Boek Eindeloos Bewustzijn: bent u overtuigd van BDE?

Probably-on-pcp

Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, lees zijn boek
http://www.selexyz.nl/pro(...)ddelijke-hersenstam/

Productomschrijving
In dit nuchtere boek geeft Kevin Nelson biologische verklaringen voor onze diepste spirituele ervaringen zoals bijna-doodervaringen (BDE’s), uittredingen en mystieke eenwording. Nelsons heeft het talent om ervaringen van zijn eigen patiënten maar ook getuigenissen van oude mystici te duiden.

In ‘De goddelijke hersenstam’ neemt Nelson ons mee naar wat hij ‘de grensgebieden van het bewustzijn’ noemt, ergens tussen waken, bewusteloosheid en dromen in. Volgens hem komen spirituele ervaringen tot stand in de hersenstam, het meest primitieve deel van onze hersenen. Op basis van dertig jaar onderzoek komt hij tot de conclusie dat spiritualiteit deel uitmaakt van onze biologische natuur, net als ons overlevingsinstinct en onze seksuele driften. Dat zou weleens kunnen betekenen dat ook dieren met een vergelijkbare hersenstructuur dergelijke ervaringen hebben.

Kevin Nelson is ‘s werelds meest toonaangevende neuroloog op het gebied van bijna-doodervaringen. Hij is hoogleraar aan de universiteit van Kentucky.

‘Een uitstekend, boeiend en makkelijk leesbaar boek over bijna-doodervaringen. Neurowetenschapper Kevin Nelson geeft voor alle verschijnselen van BDE’s een goede neurobiologische verklaring. Een prima tegenhanger van eerdere pseudowetenschappelijke publicaties over dit onderwerp.’– Prof. dr. D.F. Swaab, Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen

‘Dr. Nelson, die een grote liefde voor zijn vak heeft en zeer betrokken is bij zijn patiënten, legt duidelijk uit hoe de hersenen de diepste mystieke, bijna-dood- en uittredingservaringen produceren. Dit boek wordt ongetwijfeld een mijlpaal voor iedereen die geïnteresseerd is in deze wonderlijke ervaringen.’– Dr. G.M. Woerlee, anesthesioloog Rijnland Ziekenhuis, Leiderdorp

‘Briljant boek, het beste hersenboek dat ik afgelopen jaar heb gelezen.’ Maarten Keulemans, hoofdredacteur NWT Natuurwetenschap & Techniek

Ik zal hem toevoegen aan mijn te lezen lijstje (komt wel onder zo'n 20 andere boeken te staan )

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik zal hem toevoegen aan mijn te lezen lijstje (komt wel onder zo'n 20 andere boeken te staan )

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Probably-on-pcp

Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst

of deze

Toveren is goochelen

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 22:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Probably-on-pcp

Misschien ook handig om dit topic eens door te nemen
Toveren is goochelen
hier heb ik eerder ook artikels over BDE's geplaatst

Zal het eens doorlezen. Wat me al wel opviel is dat Dick Swaab de discussie samenvat als religie vs. wetenschap. Ik ben het daar niet mee eens.

Ik denk zelf dat het best mogelijk is, dat we er achter gaan komen dat bewustzijn helemaal niets speciaals is. Bewustzijn zou 1 van de bouwstenen van het universum kunnen zijn. Misschien is bewustzijn niets anders dan het resultaat van het "mengen" van energie met informatie. Hier even een post die ik in een ander topic plaatste:

Ik denk zelf dat alles bewustzijn zou kunnen zijn en dat bewustzijn niets meer is dan een mengsel van energie en informatie. Uiteraard is het "bewustzijn" van een electron iets heel anders dan het bewustzijn van een kat of het zelfbewustzijn van een mens. Het bewustzijn van een elektron is nogal rudimentair en bestaat uit niets anders dan het kennen en ervaren van de wereld op het atomaire niveau. Een compleet andere beleving van de realiteit dan wij kennen.

Bewustzijn is dan het medium waarin de realiteit zich afspeelt. En bewustzijn (energie en informatie) zal na loop van tijd steeds meer verbindingen aangaan waardoor er concentraties van bewustzijn ontstaan. Zo ontstaan er eencelligen, meercelligen, grotere dieren en mensen. Ik denk dat het menselijk lichaam een voertuig is met uitzonderlijke mogelijkheden voor bewustzijn om zich te manifesteren en verder te groeien. De menselijke hersenen zijn voortgekomen uit de evolutie van bewustzijn, wat in deze het steeds groter worden is van een informatienetwerk in de fysieke wereld. De menselijke hersenen zorgen voor zo'n informatiedichtheid dat er een soort van kritieke massa kan ontstaan van informatie, waardoor zelfbewustzijn mogelijk wordt.

