Religie is geestesziek

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 00:24 schreef SpecialK het volgende:
Bekijk de volgende video (2 delen) eens over o.a. Paulus.
http://www.youtube.com/watch?v=LeH49SVPj8I&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Uq0q4k_o11U&mode=related&search=

Tja. Dit soort films zouden zich eigenlijk niet mogen presenteren als documentaire. Je zou verwachten dat een documentairemaker wel wat echte geleerden weet te strikken voor interviews, die ben ik alleen niet tegengekomen in dit stukje. De enige echte geleerde die in deze docu aan bod komt is volgens mij Dawkins, maar die weet vervolgens weer niks van de historiciteit van Jezus. Beetje jammer... maar goed.

Op verschillende vlakken is ook te merken dat deze docu afwijkt van wat de meeste geleerden vinden. Markus zou volgens de docu geschreven zijn aan het eind van de eerste eeuw. De meerderheid van de geleerden is echter van mening dat alle vier de evangeliën in de eerste eeuw zijn geschreven. Deze docu wekt de indruk dat een tussenperiode van 40 jaar lang is. Ze vergeten echter te melden dat vrijwel alles wat geleerden van bijv. Alexander de Grote (356-323 v.c.) weten wordt gehaald uit boeken die pas in de eerste eeuw na christus zijn geschreven (door o.a. Plurach en Rufus).
Impliceren dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat ze 40 jaar na het overlijden van Jezus zijn geschreven zou hard gelach opleveren bij de meerderheid van de geleerden. Maar goed, in die cirkels komen de documentairemakers ook niet al te vaak volgens mij.

We gaan door. De claims over Paulus. Ik weet niet eens waar te beginnen.
De verteller claimt dat Paulus niks wist over de 'historische Jezus'. Dit is onwaarschijnlijk. Paulus was een gelovige jood, woonachtig in Jeruzalem. Hij zal Jezus dus wel eens gezien en gehoord hebben. Ook was hij, als gelovige jood, tijdens het Pesachfeest toen Jezus gekruisigd werd zeer waarschijnlijk wel in Jeruzalem en moet hij dat hebben meegekregen. Hij was bij de steniging van Stefanus (evangelist) en was dus zeer wel bekend met de historiciteit van het evangelie.
De verteller claimt dat Paulus geen uitspraken van Jezus noemt in zijn brieven:
Ik geef maar een voorbeeld:

1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Je leest hier ook dat Paulus, in tegenstelling tot wat de docu beweert, wel degelijk kennis had van het leven van Jezus.
Andere voorbeelden:

2 Korintiërs 10:
1 Ik, Paulus, die me volgens zeggen zo bedeesd gedraag wanneer ik bij u ben en alleen uit de verte flink tegen u doe, ik wil u bij de zachtmoedigheid en mildheid van Christus iets vragen:

Hij wist dat Jezus vriendelijk was.

2 Korintiërs 8:
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Hij wist dat Jezus arm was.

De docu claimt dat Paulus ook niks wist over Pontius Pilatus en Johannes de Doper.

Ik quote uit een toespraak van Paulus:
Handelingen 13:
24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen.

Ook claimt de docu dat Paulus het over Jezus had als symbolisch opgestaan. De docu claimt zelfs dat Paulus niet beweerde dat Jezus uberhaupt een historisch figuur was. Zijn dood en opstanding was dus ook puur 'symbolisch'.

Ik quote Paulus:
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus schrijft hier duidelijk dat hij gelooft dat Jezus ECHT heeft opgestaan. Hij verteld zelfs dat er meer dan 500 ooggetuigen waren in Jeruzalem! Ook gaat hij direct in tegen de claim van mensen dat de opstanding van de dood 'niet echt' is.
Verder is het opvallend dat hij verwijst naar 'De Schriften'. Er waren blijkbaar voor de evangeliën als schriften die het leven van Jezus beschreven.
Deze brief wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en hij wordt gedateerd op 55 n.c. Die schriften waren dus nog iets ouder. Het wordt al steeds betrouwbaarder, vind je niet?

Dit is trouwens wat een geleerde (Paul Barnett) over Paulus zegt: “There can be no doubt that, both before he was a disciple but also afterwards, Paul knew a lot about the historical Jesus. There can be no support for the idea that Paul was some ‘Robinson Crusoe’ figure cut off from historical knowledge and entirely dependent on ‘heavenly revelation."

Daarna komt weer de popi-jopi claim dat het verhaal van Jezus gejat zou zijn van heidense goden zoals Dyonisus, Horus, Mithra, etc. Deze discussie heb ik al vaak gevoerd in het topic over zo'n andere liegende psuedo-docu: Zeitgeist.

