Belgische politiek #9 Non non rien n'a chang

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:05 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:

[..]

De CD&V/N-VA kwamen samen op met een kartellijst. Dus staan bij hen er CD&V'ers en N-VA'ers door elkaar op de lijst. Normaal is het hier dus zo dat als een kamerlid er de brui aan geeft dan de eerstvolgende nog niet zetelende opvolger in z'n plaats komt. In het geval van de kartellijst CD&V/N-VA zie je dus wel dat de meeste 'effectieven' CD&V'ers zijn, en de meeste opvolgers N-VA'ers ... Dus als een CD&V'er niet gaat zetelen komt daar in de meeste gevallen een N-VA'er voor in de plaats.

Ik snap het

Klinkt als een mooi systeem.

Poeh, wat zijn die Vlamingen waarmee ik onderhandel arrogant.
"Jij komt uit protestants gebied, en je kan Latijn? Ja, kijk, dat geloven wij dus niet."

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik snap het
Klinkt als een mooi systeem.

Het kan echter beter . Ik ben zelf niet gelovig maar heb toch op CD&V-NVA gestemd, omdat ik vlaamsnationalist ben. Op Vlaams Belang stemmen zit er voorlopig niet in dus dan maar op NVA via dit kartel.
Moesten wij hier het Nederlandse systeem hebben, zonder een kiesdrempel van 5% per kieskring, zou NVA waarschijnlijk niet eens dit kartel gewild hebben. (Ik weet eigenlijk niet of het systeem van "lijstverbinding" binnen één kieskring, zoals partijen vaak doen in Nederland, bij ons mogelijk is, waarschijnlijk niet)

Maar ik begrijp dan niet hoe het systeem bij jullie is? Stel nu dat een partij zetels wint in de Tweede Kamer, en dan daarna hopeloos uit elkaar valt. Wie wordt dan als de "successorpartij" beschouwd die over de herinvulling van een zetel van iemand die vertrekt mag beslissen?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:10 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Het kan echter beter . Ik ben zelf niet gelovig maar heb toch op CD&V-NVA gestemd, omdat ik vlaamsnationalist ben. Op Vlaams Belang stemmen zit er voorlopig niet in dus dan maar op NVA via dit kartel.
Moesten wij hier het Nederlandse systeem hebben, zonder een kiesdrempel van 5% per kieskring, zou NVA waarschijnlijk niet eens dit kartel gewild hebben. (Ik weet eigenlijk niet of het systeem van "lijstverbinding" binnen één kieskring, zoals partijen vaak doen in Nederland, bij ons mogelijk is, waarschijnlijk niet)

Maar ik begrijp dan niet hoe het systeem bij jullie is? Stel nu dat een partij zetels wint in de Tweede Kamer, en dan daarna hopeloos uit elkaar valt. Wie wordt dan als de "successorpartij" beschouwd die over de herinvulling van een zetel van iemand die vertrekt mag beslissen?

Offcieel is een zetel van de gekozene, mocht een partij uit elkaar vallen dan mag die gekozene beslissen of hij of zij vetrekt.
Maar wat vaak gebeurt is dat iemand vrijwillig vertrekt en dan de eerstvolgende op de verkiezingslijst van de partij (dus nummer 32 op de verkiezingslijst als een partij 31 zetels heeft) de vrijgekomen plaats op vult.

De situatie dat een fractie uit elkaar dondert en daarna een kamerlid na een tijdje vrijwillig op stapt is nog niet voorgekomen voor zover ik weet maar in dat geval denk ik/weet wel zeker dat de oorspronkelijke partij van die kandidaat die zetel mag invullen omdat een nieuw gevormde fractie nog geen verkiezingslijst heeft ingediend (logisch) en het opvullen van vrijgekomen zetels op basis van verkiezingslijsten gebeurd.

Toch heb ik een vraagje aan je: wat houdt het hebben van een kartel in? Wat is het verschil met een lijstverbinding zoals bij ons?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 18:55 schreef Floripas het volgende:
Poeh, wat zijn die Vlamingen waarmee ik onderhandel arrogant.
"Jij komt uit protestants gebied, en je kan Latijn? Ja, kijk, dat geloven wij dus niet."

