Belgische Politiek #14 Nog geen regering in zicht ...

quote:

Op zondag 18 november 2007 16:55 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Onzin, Nederlanders hebben gewoon een homogeen land, België is dat niet.

Zo homogeen is Nederland niet hoor. Ook hier zijn de Friezen echt anders dan de Limburgers en de Zeeuwen lijken niet op de Drenten.

quote:

Op zondag 18 november 2007 16:48 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik ga hier niet de huidige taalgrenzen ter discussie stellen, maar ik zou heus niet zo zeker zijn dat de huidige taalgrenzen ook effectief de staatsgrenzen van een onafhankelijk Vlaanderen zouden worden... Bij een splitsing zullen die randgemeentes rond Brussel een hevig punt van discussie worden.

Dan mogen zij achteraan in de rij gaan aanschuiven, na alle andere gemeenten in Europa en elders die een overheveling naar een ander land willen.

quote:

Op zondag 18 november 2007 16:57 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dan mogen zij achteraan in de rij gaan aanschuiven, na alle andere gemeenten in Europa en elders die een overheveling naar een ander land willen.

Punt is wel dat Brussel en omgeving een lastig onderwerp zullen zijn bij een evt splitsing. In die randgemeenten zullen toch ook veel welvarende werknemers uit Brussel wonen en zonder hun inkomsten zal zo'n stad het financieel nog lastiger krijgen.

quote:

Op zondag 18 november 2007 16:56 schreef du_ke het volgende:

[..]

Zo homogeen is Nederland niet hoor. Ook hier zijn de Friezen echt anders dan de Limburgers en de Zeeuwen lijken niet op de Drenten.

Dat weet ik wel, zulke verschillen bestaan ook binnen Vlaanderen. Op de Friezen na spreekt iedereen uiteindelijk dezelfde taal, en ligt men in dezelfde culturele en politieke invloedssfeer. Als de Randstedelingen in andere provincies gaan wonen zoals Noord-Brabant zal er ook wel een sentiment bestaan dat die "anders" zijn, maar in België is dat veel veel sterker : andere kranten, andere partijen, andere scholen en andere televisiezenders. (het aanbod op de kabel is dan trouwens ook een fel discussiepunt)

Ik stel voor dat je je eens verdiept in de geschiedenis van Voeren, de Limburgse gemeente (die trouwens taalkundig nog het meest bij Nederlands Limburg hoort) die in de jaren zestig naar Voeren overgeheveld werd, en de vele gewelddadige en pijnlijke gevolgen nadien.

quote:

Op zondag 18 november 2007 16:57 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Dan mogen zij achteraan in de rij gaan aanschuiven, na alle andere gemeenten in Europa en elders die een overheveling naar een ander land willen.

Lekker naïef. Alsof het in het geval van een splitsing Vlaanderen zal zijn dat beslist over het lot van die randgemeentes.

Serieus, soms wordt een splitsing echt afgedaan als een makkie. We roepen de onafhankelijkheid uit en het is gedaan. Terwijl een splitsing jaren van internationale onzekerheid over allerhande materies, waaronder het grondgebied, betekent.

De betoging van vandaag kan echt worden gezien als een lachertje. Franstaligen met Belgische vlaggetjes en wat Nederlandstalige opschriftjes om de massaal mobiliserende media te laten denken dat er veel Vlamingen mee lopen. Wat een grap. 20.000 Fransen betogen terwijl er meer dan 2 mln mensen wonen in een kring van een uur rijden, en dan te bedenken dat de initiatiefneemster niet eens Nederlands kan. België is morsdood.

quote:

Op zondag 18 november 2007 17:06 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Lekker naïef. Alsof het in het geval van een splitsing Vlaanderen zal zijn dat beslist over het lot van die randgemeentes.

Serieus, soms wordt een splitsing echt afgedaan als een makkie. We roepen de onafhankelijkheid uit en het is gedaan. Terwijl een splitsing jaren van internationale onzekerheid over allerhande materies, waaronder het grondgebied, betekent.

Natuurlijk beslist Vlaanderen over het lot van de Vlaamse Rand, het is toch immers hun territorium, Brussel & Wallonië hebben daar niets over te zeggen. Of denk je dat Vlaanderen ook mag beslissen over de terugkeer van Edingen en Vloesberg? Ooit gehoord van het territorialiteitsbeginsel... :

quote:

Op zondag 18 november 2007 18:53 schreef Elkarden het volgende:

[..]

Natuurlijk beslist Vlaanderen over het lot van de Vlaamse Rand, het is toch immers hun territorium, Brussel & Wallonië hebben daar niets over te zeggen. Of denk je dat Vlaanderen ook mag beslissen over de terugkeer van Edingen en Vloesberg? Ooit gehoord van het territorialiteitsbeginsel... :

Tuurlijk niet. Internationaal heeft het grondgebied van Vlaanderen, Brussel en Wallonië 0,0 waarde. Dat gebied is buiten in de Belgische Grondwet (die internationaal van geen tel is) nergens officieel vast gelegd.

