Belgische politiek #10 Hey Yves Leterme ge zijt een ferme !

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 22:27 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

De EU kan zelfs de kans dat er in hartje Europa een welstellend land ( bv Vlaanderen) dat géén EU lid meer is én het economisch goed blijft doen (op de manier dat bv Noorwegen dat doet, of Zwitserland) niet laten gebeuren. Stel dat er een onafhankelijk vlaanderen is in Europa dat het op die manier 'goed' doet, dan zit men in de landen met een anti-Europees gerichte bevolking (Nederland, UK, Italië, ...) met een joekel van een probleem want de bevolking zal eisen van hun politici dat ze ook uit de EU stappen. En dat is het begin van het einde van de EU ...

De EU kan ten eerste haar eigen regels niet voorbijstreven. Onder geen enkel voorwendsel. Het accepteren van het Europese Minderhedenverdrag is -nogmaals- een absolute vereiste. Dat is zo vastgelegd! De EU kan daar gewoon niet omheen.

Vlaanderen een opt-out gunnen betreft het minderhedenverdrag heeft véél verdergaande gevolgen. Dat betekent dat andere landen ook aanspraak gaan maken op zulke opt-outs. Nieuwe EU-staten gaan misschien wel weigeren de verplichte euro in te voeren, of zelf het minderhedenverdrag te accepteren. Ah ja, als Vlaanderen zo'n opt-out gegeven wordt, waarom hen dan niet? Je schept een enorm precedent, waar plots iedereen op aanspraak zal gaan maken.

Ik wil trouwens wel eens zien dat Vlaanderen het zonder de EU zo goed gaat doen. Dat is allesbehalve een evidentie, integendeel. De EU is op meerdere manieren bijzonder belangrijk voor Vlaanderen, alleen al vanwege de aanwezigheid in Brussel, want dat werkt ook door op Vlaanderen (en dat gaat veel verder dan louter de tewerkstelling bij de instellingen).

En je blijft trouwens met de Raad van Europa zitten. Die Raad van Europa heeft geen enkel economisch belang bij de aanwijzigheid van Vlaanderen. En die Raad van Europa vereist ook de aanvaarding van het minderhedenverdrag.
Of gaan we lekker als enige Europese land (naast Wit-Rusland) ons buiten die Raad van Europa zetten? Uitgroeien tot de paria van Europa?

quote:

(en begin niet met onzin over grenscontroles ed in Vlaanderen hé. Dat heeft niks met de EU te maken.)

Tuurlijk niet, dat staat er uiteraard volledig los van.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 22:41 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat Vlaanderen het zonder de EU zo goed zal doen. Maar de kans dat ze het goed gaan doen kan Europa zelfs niet laten passeren ...

En de Raad van Europa is een adviesorgaan. De verdragen die lidstaten ervan naast zich neerleggen of half-half voor de schijn wat doorvoeren zijn ontelbaar ... Het Duitse Constitutionele Hof vonniste trouwens ooit al eens dat de Duitse grondwet boven de beslissingen van de Raad van Europa en het Europees hof voor de Rechten van de Mens staan. Op dat vlak sta je dus al niet eens alleen ...

De Raad van Europa is géén adviesorgaan. Een nieuw lid is VERPLICHT het EVRM te accepteren en daarbij ook de rechtstreekse werking van de uitspraken van het EHRM te aanvaarden. daar is géén ontkomen aan.

Nogmaals: Duitsland is daarop een uitzondering. Waarom? Zij zijn een oud lid! Zij zijn niet verplicht om alle bepalingen van het EVRM zomaar te aanvaarden. Om die redenen kunnen zij inderdaad het EHRM een louter adiviserende rol toewijzen. Een nieuw lid heeft die verplicht wél, zij moeten het EHRM volledig aanvaarden, ze kunnen niet zeggen die regel wel en die regel niet.

[ Bericht 7% gewijzigd door Heero87 op 14-10-2007 22:53:24 ]

Zo staat het letterlijk in het EVRM:

quote:

"art. 46 Bindende kracht en tenuitvoerlegging van uitspraken. 1. De Hoge Verdragsluitende Partijen verbinden zich ertoe zich te houden aan de einduitspraak van het Hof in de zaken waarbij zij partij zijn."

quote:

Het zou trouwens ook zomaar kunnen (en dat is dan nog de meest vanzelfsprekende mogelijkheid) dat Vlaanderen doodgewoon alle internationale verdragen van de ontbonden staat België blijft erkennen en overneemt en dat daarmee voor iedereen de kous af is. Want zowel de EU, de Raad van Europa, Sjengen, de Navo, de UN, ... hebben vooral zin als het ooit zover komt om dat zo snel mogelijk af te handelen. Niemand heeft baat bij een onstabiele regio in hartje europa

Dat kan voor bepaalde bedragen, die buiten internationale organisaties om gaan, zoals bijvoorbeeld Schengen. Maar voor belangrijke instanties als de EU en de Raad van Europa gaat het om toetredingsverdagen die exclusief op naam van een land staan, waar je als nieuw land geen aanspraak op kan maken. Daar gaat het om ingewikkelde toetredingsprocedures, die je niet zomaar kan omzeilen door het verdag van je oude land over te nemen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 22:57 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

Het een sluit het ander niet uit. Het toepassen is één zaak. De manier waarop is een andere.

