamannetjes wel. Daar doelde ik opquote:Op dinsdag 4 december 2007 23:03 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Ik had toch niets gezegd over de vergelijking tussen solidariteit versus Wallonië en EU?
En inderdaad, het zijn zeker niet de sterkste argumenten, maar ze verklaren volgens mij wel het pro-Europagevoel in België en waarom het wellicht niet snel zal veranderen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nog een interessant stukje:
Ik zal toch ook niet zelf van Zuid-Nederlandse voorouders afstammen?
Eigenlijk zijn natiestaten toch ook gewoon gefbraceerde eenheden, was ik 150 km oostelijker geboren en ik zat nu het Duitse volkslied te kallen.
http://www.roepstem.net/haarlem.htmlquote:Haarlem: een Hollandse stad met een Vlaams gezicht
Hoe Zuid-Nederlanders de Hollandse geschiedenis hebben gevormd
- Drs. Ruud Bruyns
Nederzetting aan het Spaarne
Haarlem heeft een zeer oude geschiedenis die zeker meer dan 1000 jaar teruggaat. De stad is gesticht op het grensgebied van de duinen en het veengebied aan de Bakernes. De Bakernes is een versmalling van het Spaarne dat van zuid naar noord stroomt en zo is het een geschikte plek voor een handelsnederzetting. Bovendien was Haarlem ook goed bereikbaar vanuit het oosten, omdat het water vanuit de Zuiderzee toen nog ver landinwaarts reikte.
De graven van Holland zagen al vroeg de mogelijkheden en de strategische positie van de nederzetting aan het Spaarne. Haarlem kreeg dan ook haar deel, toen begin 13de eeuw de stadsrechten werden toegekend aan vele Hollandse steden. De stad legde zich in de loop van de tijd steeds meer toe op de handel en de nijverheid. Het zuivere duinwater en het grote veengebied rondom de stad leverden de ideale grondstoffen voor bierproductie.
In de Middeleeuwen was de bierproductie wijdverbreid in de Noord-Duitse laagvlakte. Vooral het kwalitatief goede zogeheten Jopenbier uit Dantzig was destijds populair. Haarlem imiteerde dit bier om te kunnen concurreren met andere bierbrouwers en groeide zodoende uit tot een centrum van bierexport in het westen van Denemarken. Tegenwoordig brouwt men in Haarlem nog dit Jopenbier, gebaseerd op een oud recept en met kruiden in plaats van hop.
Wapenfeiten en het stadswapen
Met de groei van de stad groeide ook de burgertrots. De Haarlemmers bleven echter de onderdanen van de graaf van Holland en moesten dientengevolge ook dienstplicht vervullen. In 1248 gingen zij met graaf Willem II mee naar Egypte met de zesde kruistocht onder leiding van de Franse koning Lodewijk IX. Deze kruistocht eindigde in een nederlaag van de kruisvaarders, en de Franse koning werd gevangen genomen. Toch was deze veldtocht belangrijk voor Haarlem.
De Haarlemmers gingen er namelijk prat op dat zij de ketting over de Nijl bij het Egyptische fort Damiate doorbraken en zodoende voorgingen in de verovering van dit strategisch gelegen fort. Als beloning voor hun dapperheid schonk de patriarch van Jeruzalem aan het stadswapen van Haarlem de zes sterren, en de Duitse Keizer het zwaard. Het stadswapen bestond tot dan toe uit een groene boom op een wit veld. De Haarlemmer is dan ook erg trots op zijn wapen.
Boekdrukkunst
In de 15de eeuw groeide Haarlem uit tot een van de meest vooraanstaande steden van Holland. Dit bracht ook andere activiteiten tot leven in de stad, waardoor ze langzaam maar zeker ook een bron van kunst en wetenschap werd. Aan het begin van de 15de eeuw werd de belangrijkste uitvinding gedaan: de boekdrukkunst. Zo wedijverde Laurens Jansz Coster (1405-1484) uit Haarlem met Johann Gutenberg uit Mainz om de uitvinding van de boekdrukkunst.
Of de boekdrukkunst omstreeks 1425 nu in Haarlem of in Mainz werd uitgevonden; het staat in ieder geval vast dat het Haarlems Dagblad sinds 1656 onafgebroken wordt uitgegeven. Dat is echter meer dan twee eeuwen later. Voordien beleefde Haarlem roerige tijden als gevolg van ontwikkelingen, die indirect voortkwamen uit de boekdrukkunst, namelijk de reformatie.