Ik denk dat bewustzijn niet alleen maar het resultaat is van onze hersenen, maar ik denk dat bewustzijn (dus energie en informatie) een onlosmakelijk onderdeel is van onze gehele realiteit. Het is alleen zo moeilijk te herkennen voor ons omdat onze definitie van bewustzijn nogal beperkt is. Velen zullen bewustzijn alleen maar relateren aan de mens en het complexe menselijke denken. Maar het is ons zelfbewustzijn dat dat doet en een zelfbewustzijn is een hoger systeem dan een gewoon bewustzijn zoals je dat in een muis of een kat vindt. Ook dieren hebben een bewustzijn alleen bij de meeste dieren is dit geen zelfbewustzijn. Dit is iets dat de meeste mensen al moeilijk kunnen accepteren. Laat staan het idee dat alles in principe bewustzijn is, maar dan in een hele rudimentaire vorm.

Vergelijk het verder met software. Een programma van 2MB bevat minder informatie dan eentje van 2000MB en is daarom veel beperkter in zijn mogelijkheden. En wanneer wij in staat zijn software te ontwikkelen die bewust is van zichzelf, zal dit geen waarschijnlijk geen programma zijn van 2000MB, maar eerder van 2000 TB lijkt mij.

Dus hoe meer informatie samenkomt in een systeem, hoe complexer en geavanceerder het wordt. Wanneer het lichaam sterft, waar gaat deze informatie dan heen? Zou de wet van behoud van informatie ook niet van toepassing zijn op onze geest? Zou deze informatie niet als het ware kunnen terugvloeien in het grotere allesomvattende software programma dat het universum heet?

Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Zal het eens doorlezen. Wat me al wel opviel is dat Dick Swaab de discussie samenvat als religie vs. wetenschap. Ik ben het daar niet mee eens.

Ik denk zelf dat het best mogelijk is, dat we er achter gaan komen dat bewustzijn helemaal niets speciaals is. Bewustzijn zou 1 van de bouwstenen van het universum kunnen zijn. Misschien is bewustzijn niets anders dan het resultaat van het "mengen" van energie met informatie. Hier even een post die ik in een ander topic plaatste:

Ik denk zelf dat alles bewustzijn zou kunnen zijn en dat bewustzijn niets meer is dan een mengsel van energie en informatie. Uiteraard is het "bewustzijn" van een electron iets heel anders dan het bewustzijn van een kat of het zelfbewustzijn van een mens. Het bewustzijn van een elektron is nogal rudimentair en bestaat uit niets anders dan het kennen en ervaren van de wereld op het atomaire niveau. Een compleet andere beleving van de realiteit dan wij kennen.

Bewustzijn is dan het medium waarin de realiteit zich afspeelt. En bewustzijn (energie en informatie) zal na loop van tijd steeds meer verbindingen aangaan waardoor er concentraties van bewustzijn ontstaan. Zo ontstaan er eencelligen, meercelligen, grotere dieren en mensen. Ik denk dat het menselijk lichaam een voertuig is met uitzonderlijke mogelijkheden voor bewustzijn om zich te manifesteren en verder te groeien. De menselijke hersenen zijn voortgekomen uit de evolutie van bewustzijn, wat in deze het steeds groter worden is van een informatienetwerk in de fysieke wereld. De menselijke hersenen zorgen voor zo'n informatiedichtheid dat er een soort van kritieke massa kan ontstaan van informatie, waardoor zelfbewustzijn mogelijk wordt.

Ik denk dat bewustzijn niet alleen maar het resultaat is van onze hersenen, maar ik denk dat bewustzijn (dus energie en informatie) een onlosmakelijk onderdeel is van onze gehele realiteit. Het is alleen zo moeilijk te herkennen voor ons omdat onze definitie van bewustzijn nogal beperkt is. Velen zullen bewustzijn alleen maar relateren aan de mens en het complexe menselijke denken. Maar het is ons zelfbewustzijn dat dat doet en een zelfbewustzijn is een hoger systeem dan een gewoon bewustzijn zoals je dat in een muis of een kat vindt. Ook dieren hebben een bewustzijn alleen bij de meeste dieren is dit geen zelfbewustzijn. Dit is iets dat de meeste mensen al moeilijk kunnen accepteren. Laat staan het idee dat alles in principe bewustzijn is, maar dan in een hele rudimentaire vorm.