Als het EHRM oordeelt dat er sprake is van discriminatie en dat er dringend bepaalde faciliteiten moeten komen, dan laat dat weinig plaats voor een eigen invulling.

Niet vergeten dat België een heel aantal jaren terug al bijna een veroordeling opgelopen heeft. Toen ging het om een zaak van Franstalig onderwijs in Vlaanderen. Het EHRM oordeelde dat het inderdaad differentiatie was om Franstaligen geen onderwijs te geven in Vlaanderen, maar dat deze gerechtvaardigd was omdat er binnen de landsgrenzen op niet al te verre afstand een waardig alternatief was (namelijk Wallonië en Brussel). In een onafhankelijk Vlaanderen is dat alternatief er niet, dus is er geen rechtvaardiging en dus discriminatie. Het EHRM zal dan simpelweg oordelen dat België het minderhedenverdrag en het EHRM moet opvolgen, en dat het faciliteiten zal moeten installeren. En dan is er echt geen ontkomen aan...

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 20:57 schreef Heero87 het volgende:


Om daar even op terug te komen. Waarom zouden de Franstaligen dankbaar moeten zijn dat Vlamingen niet op eigen houtje het verplicht Nederlands aanleren doorvoeren? Hoe zouden Vlamingen dat dan flikken? Onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid, daar heeft geen Vlaming iets aan te zeggen.

Ik besef natuurlijk ook wel dat het nu niet meer kan, die regel van meerderheid in beide taalgroepen is er gekomen door toegevingen van de Vlamingen.
Daardoor krijg je toestanden zoals vandaag dat de Franstaligen meer geld en grond eisen in ruil voor hun eigen autonomie, en dat Vlamingen in eigen hoofdstad geminoriseerd worden.

De discussie over de toetreding tot de EU is dan ook niet relevant.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:05 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Als het EHRM oordeelt dat er sprake is van discriminatie en dat er dringend bepaalde faciliteiten moeten komen, dan laat dat weinig plaats voor een eigen invulling.

Niet vergeten dat België een heel aantal jaren terug al bijna een veroordeling opgelopen heeft. Toen ging het om een zaak van Franstalig onderwijs in Vlaanderen. Het EHRM oordeelde dat het inderdaad differentiatie was om Franstaligen geen onderwijs te geven in Vlaanderen, maar dat deze gerechtvaardigd was omdat er binnen de landsgrenzen op niet al te verre afstand een waardig alternatief was (namelijk Wallonië en Brussel). In een onafhankelijk Vlaanderen is dat alternatief er niet, dus is er geen rechtvaardiging en dus discriminatie. Het EHRM zal dan simpelweg oordelen dat België het minderhedenverdrag en het EHRM moet opvolgen, en dat het faciliteiten zal moeten installeren. En dan is er echt geen ontkomen aan...

Met veroordelingen dreigen om een land bijeen te houden, je ziet hoe warm de vriendschap nog is.
Nu goed, ofwel komt Brussel bij Vlaanderen, ofwel niet en dan kunnen we natuurlijk ook opleggen dat dat onderwijs niet voor buitenlanders is.

In Québec gelden veel strengere wetten, moest jij als Vlaming met een kind daarheen gaan zou je helemaal niet het recht hebben om dat naar het Engelstalig onderwijs te sturen.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:01 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dat kan voor bepaalde bedragen, die buiten internationale organisaties om gaan, zoals bijvoorbeeld Schengen. Maar voor belangrijke instanties als de EU en de Raad van Europa gaat het om toetredingsverdagen die exclusief op naam van een land staan, waar je als nieuw land geen aanspraak op kan maken. Daar gaat het om ingewikkelde toetredingsprocedures, die je niet zomaar kan omzeilen door het verdag van je oude land over te nemen.