En wat voor soort bedrijf mag dat zijn waar je gaat werken?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]



En wat voor soort bedrijf mag dat zijn waar je gaat werken?

Een klooster/uitgeverij.
Ik heb nog niet definitief ja gezegd.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Een klooster/uitgeverij.
Ik heb nog niet definitief ja gezegd.

Vindt je het dan niet jammer om afscheid te nemen van het wetenschappelijke wereldje? Die zin die je net oplepelde spreekt boekdelen

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Vindt je het dan niet jammer om afscheid te nemen van het wetenschappelijke wereldje? Die zin die je net oplepelde spreekt boekdelen

Ja, soms. Maar Bollandisten zijn óók wetenschappers, mind you. Wetenschappers in een habijt.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:48 schreef Floripas het volgende:
Een klooster/uitgeverij.

Klooster? Zo erg is het toch niet?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 20:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Klooster? Zo erg is het toch niet?

Gelukkig mag ik er buiten wonen, in Turnhout

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 19:39 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Offcieel is een zetel van de gekozene, mocht een partij uit elkaar vallen dan mag die gekozene beslissen of hij of zij vetrekt.

[quote]Maar wat vaak gebeurt is dat iemand vrijwillig vertrekt en dan de eerstvolgende op de verkiezingslijst van de partij (dus nummer 32 op de verkiezingslijst als een partij 31 zetels heeft) de vrijgekomen plaats op vult.

Ja maar dat zit bij ons anders, voor diegenen die onder een kwart van de kiesdeler zitten in Nederland, telt enkel de volgorde op de lijst. Bij ons is het dus ingewikkeld want je hebt lijststemmen en naamstemmen, en met een bepaalde gewichtsfactor worden de lijststemmen dan toegevoegd aan de naamstemmen van de kandidaat volgens de volgorde op de lijst.

quote:

De situatie dat een fractie uit elkaar dondert en daarna een kamerlid na een tijdje vrijwillig op stapt is nog niet voorgekomen voor zover ik weet maar in dat geval denk ik/weet wel zeker dat de oorspronkelijke partij van die kandidaat die zetel mag invullen omdat een nieuw gevormde fractie nog geen verkiezingslijst heeft ingediend (logisch) en het opvullen van vrijgekomen zetels op basis van verkiezingslijsten gebeurd.

Ja maar wat als de partij zo verbrokkeld is dat het niet duidelijk is wie nou eigenlijk de oorspronkelijke partij is. Toen de Volksunie hier uit elkaar viel in Spirit en NVA, mocht geen van beide de naam "Volksunie" overnemen.

quote:

Toch heb ik een vraagje aan je: wat houdt het hebben van een kartel in? Wat is het verschil met een lijstverbinding zoals bij ons?

Een kartel lijkt me toch wel wat meer zijn. Een kartel vormen betekent (hier althans) dat je samen een aantal dingen onder elkaar afspreekt (meer autonomie voor Vlaanderen en Wallonië in het geval van CD&V en NVA) en dus ook samen onderhandelt bij regeringsonderhandelingen. Een kartel is ook iets dat van toepassing is bij meerdere verkiezingen : CD&V en N-VA zijn al een kartel sinds 2004 toen er verkiezingen voor het Vlaams Parlement waren (de eerste verkiezingsdeelname van N-VA bij de nationale verkiezingen in 2003 leverde slechts één zetel op )

Offtopic:Ik zeg sinds 2004, maar eigenlijk is het kartel een week opgeblazen toen CD&V het niet nam dat Dedecker van VLD naar N-VA ging. Toen Dedecker weer uit NVA stapte verklaarde hij dat ze hem niet klein zouden krijgen en nadien zei hij dat hij een man uit Nederland wou nadoen die ook kort voor de verkiezingen een eigen partij opgericht had en zetels behaalde. De broer van Pim Fortuyn heeft zelfs campagne voor hem gevoerd en met succes blijkbaar, maar ik vrees dat zijn partij ook wel eens zoals LPF zou kunnen eindigen.....