Het beleg van Haarlem
De strategische positie van Haarlem werd haar ten tijde van de Opstand (we schrijven de 16de eeuw, tijdens de Spaanse bezetting - MRB) noodlottig. In 1573 werd de stad belegerd om het verzet in Holland te breken. Het heldhaftige verzet van de Haarlemmers werd legendarisch, door onder andere Kenau Simonsdochter Hasselaer, die een afdeling vrouwen aanvoerde. Daar stamt de uitdrukking ‘een kenau’ vandaan, wat oorspronkelijk dus zoiets betekent als: kranige of manhaftige vrouw.
De stad viel na een beleg van zeven maanden in handen van de beruchte Hertog van Alva, die reeds eerder bloedbaden had aangericht in de steden Mechelen en Zutphen. Nu was het de beurt aan Haarlem en vele burgers lieten het leven. Haarlem werd niet alleen getroffen door de vernielingen van de oorlog, maar ook werd de stad in 1576 getroffen door een enorme brand, die zeker een kwart van de stad in de as legde.
Uit de as herrezen
Omstreeks 1580 zag de toekomst voor Haarlem er dus niet bepaald rooskleurig uit. De stad lag grotendeels in as en puin en de bevolkingsaantallen waren door de rampspoed ernstig uitgedund. Toen de Spaanse legers in de Zuidelijke Nederlanden stad na stad terugwonnen gloorde er - paradoxaal genoeg - hoop voor Haarlem, dat na 1577 weer in het kamp van de Prins (Willem de Zwijger - MRB) was. Vele vaklieden uit het gewest Vlaanderen, dat op zijn beurt nu door de oorlog werd geteisterd, vonden hun weg naar het Noorden.
Haarlem had vooral een grote aantrekkingskracht op Zuid-Nederlandse bouwlieden en kunstenaars. Zo vonden de bekwame bouwmeester Lieven de Key en kunstenaars als Frans Hals hun weg naar Haarlem. De stad kreeg hierdoor een grote impuls op het gebied van architectuur en schilderkunst. Niet alleen hebben zij tot op heden hun sporen nagelaten in het straatbeeld, maar evenzeer in de musea.
Zuid-Nederlandse architectuur
Lieven de Key stamde uit een familie van metselaars en werd omstreeks 1560 in Gent geboren. Toen hij zo’n twintig jaar oud was, was hij reeds aardig bedreven in het vak en werd hij zowaar in de stadsbronnen genoemd als aannemer voor het werken aan de versterking van de stad. Toen Gent echter in 1584 in handen viel van de Spanjaarden moest de Calvinistische familie De Key de stad in allerijl verlaten.
Eerst vlucht de familie De Key naar het voor protestanten veilige Londen, alwaar Lieven trouwt met Katelijne van Caluwe. Pas in 1590 besloten zij terug te keren naar de Nederlanden en kozen als woonplaats Haarlem uit, zoals zovele uitgeweken Zuid-Nederlanders. Inmiddels had Lieven de Key zich gespecialiseerd in metselwerk met toegevoegde natuursteen, een vaardigheid die hij ongetwijfeld in Londen heeft verbreed met Engelse bouwstijlen, zoals de Tudorboog.
In het zwaar getroffen Haarlem konden ze een getalenteerde aannemer als De Key wel gebruiken. De verwoesting schiep niet alleen ruimte voor nieuwe gebouwen, maar ook voor nieuwe plannen. Haarlem was weliswaar gehavend, maar de stad zou zich snel herstellen. In het tijdsbestek tussen 1575 en 1625 verdubbelde de stadsbevolking. Tevens steeg de welvaart door het herstel van de handel.
Lieven de Key kreeg vele opdrachten, niet alleen voor herbouw, maar ook voor ambitieuze nieuwbouwprojecten. Zijn ster rees snel en hij werd in 1593 benoemd tot stadsbouwmeester. Zo ontwierp en bouwde hij de Vleeshal die tot op heden het Haarlemse centrum domineert met haar grootte en vele ornamenten. Hij verbouwde niet alleen het gehele Haarlemse stadhuis, maar was ook betrokken bij de nieuwbouw van de gevel van het Leidse stadhuis. Hij drukte zijn stempel op de stad.
Hollandse meesters, Vlaamse kunst
De Zuid-Nederlandse nieuwkomers brachten niet alleen hun architectuur mee, maar ook hun schilderkunst. In Haarlem streken er zelfs buitengewoon vele en getalenteerde kunstenaars neer, die later bekend werden als de ‘Hollandse meesters van de Gouden Eeuw’. De bekendste is toch wel Frans Hals (ca. 1583-1666), naar wie ook een schilderijenmuseum in Haarlem is vernoemd, dat gevestigd is in de gebouwen waar hij zijn atelier had.