Om daar even op terug te komen, dit antwoordde ene Romano Prodi als voorzitter van de Europese Commissie op de vraag wat er zou gebeuren moest Schotland zich afscheiden van het Verenigd Koninkrijk:

"Wanneer een deel van het grondgebied van een lidstaat niet langer deel uitmaakt van deze staat, zullen de verdragen niet langer van toepassing zijn op dat deel van het grondgebied. Met andere woorden: een onafhankelijk geworden regio zou ten gevolge van haar onafhankelijkheid voor de Europese Unie een derde land (dus niet langer een lidstaat, red.) worden. De verdragen zijn vanaf de datum van haar onafhankelijkheid niet meer van toepassing op haar grondgebied."

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:13 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Om daar even op terug te komen, dit antwoordde ene Romano Prodi als voorzitter van de Europese Commissie op de vraag wat er zou gebeuren moest Schotland zich afscheiden van het Verenigd Koninkrijk:

"Wanneer een deel van het grondgebied van een lidstaat niet langer deel uitmaakt van deze staat, zullen de verdragen niet langer van toepassing zijn op dat deel van het grondgebied. Met andere woorden: een onafhankelijk geworden regio zou ten gevolge van haar onafhankelijkheid voor de Europese Unie een derde land (dus niet langer een lidstaat, red.) worden. De verdragen zijn vanaf de datum van haar onafhankelijkheid niet meer van toepassing op haar grondgebied."

Dat lijkt mij dé reden om morgen nog onafhankelijk te worden

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:10 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik besef natuurlijk ook wel dat het nu niet meer kan, die regel van meerderheid in beide taalgroepen is er gekomen door toegevingen van de Vlamingen.

Dat heeft toch helemaal niks met meerderheden in beide taalgroepen te maken? Dat heeft met gemeenschappen te maken. Een Vlaming heeft niks te zeggen aan het onderwijs dat in de Franstalige gemeenschap wordt georganiseerd, want dat is iets waarover enkel in het Franstalige Gemeenschapsparlement wordt beslist. Logisch toch? Franstaligen kunnen toch ook geen invloed uitoefenen op beslissing met betrekking tot het onderwijs in Vlaanderen? En maar goed ook.

quote:

Nu goed, ofwel komt Brussel bij Vlaanderen, ofwel niet en dan kunnen we natuurlijk ook opleggen dat dat onderwijs niet voor buitenlanders is.

Dus nu pleit je om buitenlanders van het onderwijs uit te sluiten?

Trouwens Franstaligen die in Vlaanderen wonen zijn geen buitenlanders, maar op dat moment net zo goed Vlamingen.

Heero87, mijn beste Vlaamsgezinde kameraad, je hebt me nogmaals overtuigd om de splitsing van BHV eenzijdig door te duwen.
Dan zal al dat Franstalig gepoch over "communautaire oorlog" en "einde België" ofwel kneusjes maken van al die kikkers van FDF, ofwel moeten ze het effectief doen, en zal dat hapje uit Vlaanderen meenemen allemaal ineens iets moeilijker worden. Wij zijn dan de erfgenaam van België.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:16 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Dat lijkt mij dé reden om morgen nog onafhankelijk te worden

Je vergeet even de nadelen die er tegenover staan . Zeker voor je eigen regio.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:20 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Dus nu pleit je om buitenlanders van het onderwijs uit te sluiten?

Maar mijn beste, zeker niet! Waarom zou ik het al bij al goed bevonden Vlaamse onderwijs weigeren aan buitenlanders!

quote:

Trouwens Franstaligen die in Vlaanderen wonen zijn geen buitenlanders, maar op dat moment net zo goed Vlamingen.

Inderdaad, al zou ik het liefst hen allemaal de Vlaamse nationaliteit ontnemen tot ze Nederlands geleerd hebben (zoals in sommige Sovjetdeelstaten gebeurd is), je kan het echter niet allemaal hebben. Die Franstaligen die er dan al zijn, krijgen de Vlaamse nationaliteit, wie er dan nog bij komt, zal het moeten ontgelden.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:05 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Als het EHRM oordeelt dat er sprake is van discriminatie en dat er dringend bepaalde faciliteiten moeten komen, dan laat dat weinig plaats voor een eigen invulling.

Niet vergeten dat België een heel aantal jaren terug al bijna een veroordeling opgelopen heeft. Toen ging het om een zaak van Franstalig onderwijs in Vlaanderen. Het EHRM oordeelde dat het inderdaad differentiatie was om Franstaligen geen onderwijs te geven in Vlaanderen, maar dat deze gerechtvaardigd was omdat er binnen de landsgrenzen op niet al te verre afstand een waardig alternatief was (namelijk Wallonië en Brussel). In een onafhankelijk Vlaanderen is dat alternatief er niet, dus is er geen rechtvaardiging en dus discriminatie. Het EHRM zal dan simpelweg oordelen dat België het minderhedenverdrag en het EHRM moet opvolgen, en dat het faciliteiten zal moeten installeren. En dan is er echt geen ontkomen aan...