Vergelijk het verder met software. Een programma van 2MB bevat minder informatie dan eentje van 2000MB en is daarom veel beperkter in zijn mogelijkheden. En wanneer wij in staat zijn software te ontwikkelen die bewust is van zichzelf, zal dit geen waarschijnlijk geen programma zijn van 2000MB, maar eerder van 2000 TB lijkt mij.

Dus hoe meer informatie samenkomt in een systeem, hoe complexer en geavanceerder het wordt. Wanneer het lichaam sterft, waar gaat deze informatie dan heen? Zou de wet van behoud van informatie ook niet van toepassing zijn op onze geest? Zou deze informatie niet als het ware kunnen terugvloeien in het grotere allesomvattende software programma dat het universum heet?

Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.

Zal het morgen even doorlezen, ik ga nu slapen.

[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 12-08-2011 15:52:54 ]

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 17:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Echt wel.

Ik zou bijna in hoofdletters willen schrijven: alle wetenschappelijke theorieen beginnen met giswerk. Alle wetenschap komt voort uit het menselijk brein. Waar zou het anders vandaan moeten komen. Het ligt niet op straat om opgeraapt te worden. Wetenschappers gaan ook niet in het wilde weg experimenten doen. Mensen hebben ideeen, en werken die uit tot een theorie, en gaan die dan toetsen aan de werkelijkheid en aan de kritiek van collega's.

Het is dus helemaal geen gek idee om te proberen een theorie te ontwikkelen over een connectie tussen QM en hersencellen, om de verhouding tussen geest en materie volledig te kunnen begrijpen. Hersencellen werken ten slotte op zeer kleinschalig niveau. Bovendien is er altijd al een verband geweest tussen waarneming en instorting van de golffunctie. QM kwam het bewustzijn al eerder tegen.

Hersencellen werken op cellulair niveau, dat is hoger dan moleculair, dus hoger dan atomair, dus nog hoger dan quantumniveau.
De instorting van de golffunctie is een verschijnsel dat pas sinds heel kort (een halfjaar of zo) bekend is. Dat er een verband was met de waarneming is evident, maar was onbekend.

quote:

Gerenomeerde wetenschappers als Stuart Kauffman, Roger Penrose en Paul Davies houden zich ook met die connectie bezig, dus van Lommel bevindt zich wat dat betreft in goed gezelschap. Ook het idee van een soort kosmisch bewustzijn, dat nog fundamenteler is dan materie en energie, is echt niet door van Lommel verzonnen. Het idee bestaat al langer. In feite is het een alles of niets kwestie. Of het bewustzijn is inderdaad een illusie, of het is een fundamentele, emergente eigenschap van het universum.

Dat er veel gespeculeerd wordt geeft niet, want zo beginnen alle theorieen. Als het maar aansluit bij wat we al weten en zeker van zijn. En natuurlijk kan je daarover van mening verschillen.

Ik wou er nog een connectie aan toevoegen, die met informatie, waarvan ook gezegd wordt dat het fundamenteel is. Tot nu toe weet men niet goed raad met de semantiek van informatie. Alles gaat over de kwantitatieve aspecten. Hoeveel informatie bevat een systeem. Maar waar komt de betekenis vandaan? Hoe krijg je die in je theorie?

Het is niet een waarneming die op een of andere "magische" wijze een golffunctie laat instorten. Het is de interactie die vereist is voor deze waarneming, waardoor dit gebeurt. Wat dit met het bewustzijn te maken heeft ontgaat mij.

Ik bedoel, in principe kan ik ook een scheet laten en daarmee een golffunctie laten instorten.

Hoe weet je dat?

Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.

Voor iedere nietes is een welles:

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html

Dat geeft niks, alleen jammer van de rotte tomaten die er gegooid worden. Het valt op dat mensen die betogen dat een BDE een echte ervaring is, of zelfs maar dat het bewustzijn niet te reduceren is tot aktivititeiten van hersencellen, vaak beschuldigd worden van religie, ook al hebben ze het daar helemaal niet over.

Vaak wordt over het hoofd gezien dat die beschuldigingen vaak komen van zelf-verklaarde gelovige atheisten, wier levensbeschouwing juist wel vaak een belangrijke rol speelt in de bepaling van hun standpunten in dit soort kwesties. Vandaar ook die beschuldigingen.

Iets anders dat opvalt is dat mensen die zelf zo'n BDE hebben gehad nooit lijken te zeggen: 'Nou, ik had er een, en het is onzin hoor'.
In tegendeel. De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 12:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.