Als Vlaanderen zichzelf onafhankelijk verklaart, dan ontrekt het zich aan die Grondwet. Het kan zich er dan ook moeilijk op beroepen om de Vlaamse rand zomaar op te eisen. De Franstaligen gaan dan ongetwijfeld aanspraak maken op die paar gemeentes, met als voornaamste argument dat in die regio's 80% van de mensen gewoon Franstalig is. Daar zal dus wellicht internationale bemiddeling aan te pas komen, waarvan de uitkomst op voorhand bijzonder moeilijk te voorspellen is. Het illustreert nogmaals die enorme internationale en juridische onzekerheid die je creëert door een eenzijdige splitsing.

quote:

Op zondag 18 november 2007 18:53 schreef Elkarden het volgende:
Natuurlijk beslist Vlaanderen over het lot van de Vlaamse Rand, het is toch immers hun territorium, Brussel & Wallonië hebben daar niets over te zeggen. Of denk je dat Vlaanderen ook mag beslissen over de terugkeer van Edingen en Vloesberg? Ooit gehoord van het territorialiteitsbeginsel... :

Maar Edingen en Vloesberg hebben wel een Franstalige EN Waalsgezinde meerderheid op dit moment. Dat is dan ook de enige reden waarom de Franstaligen zo voor het voortdurend houden van referenda zijn : ze kunnen er helemaal niets bij verliezen en de kans is groot dat ze er heel wat bij winnen.
In zekere zin zou je Brussel en de Rand kunnen vergelijken met Noord-Ierland of Navarre in Spanje.

quote:

Op zondag 18 november 2007 19:00 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Wat die gemeentes zelf willen is ook niet van tel bij zoiets. Zie bv Limburg in 1830 - 1839 ...

Maar 1839 met nu vergelijken is nogal onzinnig, ik hoef je niet te vertellen dat er in 168 jaar tijd enorm veel is veranderd.
Trouwens je zou 1839 net zo goed anders kunnen interpreteren: België heeft toen een deel van zijn gebied moeten afstaan om toch de internationale onzekerheid te beëindigen. In principe zou je dat naar Vlaanderen kunnen doortrekken: zij zouden gebied kunnen afstaan (die randgemeentes) om de internationale onzekerheid te beëindigen.

En ik wil ook hoegenaamd niet beweren dat het per se zo zal zijn dat Vlaanderen de randgemeentes zal verliezen, maar de mogelijkheid bestaat wel. Het valt echt niet uit te sluiten. Die randgemeentes zullen bij een splitsing ongetwijfeld een groot twistpunt tussen Vlaanderen en Wallonië betekenen, en daar zal internationale bemiddeling nodig zijn, anders geraken ze er nooit uit. En het valt echt niet te voorspellen wat die internationale bemiddeling zal doen, aangezien er nooit een gelijkaardig precedent geweest is...

quote:

Trouwens, de kans dat Vlaanderen z'n eigen onafhankelijkheid uitroept bestaat nu ook gewoon niet.

Oh nee, zeker niet. Ik wilde enkel nog even reageren op de naïviteit van "splitsen, en gedaan ermee." Terwijl de onderhandelingen na het splitsen imo een véél moeilijkere opgave wordt dan diegene die we nu in België hebben over een staatshervorming.

quote:

Op zondag 18 november 2007 19:07 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Wat ik trouwens in de hele zaak ook bijzonder interessant vind is het plan dat de Schotse premier wil uitwerken om Schotland onafhankelijk van Groot-Brittannië te verklaren tegen 2017. Iets om als Vlaming in de gaten te houden is dat ...

In principe kan het Schotse parlement zijn onafhankelijkheid niet verklaren, wettelijk gezien dan. Maar dat is net zo goed het geval bij het Vlaamse parlement. Dat is in beide gevallen ongrondwettelijk, maar aangezien het in een geligitimeerd en belangrijk parlement gebeurt, krijgt het zo'n waarde dat men niet anders kan dan het aanvaarden.

In die zin is Schotland zeer zeker een interessante case om te volgen, al zijn er ook veel verschillen natuurlijk. Brussel om te beginnen. .

quote:

Op zondag 18 november 2007 16:48 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Ik ga hier niet de huidige taalgrenzen ter discussie stellen, maar ik zou heus niet zo zeker zijn dat de huidige taalgrenzen ook effectief de staatsgrenzen van een onafhankelijk Vlaanderen zouden worden... Bij een splitsing zullen die randgemeentes rond Brussel een hevig punt van discussie worden.

Dat sowieso, maar ik vind het uberhaupt geen onredelijke houding om te zeggen dat voor bepaalde Vlaamse eisen (niet alleen de splitsing van BHV, maar ook een staatshervorming, bijvoorbeeld) ook bepaalde Waalse wensen in vervulling mogen gaan, en een uitbreiding van Brussel zou daarbij wmb evenmin taboe mogen zijn als sommige Vlaamse eisen. Bovendien kun je met zo'n pakket wellicht ook buiten de coalitie steun vinden voor een staatshervorming, en zodoende een tweederde meerderheid kunnen vergaren.