Snap je nu waarom veel Nederlanders bang zijn voor een superstaat Europa? Dus als ooit nog eens 20 miljoen Duitsers naar Nederland verkassen dan is er geen mogelijkheid om dat tegen te gaan (of op z'n minst integratie of een eenheidstaal af te dwingen). Belachelijk.

Dit zeggen de academici erover:

Hendrik Vos, professor Europees recht in Gent:
"Toetredingsonderhandelingen beginnen pas op het moment dat voldaan wordt aan een reeks voorwaarden, de zgn. Criteria van Kopenhagen. Daarin staat ook 'respect voor en bescherming van minderheden'. Toegepast op de situatie van de Franstaligen in de Vlaamse gemeenten rond Brussel kan de EU vanalles eisen. De Unie zal het vermoedelijk houden op wat de Raad Van Europa over minderheden zegt. Vlaanderen zal op z'n minst administratie, onderwijs, rechtspraak en cultuur in het Frans moeten toestaan en organiseren op zijn grondgebied. Dit zal een stuk verder gaan dan de huidige faciliteiten."

Jan Wouters, professor Internationaal Recht in Leuven:
"Vlaanderen zal door de zure appel bijten en de Kaderconventie inzake nationale minderheden moeten ratificeren’, zegt Wouters. Het minderhedenverdrag ondertekenen is intussen een voorwaarde geworden om tot de Raad van Europa en tot de Europese Unie toe te treden. De Europese Unie zal aandringen op extra rechten voor Franstaligen in de rand, op Franstalige scholen en erkenning van het Frans. Vlaanderen zal dus moeten invoeren wat het nu koste wat het kost wil vermijden."

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Snap je nu waarom veel Nederlanders bang zijn voor een superstaat Europa? Dus als ooit nog eens 20 miljoen Duitsers naar Nederland verkassen dan is er geen mogelijkheid om dat tegen te gaan (of op z'n minst integratie of een eenheidstaal af te dwingen). Belachelijk.

Dat is iets waar we voor gekozen hebben doorde verdergaande integratie in Europa en het lijtk me een goede zet.

quote:

Volgens mij is dat een mening van Prodi en geen daadwerkelijk vastgelegde norm.

Prodi kan als voorzitter van de Commissie niet zomaar voor zich spreken. Zijn antwoord is gestaafd op de verdragen die de grondslagen van de EU vormen. En die stellen duidelijk dat een (nieuw) land moet voldoen aan de toetredingscriteria vooraleer het kan toetreden tot de EU. Dat is dus wél een vastgelegde norm.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:25 schreef Klopkoek het volgende:

Snap je nu waarom veel Nederlanders bang zijn voor een superstaat Europa? Dus als ooit nog eens 20 miljoen Duitsers naar Nederland verkassen dan is er geen mogelijkheid om dat tegen te gaan (of op z'n minst integratie of een eenheidstaal af te dwingen). Belachelijk.

Langs de andere kant heeft het stemrecht voor EU burgers bij gemeenteraadsverkiezingen het mogelijk gemaakt dat de Vlamingen de meerderheid haalden vanaf 2000 in Voeren, door de Nederlandse inwoners.
Toch nog iets goeds.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:27 schreef Heero87 het volgende:
Dit zeggen de academici erover:

Hendrik Vos, professor Europees recht in Gent:
"Toetredingsonderhandelingen beginnen pas op het moment dat voldaan wordt aan een reeks voorwaarden, de zgn. Criteria van Kopenhagen. Daarin staat ook 'respect voor en bescherming van minderheden'. Toegepast op de situatie van de Franstaligen in de Vlaamse gemeenten rond Brussel kan de EU vanalles eisen. De Unie zal het vermoedelijk houden op wat de Raad Van Europa over minderheden zegt. Vlaanderen zal op z'n minst administratie, onderwijs, rechtspraak en cultuur in het Frans moeten toestaan en organiseren op zijn grondgebied. Dit zal een stuk verder gaan dan de huidige faciliteiten."

Jan Wouters, professor Internationaal Recht in Leuven:
"Vlaanderen zal door de zure appel bijten en de Kaderconventie inzake nationale minderheden moeten ratificeren’, zegt Wouters. Het minderhedenverdrag ondertekenen is intussen een voorwaarde geworden om tot de Raad van Europa en tot de Europese Unie toe te treden. De Europese Unie zal aandringen op extra rechten voor Franstaligen in de rand, op Franstalige scholen en erkenning van het Frans. Vlaanderen zal dus moeten invoeren wat het nu koste wat het kost wil vermijden."

Dat gaat nog leuk worden als ooit Marroko tot de EU toetreedt (vooral iets wat door Franse politici niet wordt uitgesloten).