Frans Hals was een leerling van een andere Zuid-Nederlandse schildertheoreticus Karel van Mander. Hij is vooral bekend van zijn kinderportretjes, maar zijn bekendste werk is het portret van René Descartes, dat tegenwoordig in het Louvre hangt. Een andere bekende Haarlemse meester is Pieter Claesz (ca. 1596-1660), die in Berchem nabij Antwerpen werd geboren. Hij legde zich vooral toe op stillevens.
De taalzuiveraar
Als we de luister van Haarlem ten tijde van het hoogtepunt van haar bloei willen omschrijven, dan mag de predikant Samuel Ampzing (1590-1632) zeker niet ontbreken. Ampzing was in zijn tijd niet alleen een verwoed schrijver van morele verhandelingen, maar hij mengde zich ook op landelijk niveau in discussies over de geloofsleer. Hij karakteriseerde zich als een echte scherpslijper.
Ampzing getuigde zich echter ook op andere gebieden, zoals de geschiedenis. Zo schrijf hij in 1628 een "Beschrijvinge ende lof der stad Haerlem" over de geschiedenis van het door hem zo beminde Haarlem. Hij hield echter niet alleen van schrijven, maar ook van taal zelf, met name het Nederlands ging hem na aan het hart. Hij pleitte voor zuiver Nederlands taalgebruik, wat hij neerlegde in zijn pamflet "Taelbericht der Nederlandsche spellinge" uit hetzelfde jaar als zijn "Beschrijvinge".
Conclusie
Haarlem is al eeuwenlang een trotse stad van Hollandse strijders. De taaiheid van de Haarlemmers is ook te herkennen aan de strijd die zij gevoerd hebben om hun stad er weer bovenop te krijgen na de verwoesting in de jaren zeventig van de 16de eeuw. Een impuls vanuit de Zuidelijke Nederlanden zorgde echter niet alleen voor een aanwas van de burgerij, maar ook voor een nieuwe impuls op het gebied van kunst en architectuur. De gebouwen en kunstwerken, die we tegenwoordig als ‘Hollands’ beschouwen, zijn in wezen Zuid-Nederlands. We kunnen dus rustig zeggen dat Haarlem in de Gouden Eeuw een Hollandse stad was met een Vlaams gezicht.
Drs. Ruud Bruyns is historicus en is verbonden aan diverse culturele organisaties.
Ik zal toch ook niet zelf van Zuid-Nederlandse voorouders afstammen?
Eigenlijk zijn natiestaten toch ook gewoon gefbraceerde eenheden, was ik 150 km oostelijker geboren en ik zat nu het Duitse volkslied te kallen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nooit geweten dat 'jullie' hebben meegeholpen met het bouwen van deze monumenten:
(voor zover ik weet allemaal voor de Tachtigjarige oorlog gebouwd)
(voor zover ik weet allemaal voor de Tachtigjarige oorlog gebouwd)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ondertussen komt er steeds meer steun voor een tripartite. De PS was er al heel lang voorstander van, nu zegt ook de SP.a niet bij voorbaat neen. Zelfs de CD&V lijkt richting tripartite te neigen, Vlaams minister-president Kris Peeters verdedigde die formule vandaag nog openlijk in het Vlaams parlement.
De grootste dwarsliggers blijven natuurlijk de liberalen. De MR krijg je wel gepaaid met de zestien voor Reynders, maar de Open VLD is een andere zaak... Tenzij Verhofstadt opnieuw de macht grijpt in zijn partij?
De grootste dwarsliggers blijven natuurlijk de liberalen. De MR krijg je wel gepaaid met de zestien voor Reynders, maar de Open VLD is een andere zaak... Tenzij Verhofstadt opnieuw de macht grijpt in zijn partij?
Ik val misschien in herhaling, maar :quote:Op woensdag 5 december 2007 19:16 schreef Klopkoek het volgende:
Nog een interessant stukje:
[..]
http://www.roepstem.net/haarlem.html
Andere zaken die uit het zuiden komen : de afsluitdijk (of toch het voorstelquote:percentage immigranten uit Zuid Nederland in 1585
Amsterdam 33,4 % van de bevolking
Dordtrecht 32,8
Gouda 37,6
Haarlem 51,0
Leiden 67,0
Middelburg 62,5
Rotterdam 40,1
), een deel van de taal, het Wilhelmus, ....Je kan in elk geval de verspreiding van de achternamen bekijken:quote:Ik zal toch ook niet zelf van Zuid-Nederlandse voorouders afstammen?
http://www.familienaam.be/
http://www.familienaam.nl/
Bemerk dat namen als "Vlaanderen","Van Gent" en "Van Antwerpen" meer voorkomen bij jullie..