De vergelijking met Schotland gaat uiteraard niet op, omdat het daar eigenlijk niet meer om taal gaat. Op een accent na is eigenlijk alles in Schotland toch al in het Engels te doen. Een "etnische Engelsman" die in Schotland is komen wonen (voor zover dat bestaat), zal dus ook de onafhankelijkheid van Schotland niet als een totale shock ervaren.

quote:

Op zondag 18 november 2007 19:22 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Het Schotse parlement kan z'n onafhankelijkheid niet zelf verklaren , maar het kan wel wettelijk een bindend referendum daarover uitroepen. Maar ik bedoel vooral een interessante case op internationaal vlak.

Dat bindend referendum is net zo goed ongrondwettelijk hoor, er is geen enkele bepaling in het Verenigd Koninkrijk die de Schotten toelaat om zélf hun onafhankelijkheid te verklaren. Maar zoals eerder gezegd: zo'n referendum zou zo'n grote symbolische waarde hebben, dat niemand er wat tegen in zal kunnen brengen. Hetzelfde zou gelden voor een referendum op Vlaamse bodem.

Zelfs in Québec is er een referendum geweest, tweemaal zelfs. En het probleem heeft zich niet voorgedaan : een meerderheid (zij het een nipte) was telkens voor het blijven bij Canada. Wanneer wij?
(En neen, een referendum over heel België telt niet voor mij)

En ja, om Heero toch even weer gunstig te stellen, in Québec bestaat ook de vraag of Québec nog ondeelbaar is als Canada deelbaar zou zijn....

quote:

Op zondag 18 november 2007 19:22 schreef zuiderbuur het volgende:
De vergelijking met Schotland gaat uiteraard niet op, omdat het daar eigenlijk niet meer om taal gaat. Op een accent na is eigenlijk alles in Schotland toch al in het Engels te doen. Een "etnische Engelsman" die in Schotland is komen wonen (voor zover dat bestaat), zal dus ook de onafhankelijkheid van Schotland niet als een totale shock ervaren.

Maar het is zeker wel een interessante case op bepaalde punten. Onder andere wat betreft de Europese Unie bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 18 november 2007 19:29 schreef zuiderbuur het volgende:
Zelfs in Québec is er een referendum geweest, tweemaal zelfs. En het probleem heeft zich niet voorgedaan : een meerderheid (zij het een nipte) was telkens voor het blijven bij Canada. Wanneer wij?
(En neen, een referendum over heel België telt niet voor mij)

Dat is natuurlijk ook een nationale kwestie. Ik weet niet wat de wetgeving is in Canada, maar wellicht zijn referenda daar ook gewoon toegelaten. In België is een referendum of zelfs een niet-bindende volkraadspleging gewoon niet toegelaten.

quote:

Op zondag 18 november 2007 19:31 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

In het geval van Schotland is dat niet helemaal correct. Bij Schotland gaat het om een unie met Engeland die het Schotse parlement 300 jaar geleden goedkeurde. Schotland heeft zich altijd het recht behouden om die unie ook terug op te zeggen.

Door die unie aan te gaan heeft Schotland zijn onafhankelijkheid volledig opgegeven. Ze hebben geen recht afgedwongen om die wettelijk te kunnen opzeggen. In dat geval zou het Verenigd Koninkrijk een confederale staat zijn, terwijl het tot op de dag van vandaag een unitaire staat met bepaalde federale trekjes is.

Trouwens, dat beseft de SNP ook. Zij willen een referendum organiseren, en op basis van dat referendum de onderhandelingen openenen met de VK over de Acts of Union (en dus de onafhankelijkheid):

quote:

The Scottish National Party emerged from the 2007 Scottish Parliament election as the single largest party by a margin of one seat,[29] breaking the Labour Party's 30 year dominance of politics in Scotland. Lacking an overall majority, the Scottish National Party formed a minority government, installing leader Alex Salmond as First Minister of Scotland. Alex Salmond has announced that his government intends to publish a white paper that will include issuing a bill on holding an independence Referendum to the Scottish Parliament. If this was passed by Parliament and a "yes" outcome was obtained in a subsequent national plebiscite, it would establish a mandate for the Scottish Executive to open talks with the British Government, with a view to repealing the Acts of Union 1707, eventually restoring Scotland's independent sovereignty.[30] However, the Scottish Labour Party, Scottish Conservative Party and Scottish Liberal Democrats have stated they will collectively oppose any plans to hold such a referendum on independence.

Bron: Wikipedia.

Maar uiteraard, als er een ja komt in een Schots referendum en de SNP knoopt de onderhandelingen aan met de regering van het VK, dan zal die laatste niet anders kunnen dan de Schotten loslaten. Net vanwege die grote waarde van dat referendum.