Voor iedere nietes is een welles:

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html

Dr. Jeffrey Long


http://www.skepsis.nl/blo(...)ijna-doodervaringen/

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 12:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Over de BDE is het voortdurend welles-nietes.

Voor iedere nietes is een welles:

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1955636,00.html

Dat geeft niks, alleen jammer van de rotte tomaten die er gegooid worden. Het valt op dat mensen die betogen dat een BDE een echte ervaring is, of zelfs maar dat het bewustzijn niet te reduceren is tot aktivititeiten van hersencellen, vaak beschuldigd worden van religie, ook al hebben ze het daar helemaal niet over.

Vaak wordt over het hoofd gezien dat die beschuldigingen vaak komen van zelf-verklaarde gelovige atheisten, wier levensbeschouwing juist wel vaak een belangrijke rol speelt in de bepaling van hun standpunten in dit soort kwesties. Vandaar ook die beschuldigingen.

Iets anders dat opvalt is dat mensen die zelf zo'n BDE hebben gehad nooit lijken te zeggen: 'Nou, ik had er een, en het is onzin hoor'.
In tegendeel. De bekende logisch positivistische filosoof A.J. Ayer had kort voor zijn dood ook een BDE. Zijn dokter zei later dat hij tegen hem had gezegd: 'Ik vrees dat ik al mijn boeken en meningen moet gaan herzien'.

BDE's worden ook niet ontkend in de wetenschap,. Stellen dat het een bewijs is voor het hiernamaals of dat het brein het niet meer doet op het moment dat de BDE plaatsvindt, zonder ook maar enige wetenschappelijke gegevens slaat nergens op.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:24 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Dr. Jeffrey Long


http://www.skepsis.nl/blo(...)ijna-doodervaringen/

Dat bedoel ik.

Moet ik nu 'welles' zeggen, of een url terugsturen?

http://www.skeptiko.com/9(...)experience-research/

of terugzwaaien?

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:39 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat bedoel ik.

Moet ik nu 'welles' zeggen, of een url terugsturen?

http://www.skeptiko.com/9(...)experience-research/

of terugzwaaien?

Helaas beste Jeffrey, de 'wellessen' slaan gewoon nergens op. De 'nietessen' snijden tenminste hout, simple as that
Dus ja, je kunt het beste gewoon terugzwaaien

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:34 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

BDE's worden ook niet ontkend in de wetenschap,. Stellen dat het een bewijs is voor het hiernamaals of dat het brein het niet meer doet op het moment dat de BDE plaatsvindt, zonder ook maar enige wetenschappelijke gegevens slaat nergens op.

Ik heb daar inderdaad tot nu toe ook nog geen echt objectief bewijs van gezien, en iemand die dat stelt blaast te hoog van de toren. Er zelf van overtuigd zijn dat het zo is mag natuurlijk best.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik heb daar inderdaad tot nu toe ook nog geen echt objectief bewijs van gezien, en iemand die dat stelt blaast te hoog van de toren. Er zelf van overtuigd zijn dat het zo is mag natuurlijk best.

Daar heb op zich niks op tegen dat mensen er zelf van overtuigd zijn. Tenzij ze beter zouden moeten weten. En ja, 'wetenschappers' als van Lommel en Jeffrey zouden beter moeten weten.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2011 23:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ps. uiteraard is dit alles niets meer dan speculatie van mijn kant.

Gelukkig zie je zelf in dat dit pure speculatie is
Maar evengoed goed dat je over zulke dingen nadenkt.

Deze is trouwens wel leuk om te zien over BDE's

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 15:46 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Daar heb op zich niks op tegen dat mensen er zelf van overtuigd zijn. Tenzij ze beter zouden moeten weten. En ja, 'wetenschappers' als van Lommel en Jeffrey zouden beter moeten weten.

Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk. Men probeert er objectief bewijs voor te vinden. Dat is precies zoals het hoort in de wetenschap. Gefundeerde kritiek erop is ook welkom. Dogmatische afwijzing en rotte tomaten niet.

quote:

Op vrijdag 12 augustus 2011 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nou nee, dat weer niet. Men is op basis van ervaringen ergens van overtuigd geraakt en toetst dat aan de praktijk.

hahaha
Dan mag jij me haarfijn uitleggen hoe van Lommel zijn stelling, dat het brein inactief is tijdens de BDE, toets aan de praktijk, op welke manier probeert hij objectief bewijs te krijgen? Wat is zijn methode?
Een van de dingen die GOEDE wetenschap niet doet, is fenomenen verzinnen. En dat is precies wat hier wel gebeurt

[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 12-08-2011 17:00:14 ]