Natiestaten zijn veel minder kunstmatig dan staten zoals Belgïë.quote:Eigenlijk zijn natiestaten toch ook gewoon gefbraceerde eenheden, was ik 150 km oostelijker geboren en ik zat nu het Duitse volkslied te kallen.
Ja weet het maar nu kom ik er dus achter dat al voor de tachtigjarige oorlog veel gebouwen met Zuidelijke hulp zijn neergezetquote:Op woensdag 5 december 2007 21:27 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik val misschien in herhaling, maar :
[..]
Alhoewel die site op zich weer een beetje té gekleurd is, ze doen net alsof Nederland zonder de zuidelijke invloeden nog steeds een holbewonersnatie zou zijn. Afsluitdijk wordt op het conto van Lely geschrevenquote:Andere zaken die uit het zuiden komen : de afsluitdijk (of toch het voorstel
Haha, grappig. Komt precies overeen ook nog.quote:[..]
Je kan in elk geval de verspreiding van de achternamen bekijken:
http://www.familienaam.be/
http://www.familienaam.nl/
Tsja, dat er een zekere band moet bestaan met je land lijkt me helder maar je moet er niet blind op staren.quote:Bemerk dat namen als "Vlaanderen","Van Gent" en "Van Antwerpen" meer voorkomen bij jullie..
[..]
Natiestaten zijn veel minder kunstmatig dan staten zoals Belgïë.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tja, je ziet ook tot welke strekking die site behoort. Iedereen overdrijft al een keer.quote:Op woensdag 5 december 2007 22:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja weet het maar nu kom ik er dus achter dat al voor de tachtigjarige oorlog veel gebouwen met Zuidelijke hulp zijn neergezet
Maar wat ik toch een belangrijk punt vind is het feit dat Vlaanderen wel degelijk Nederland heeft beïnvloed.
Sommigen in Vlaanderen doen alsof Nederlanders van een andere planeet komen en een bijna totaal andere taal spreken die nu aan de Vlamingen wordt opgedrongen. Nederlands is een taal voor en door Nederlandstaligen waarbij Vlaams, Brabants en Hollands geprimeerd hebben op gegeven momenten....
Het voorstel op het conto van de zoon van Simon Stevin!quote:Afsluitdijk wordt op het conto van Lely geschreven
quote:Haha, grappig. Komt precies overeen ook nog.
Ik staar me er niet blind op, maar ik vind dat een land als België echt niet houdbaar is, waarin twee verschillende werelden bestaan.quote:Tsja, dat er een zekere band moet bestaan met je land lijkt me helder maar je moet er niet blind op staren.
Vanmorgen las ik bijvoorbeeld nog in de krant dat het hommeles was binnen de Liga voor de Mensenrechten tussen de Vlaamse en de Franstalige vleugel (de Vlaamse had zelf opgeroepen om een paar maatregelen die volgens hen te streng waren te schrappen)
Ja precies. Alleen al uit tactisch oogpunt snap ik die Hollanderhaat van de Belgische politici elite al niet. Ik bedoel: als kleine landen zoals Denemarken, Nederland, oostenrijk, Tsjechië etc. terecht opmerken dat ze wel erg veel betalen aan de EU dan verbaast het me dat de Belgische elite al bij voorbaat de anti-Hollanderretoriek uit de kast haalt. Kennelijk zit dat heel diep.quote:Op woensdag 5 december 2007 22:46 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Tja, je ziet ook tot welke strekking die site behoort. Iedereen overdrijft al een keer.
Maar wat ik toch een belangrijk punt vind is het feit dat Vlaanderen wel degelijk Nederland heeft beïnvloed.
Sommigen in Vlaanderen doen alsof Nederlanders van een andere planeet komen en een bijna totaal andere taal spreken die nu aan de Vlamingen wordt opgedrongen. Nederlands is een taal voor en door Nederlandstaligen waarbij Vlaams, Brabants en Hollands geprimeerd hebben op gegeven momenten....
In Nederland zou men dergelijke aversies opzij zetten (voor zover er al aversies bestaan tegen landen, het buitenlands beleid is hier meer van 'als er geld te halen valt ben je onze bondgenoot') om het eigen belang te dienen.