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 20:13 schreef zuiderbuur het volgende:

Ja maar wat als de partij zo verbrokkeld is dat het niet duidelijk is wie nou eigenlijk de oorspronkelijke partij is. Toen de Volksunie hier uit elkaar viel in Spirit en NVA, mocht geen van beide de naam "Volksunie" overnemen.
[..]

Hmm dat is lastig, zoiets is hier nog nooit echt voorgevallen volgens mij. Volgens mij gaan mensen die uit een fractie stappen en inde kamer blijven hier automatisch verder als een "Groep ..". En houdt de fractie waar ze uitstappen het recht op de oude naam. Maar hoe dat b.v. zou gaan als de VVD echt ontploft dat weet ik niet.

Even wachten op Freako ofSidekick ofzo voor het antwoord denk ik .

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 20:11 schreef Floripas het volgende:
Gelukkig mag ik er buiten wonen, in Turnhout

Hmmm, om te stappen moet je dan naar Eindhoven... lijkt me niks voor jou.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 20:55 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
En als zo'n verkozen lid die uit een partij gestapt is "groep blabla" er de brui aan geeft ? Wie krijgt dan die zetel in Nederland ? In België is dat dan de opvolger van de lijst waar hij op verkozen is. Zo stapte Jean-Marie Dedecker uit de VLD maar zat hij als "Lijst Dedecker" in het Vlaams Parlement. Nu is hij verkozen in de Federale kamer en nam dus ontslag uit het Vlaams Parlement en ging die zetel naar een opvolger op de VLD lijst van de vlaamse verkiezingen.

Hier in Nederland ook, zoals ik in m'n vorige post al probeerde uit te leggen. Ik heb de kieswet er even bijgepakt en de kieslijsten zijn in zowat alle gevallen doorslaggevend.

Maar die ingewikkeldheid van jullie systeem valt me wel tegen zeg (ja, ik wist al gelukkig wel dat Begië 6 bestuurslagen heeft, kennelijk is dat nodig ofzo). Een buitenstaander zoals ik raakt daar niet veel wijs uit. Misschien ben ik er te dom voor maar het lijkt me allemaal weinig duurzaam en efficiënt.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 21:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Lijkt mij sterk dat er in een stad van +40.000 inwoners als Turnhout niks te beleven zou zijn eigenlijk. En ver van Antwerpen zit je daar ook niet

Zou kunnen. Er komen er wel een heleboel onze kant op, zal wel een reden hebben.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 20:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Hmm dat is lastig, zoiets is hier nog nooit echt voorgevallen volgens mij. Volgens mij gaan mensen die uit een fractie stappen en inde kamer blijven hier automatisch verder als een "Groep ..". En houdt de fractie waar ze uitstappen het recht op de oude naam. Maar hoe dat b.v. zou gaan als de VVD echt ontploft dat weet ik niet.

Even wachten op Freako ofSidekick ofzo voor het antwoord denk ik .

Lijkt me niet al te moeilijk: als er een lijst wordt ingediend gebeurt dat altijd op naam van een persoon, niet op basis van een organisatie. En dus kunnen alle issues uiteindelijk teruggevoerd worden naar 1 persoon of een clubje personen. Maar je zou het idd even moeten opzoeken voor de zekerheid.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 21:01 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk ? Dedecker is vrij voorzichtig geweest met de mensen die op z'n lijst staan en dat zijn bijna allemaal mensen met politieke ervaring. Meestal halve of hele VLD en Vlaams Belang fracties uit gemeente en provincieraden die overgelopen zijn. En zijn verkozenen zijn zelfs - op Ulla Werbrouck na - allemaal mensen met al redelijk wat politieke ervaring. Daarnaast ligt er bij Dedecker een duidelijk programma op tafel. Niet zoals bij de LPF een vaag boek dat iedereen anders kon invullen.

Lijst Dedecker ligt trouwens qua standpunten vrij dicht bij de N-VA , als de CD&V het kartel laat vallen zie ik beide nog samensmelten. De Wever zocht trouwens al een paar keer terug toenadering tot Dedecker.