Mja, maar je zult altijd regionale verschillen houden, ook in Vlaanderen. En het is mijn stelligste overtuiging dat juist door die te grote nadruk op eenheid en verbondenheid paradoxaal genoeg soms culturele minderheden bedoeld of onbedoeld onderdrukt werden en dat weer op zijn beurt de staat verzwakte.quote:[..]
Het voorstel op het conto van de zoon van Simon Stevin!
[..]
[..]
Ik staar me er niet blind op, maar ik vind dat een land als België echt niet houdbaar is, waarin twee verschillende werelden bestaan.
Vanmorgen las ik bijvoorbeeld nog in de krant dat het hommeles was binnen de Liga voor de Mensenrechten tussen de Vlaamse en de Franstalige vleugel (de Vlaamse had zelf opgeroepen om een paar maatregelen die volgens hen te streng waren te schrappen)
Als ik zo'n Dewinter hoor praten dan krijg ik ook het idee dat hij Vlaanderen strakjes als een soort centralistische eenheidsstaat ziet. Dat moet je voorkomen, een te grote nadruk op een modelburger, modelcultuur en modelstaat brengt een hoop ellende met zich mee.
Kortom, een beetje eenheidsdenken is goed maar teveel nadruk op eenheid verzwakt en verpest je doel.
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 05-12-2007 23:08:49 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
EU-filie, ollanderhaat en belgitude gaan allen hand in hand. Een middel om je land bijeen te houden is door van heel Europa een ganz gross Belgien te maken. Een ander middel is een gemeenschappelijke vijand gaan zoeken.quote:Op woensdag 5 december 2007 23:03 schreef Klopkoek het volgende:
Ja precies. Alleen al uit tactisch oogpunt snap ik die Hollanderhaat van de Belgische politici elite al niet. Ik bedoel: als kleine landen zoals Denemarken, Nederland, oostenrijk, Tsjechië etc. terecht opmerken dat ze wel erg veel betalen aan de EU dan verbaast het me dat de Belgische elite al bij voorbaat de anti-Hollanderretoriek uit de kast haalt. Kennelijk zit dat heel diep.
In Nederland zou men dergelijke aversies opzij zetten (voor zover er al aversies bestaan tegen landen, het buitenlands beleid is hier meer van 'als er geld te halen valt ben je onze bondgenoot') om het eigen belang te dienen.
Vergeet niet dat anderzijds N-VA en VB de afscheuring van Nederland als een fout zien. VB heeft al opgeroepen om een onafhankelijk Vlaanderen met Nederland verder te laten samenwerken.
[..]
Ik denk dat stoppen met luisteren naar Dewinter de eerste stap is richting Vlaamse her/ontvoogding.quote:Mja, maar je zult altijd regionale verschillen houden, ook in Vlaanderen. En het is mijn stelligste overtuiging dat juist door die te grote nadruk op eenheid en verbondenheid paradoxaal genoeg soms culturele minderheden bedoeld of onbedoeld onderdrukt werden en dat weer op zijn beurt de staat verzwakte.
Als ik zo'n Dewinter hoor praten dan krijg ik ook het idee dat hij Vlaanderen strakjes als een soort centralistische eenheidsstaat ziet. Dat moet je voorkomen, een te grote nadruk op een modelburger, modelcultuur en modelstaat brengt een hoop ellende met zich mee.
Kortom, een beetje eenheidsdenken is goed maar teveel nadruk op eenheid verzwakt en verpest je doel.
Frankrijk is een staat waar maar doorgezeurd wordt over liberté, égalité....uiteraard binnen de francité, bien sûr!
Ik zeg ook niet dat Vlamingen onderling en met Nederlanders niet verschillen.
Ik woon dichtbij Gent, soms lachen wij al een keer met de West-Vlamingen (eigenlijk stikt het in Gent van de West-Vlamingen), vrienden uit Leuven fronsen al een keer als ik iets "erg wijs" vond, en Antwerpenaars vinden we in het algemeen "dikkenekken"...maar dat alles houdt de werkbaarheid van één staat niet tegen. Maar als je dezelfde taal niet spreekt, krijg je problemen met politiediensten, dokters, bibliotheken, het aanbod op de kabel,......
Als extraatje (naar aanleiding van post in" klaagbaak"):hoe Franstalige en Vlaamse verschillen als een "Belg" wereldkampioen wordt..
Voor diegenen die het niet snappen...