Dat lijkt me een slecht idee. Binnen de VLD veroorzaakte hij ruzie, binnen het kartel CD&V-NVA, en door dat "Forza Flandria"-idee kort voor de verkiezingen ook nog eens binnen Vlaams Belang. Uiteindelijk is Dedecker toch een populist, met vreemde ideeën als "het kan best nog gezellig worden als het klimaat opwarmt".
Jurgen Verstrepen heeft misschien wel wat ervaring, maar Ulla Werbrouck zeker niet.
Maar vooral : zelf kwam hij van VLD (en NVA..), op zijn lijst stond ook Verstrepen die net van Vlaams Belang kwam en Bousakla die tot voor kort bij de Vlaamse socialisten was (en zich een aantal jaar geleden positief heeft uitgesproken over de uitbreiding van Brussel ). In Oost-Vlaanderen deed ook Respect mee, een ruziestokende partij die Wetteren in april de gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2006 heeft laten overdoen (met populistische slogans als "nieuwe brug" en "referenda voor de bevolking!")
Nu goed, Dedecker zit in het Vlaamse kamp wat natuurlijk wel goed is.
Wie volgens mij wel een goeie aanwinst is voor Lijst Dedecker, is Baudewijn Bouckaert. Hij kwam op in de kieskring Oost-Vlaanderen voor Lijst Dedecker maar werd niet verkozen ( de vrouw van de arme man is in de week voor de verkiezingen trouwens overleden )

Dedecker is in de Nederlandse media ook tamelijk bekend. Wordt niet echt serieus genomen moet ik zeggen. Het is een beetje zo'n snertfiguur waaruit meteen alle vooroordelen over Belgen wordt gedestilleerd.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 21:13 schreef Klopkoek het volgende:
Maar die ingewikkeldheid van jullie systeem valt me wel tegen zeg (ja, ik wist al gelukkig wel dat Begië 6 bestuurslagen heeft, kennelijk is dat nodig ofzo). Een buitenstaander zoals ik raakt daar niet veel wijs uit. Misschien ben ik er te dom voor maar het lijkt me allemaal weinig duurzaam en efficiënt.

Gebrek aan gemeenschappelijke visie, zoals bij de onderhandelingen van vandaag, leidt tot zulke systemen.
Dat het voor jou moeilijk is om te begrijpen, kan ik geloven, want de meeste Vlamingen zijn zich zelf niet bewust van de vele systemen.

Nochtans is het idee eigenlijk redelijk simpel : een nationaal niveau, en daarnaast een opdeling op cultureel vlak (Duitstalige Gemeenschap, Franse Gemeenschap, Vlaamse Gemeenschap) en een opdeling op territoriaal vlak (Waals Gewest, Brussels Gewest, Vlaams Gewest)
In theorie zijn er dus zeven parlementen, maar de Vlamingen hebben wegens het kleine percentage onder de Vlamingen dat in het Brussels Gewest leeft, besloten om geen aparte regering voor Vlaams Gewest en voor de Vlaamse Gemeenschap op te richten.


Het Brussels Gewest is er gekomen op vraag van de Franstaligen, tot groot ongenoegen van de meeste vlaamsgezinden omdat het Vlamingen in eigen hoofdstad minoriseert en de kans bij de ontbinding van België vergroot dat we Brussel verliezen..
Er zijn trouwens ook Walen die zich verzetten tegen de Franse Gemeenschap en vinden dat zij door hun taalgenoten uit Brussel betutteld worden.


Om het nog ingewikkelder te maken heeft men in het Vlaams Gewest geen systeem van rechtstreekse burgemeesterverkiezingen, terwijl de regering van het Waals Gewest dat wel ingevoerd heeft.

Maar ergens zit er toch wel ergens een goed idee achter het systeem met lijststemmen en naamstemmen? Je kan je dan gewoon voor een partij verklaren, of voor één persoon of voor meerdere personen. Als er dan binnen een partij een bepaalde strekking is die jij verkiest, kan jij die dus zoveel vooruit helpen als je wil.