[ Bericht 4% gewijzigd door zuiderbuur op 05-12-2007 23:44:48 ]
Kan je concrete voorbeelden geven van Belgische politici die anti-Hollanderretoriek voeren m.b.t. de EU?quote:Ja precies. Alleen al uit tactisch oogpunt snap ik die Hollanderhaat van de Belgische politici elite al niet. Ik bedoel: als kleine landen zoals Denemarken, Nederland, oostenrijk, Tsjechië etc. terecht opmerken dat ze wel erg veel betalen aan de EU dan verbaast het me dat de Belgische elite al bij voorbaat de anti-Hollanderretoriek uit de kast haalt. Kennelijk zit dat heel diep.
EU-filie en belgicisme gaan samen? Nochtans is de belangrijkste democratisch vlaams-nationalistische partij van ons land (de N-VA dus) zéér EU-gericht.quote:EU-filie, ollanderhaat en belgitude gaan allen hand in hand. Een middel om je land bijeen te houden is door van heel Europa een ganz gross Belgien te maken. Een ander middel is een gemeenschappelijke vijand gaan zoeken.
Zeker bij de N-VA is dat volgens mij geen partijstandpunt. N-VA is (op enkele orangisten binnen de partij na, oa. Bourgeois) vooral gericht op een onafhankelijk Vlaanderen, en dus niet op een unie met Nederland.quote:Vergeet niet dat anderzijds N-VA en VB de afscheuring van Nederland als een fout zien. VB heeft al opgeroepen om een onafhankelijk Vlaanderen met Nederland verder te laten samenwerken.
De co-commentator is nota bene zelf een Vlaming.quote:Als extraatje (naar aanleiding van post in" klaagbaak"):hoe Franstalige en Vlaamse verschillen als een "Belg" wereldkampioen wordt..
Voor diegenen die het niet snappen...
.
Ik vind het trouwens steeds opmerkelijk dat mensen enerzijds voor onafhankelijkheid van Vlaanderen gaan vanwege de fundamenteel verschilende visies op bepaalde materies tussen de twee landsgedeeltes, maar anderzijds wél de afscheiding van Nederland als een grote vergissing beschouwen terwijl de visies in de twee landgedeeltes (Noordelijke en Zuidelijke Nederland) toen wellicht nog meer uit elkaar lagen dan nu.
Niet helemaal correct: toentertijd bestond er überhaupt weinig landsbesef. Brabant werd als 1 geheel gezien en zelfs toen kenden de meeste mensen niet alle uithoeken van hun provincie. Limburg was toen ook 1 geheel.quote:Op donderdag 6 december 2007 00:16 schreef Heero87 het volgende:
Ik vind het trouwens steeds opmerkelijk dat mensen enerzijds voor onafhankelijkheid van Vlaanderen gaan vanwege de fundamenteel verschilende visies op bepaalde materies tussen de twee landsgedeeltes, maar anderzijds wél de afscheiding van Nederland als een grote vergissing beschouwen terwijl de visies in de twee landgedeeltes (Noordelijke en Zuidelijke Nederland) toen wellicht nog meer uit elkaar lagen dan nu.
Ikzelf denk dat de verschillen nu groter zijn dan toen, als je het af zet tegen het gegeven dat er toentertijd overal weinig landsbesef was.
Sowieso zeggen sommigen dat het in feite de Franstalige elite was geweest die de afscheiding hebben doorgezet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoals al gezegd dat Willem I een hoop voor de Nederlandstaligen, in elk landsdeel maar ook zeker in wat men nu Vlaanderen noemt. Hij heeft zelfs dus de Generale Maatschappij opgericht om Vlaanderen weer rijjk (afsluiting Schelde was net opgeheven) gebiedsddeel te maken. Daarna hebben de Fransen dat ingepikt en er de naam Societe Generale aangegeven, als je cynisch denkt wilden ze daarmee elke herinnering aan Vlaamse/Nederlandse emancipatie mee de kop in drukken.
Ik denk juist dat Vlaanderen en Nederland steeds meer uit elkaar groeien. Kijk bijv. maar naar de taal, dat gaat steeds meer van elkaar verschillen (vooral qua uitspraak).
Ik denk juist dat Vlaanderen en Nederland steeds meer uit elkaar groeien. Kijk bijv. maar naar de taal, dat gaat steeds meer van elkaar verschillen (vooral qua uitspraak).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het gaat niet zozeer over landsbesef, wel over het cruciale verschil in visie op de toekomst van het land en op bepaalde materies.quote:Op donderdag 6 december 2007 08:58 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet helemaal correct: toentertijd bestond er überhaupt weinig landsbesef. Brabant werd als 1 geheel gezien en zelfs toen kenden de meeste mensen niet alle uithoeken van hun provincie. Limburg was toen ook 1 geheel.
Dat er geen landsbesef was, zou ik zelfs niet durven zeggen. Als je ziet hoe Willem in zijn ambtenarij stelselmatig Noord-Nederlanders aanstelde, moet er wel degelijk een soort van besef zijn geweest...
E was trouwens echt wel een duidelijk onderscheid tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden. Alleen in het parlement al.
En uiteraard was Limburg één. Limburg behoorde oorspronkelijk ook hélemaal aan België toe. Pas in 1839 heeft België een deel van Limburg afgegeven om de onafhankelijkheid door Willem te laten erkennen, tot grote woede van de Limburgers toen.
"Sommigen", met alle respect, maar je weet ook in wélke hoek je die sommigen moet zoeken. Dat sprookje wordt maar al te graag in stand gehouden, maar is echt wel nonsens. Kijk alleen al naar de woede van Nederlands Limburg in 1839.quote:Sowieso zeggen sommigen dat het in feite de Franstalige elite was geweest die de afscheiding hebben doorgezet.
Neen, Willem was op bepaalde punten zeker niet slecht voor de Zuidelijke Nederlanden, met onder andere de Generale Maatschappij voor Vlaanderen en Wallonië. Dat maakte hem zelfs heel populair bij de Franstalige industrie in bepaalde streken (en ook bijvoorbeeld John Cockerill).quote:Op donderdag 6 december 2007 09:02 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals al gezegd dat Willem I een hoop voor de Nederlandstaligen, in elk landsdeel maar ook zeker in wat men nu Vlaanderen noemt. Hij heeft zelfs dus de Generale Maatschappij opgericht om Vlaanderen weer rijjk (afsluiting Schelde was net opgeheven) gebiedsddeel te maken. Daarna hebben de Fransen dat ingepikt en er de naam Societe Generale aangegeven, als je cynisch denkt wilden ze daarmee elke herinnering aan Vlaamse/Nederlandse emancipatie mee de kop in drukken.
Maar dat was het punt ook niet. Het punt voor de Zuidelijke Nederlanden was dat Willem heerste als een verlicht despoot. De Staten-Generaal was totaal waardeloos, en bovendien werden de verhoudingen er totaal niet gerespecteerd (50/50 tussen Noord en Zuid, terwijl Zuid beduidend meer inwoners had). Bovendien was er geen ministriële verantwoordelijkheid, een speerpunt van de opstandelingen. En de ambtenarij én regering van Willem was duidelijk Noord-Nederlands getint.
En natuurlijk was er de godsdienstpolitiek, wat ook de Kerk achter de revolutie zette.
Ik ben geen taalspecialist, maar volgens mij waren de verschillen toen nog véél groter. Niet alleen tussen Nederland en Vlaanderen, maar ook in Vlaanderen zelf. Denk maar aan het Limburgs of het West-Vlaams. Nu zijn er nog steeds grote verschillen, maar die zijn sinds 1830 toch meer en meer vervaagd volgens mij. Maar dat heeft op zich niets met de afscheuring te maken natuurlijk, wel met evoluties als de verstedelijking en de komst van de massacommunicatie.quote:Ik denk juist dat Vlaanderen en Nederland steeds meer uit elkaar groeien. Kijk bijv. maar naar de taal, dat gaat steeds meer van elkaar verschillen (vooral qua uitspraak).
En De Standaard pakt vandaag uit met een wel heel opmerkelijk scenario:
Maar het wordt wel ontkend:quote:Eerst Verhofstadt III, dan de tripartite
BRUSSEL - Als de SP.A meewil, komt er weldra een paarse regering onder leiding van Guy Verhofstadt (Open VLD). Die noodregering wordt uitgebreid naar een klassieke tripartite. Tegen Pasen kan zo'n kabinet met een programma rond staatshervorming aan de slag. De Conventie is van de baan.
Oranje-blauw is morsdood. Leve de klassieke tripartite. Maar eerst komt de regering-Verhofstadt III. Dat paarse noodkabinet moet in afwachting van een tripartite het gezicht van België redden. Verschillende bronnen bevestigden gisteren aan De Standaard dat informateur Guy Verhofstadt met dat scenario de crisis wil ontmijnen.
Verhofstadt zag een dubbele missie: de uitbreiding van de notie lopende zaken en het starten van de Conventie. De twee opdrachten maken echter een noodregering noodzakelijk. 'Lopende zaken plus' kan institutioneel niet zonder nieuwe regeerverklaring en een vertrouwensstemming in het parlement. Meteen is Verhofstadt III geboren.
Volgens dat denkspoor moeten de paarse ministers nog even aanblijven. Zo'n kabinet heeft geen meerderheid in het parlement (75 op 150) en geen meerderheid aan Vlaamse kant (32 op 88). Maar Verhofstadt rekent op een aantal onthoudingen bij de christendemocraten. In een volgende fase wordt de regering uitgebreid met die christendemocraten. Dat garandeert een tweederde meerderheid en dus een staatshervorming. Het maakt de Conventie overbodig. Dan treedt ook een nieuwe eerste minister aan.
Het paarse noodkabinet is noodzakelijk om diverse maatregelen te nemen en om het imago van België in het buitenland op te krikken. De onderhandelingen voor een tripartite - inclusief de uiterst moeilijke negotiatie van een staatshervorming - zullen immers verschillende maanden duren. Zo'n regering staat op zijn vroegst tegen Pasen in de steigers.
Politiek gezien moet Verhofstadt evenwel nog enkele klippen omzeilen. Vooral de positie van de SP.A wordt cruciaal. De Vlaamse socialisten hebben zich ingesteld op een oppositiekuur. Voorzitster Caroline Gennez wil niet weten van een nieuwe regeringsdeelname. Maar haar partij is zwaar verdeeld. Zeker gewezen voorzitter Johan Vande Lanotte staat klaar om opnieuw verantwoordelijkheid op te nemen.
Ook bij CD&V en bij Open VLD ligt de nieuwe optie moeilijk. De twee partijen verkiezen nog altijd een oranje-blauwe regering. Maar CD&V beseft dat oranje-blauw er niet komt. Onder meer de gebroeders Van Rompuy en de Vlaamse minister-president Kris Peeters zien openlijk heil in een tripartite.
Na zijn verkiezingsnederlaag leek het dat Verhofstadt de Wetstraat 16 met een beschaamd gezicht moest overlaten aan Yves Leterme. Als hij slaagt in zijn opzet, wacht hem een triomfantelijke machtsoverdracht.
Bron: De Standaard.
quote:Alle scenario's open voor Verhofstadt
BRUSSEL - In een reactie op de krantenberichten over de regeringsvorming laat een woordvoerder van premier Guy Verhofstadt donderdag aan de VRT-redactie weten dat alle mogelijke scenario’s open staan voor de vorming van een nieuwe regering.
Alle mogelijke formules worden onderzocht, maar de huidige speculaties zijn voorbarig, zo luidt het.
Bron: De Standaard.
En terecht. Noord-Nederlanders (zeker de elite) konden toentertijd Nederlands én Frans.quote:Op donderdag 6 december 2007 10:04 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer over landsbesef, wel over het cruciale verschil in visie op de toekomst van het land en op bepaalde materies.
Dat er geen landsbesef was, zou ik zelfs niet durven zeggen. Als je ziet hoe Willem in zijn ambtenarij stelselmatig Noord-Nederlanders aanstelde, moet er wel degelijk een soort van besef zijn geweest...
Op aandringen van de Franse adel ja. Het was voornamelijk Franse adel wat in het parlement vertegenwoordigd was.quote:E was trouwens echt wel een duidelijk onderscheid tussen de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden. Alleen in het parlement al.
Limburg was een generaliteitsland, dus dat is begrijpelijk. Maar hé, heeft Belgisch Limburg het in 175 jaar nou zoveel beter gedaan als Nederland Limburg?quote:En uiteraard was Limburg één. Limburg behoorde oorspronkelijk ook hélemaal aan België toe. Pas in 1839 heeft België een deel van Limburg afgegeven om de onafhankelijkheid door Willem te laten erkennen, tot grote woede van de Limburgers toen.
[..]
"Sommigen", met alle respect, maar je weet ook in wélke hoek je die sommigen moet zoeken. Dat sprookje wordt maar al te graag in stand gehouden, maar is echt wel nonsens. Kijk alleen al naar de woede van Nederlands Limburg in 1839.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De Zuid-Nederlanders toch ook? Is dat een reden om je regering voor 3/4e uit Noord-Nederlanders te laten bestaan?quote:Op donderdag 6 december 2007 11:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En terecht. Noord-Nederlanders (zeker de elite) konden toentertijd Nederlands én Frans.
.Op aandringen van de Franstalige adel krijgen zij slechts 50% vertegenwoordiging in het (volstrekt waardeloze) parlement, veel minder dan de reële verhoudingen?quote:[..]
Op aandringen van de Franse adel ja. Het was voornamelijk Franse adel wat in het parlement vertegenwoordigd was.