Ik kopieër:

quote:

Op woensdag 19 september 2007 10:03 schreef koningdavid het volgende:

[..]

ONTKRACHTING: DEEL 1
De vergelijkingen met Horus, Mitra en Dyonisus (MET BRONNEN!)

Horus:
- Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei. Beide dus niet 25 december
- Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder (Isis) was immers al getrouwd. Er is geen reden aan te nemen dat ze in dat huwelijk maagd bleef.
- Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.
- Horus leerde niet in de tempel toen hij 12 was
- Horus had 4 discipelen, niet 12
- Horus liep nooit op water
- Horus is nooit gekruisigd. Het enige verhaal die bekend is over het overlijden van Horus, is dat hij in stukjes in het water gegooid wordt en later door een crocodil opgevist wordt.
- Horus had geen 'wet' om te vervullen.

Welke vergelijkingen het ik nog gemist?

BRONNEN:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus

Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html

Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.

BRONNEN:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra

Als ik vergelijkingen heb gemist of nog een andere 'zoon van god' moet vergelijken, hoor ik het wel.

Als je onderzoek hierna doet, blijkt dat geen een van de die heidens goden echt op Jezus lijkt. Deze bullshit is gebaseerd op het werk van Massey en Acharyah wat door vrijwel geen een historicus echt serieus genomen wordt, helaas wel door psuedo-documentairemakers zoals de maker van deze docu en die van Zeitgeist.

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dan dat deze "documentaire" weer totaal de plank misslaat. Er zijn nog zoveel dingen die ik erover kan zeggen, maar dan wordt de post wel erg lang. Als er nog onduidelijkheid is, hoor ik het graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 29-09-2007 13:46:25 ]

koningdavid. Raadt de historische figuur. Dit zijn de claims van zijn volgelingen:
- Geboren uit een maagd (voorspeld door een engel)
- Heelde de zieken
- Zorgde ervoor dat blinden weer zagen
- Kon de doden doen opstaan
- Gekruisigd door de Romeinen voor zijn religieuze ideeën
- Rees naar de hemel, naar "de Vader"
- Kwam terug waar zijn volgelingen hem weer zagen
- Bekend als "zoon van God"

Zeg eens, koningdavid. Over wie heb ik het?

Tell me.

Jij had er toch onderzoek naar gedaan?

Je bedoelt Apollonius? Zo ja, welke Apolllonius?

Wat dacht je van bar kochba koningdavid.
Hij is net zo goed christos. Of heb jij net als de rest van de "christenen" ook al geen idee wat dat woord inhoudt.

Apollonius Christus, de enige zoon van god en verlosser van de gehele mensheid natuurlijk.

Jij zegt dan wel dat Jezus over water kon lopen, maar Apollonius kon door muren lopen. Eat that.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef Autodidact het volgende:
Apollonius Christus, de enige zoon van god en verlosser van de gehele mensheid natuurlijk.

Jij zegt dan wel dat Jezus over water kon lopen, maar Apollonius kon door muren lopen. Eat that.

Jammer wel dat het verhaal van Apollonius van Tyana pas eind 2e eeuw na Christus is geschreven. Ongeveer 150 jaar na de kruiziging van Jezus en ruim honderd jaar na de eerste evangeliën.

Wie heeft het dan van wie gejat?

Als jij al claimt dat er gejat werd van andere "heiligen" is de bal rond.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:21 schreef Autodidact het volgende:
Als jij al claimt dat er gejat werd van andere "heiligen" is de bal rond.

Hoezo? Het verhaal over Jezus is geenzins gejat, van wie zou het gejat moeten zijn?
Er is wel gejat van het verhaal van Jezus, zoals ook bij Apollonius van Tyana.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo? Het verhaal over Jezus is geenzins gejat, van wie zou het gejat moeten zijn?
Er is wel gejat van het verhaal van Jezus, zoals ook bij Apollonius van Tyana.

Apollonius' verhaal is geen exacte kopie van Jezus' verhaal, zoals Jezus' verhaal geen exacte kopie is van Horus' verhaal of Dyonisis' verhaal. Als jij stelt dat delen van het Jezusverhaal gestolen is, is er geen reden om aan te nemen dat dat bij Jezus ook niet het geval kan zijn. Ik kan ook tientallen activiteiten van Apollonius noemen die Jezus niet gedaan heeft. Zou jij er dan van overtuigd raken dat het verhaal op zichzelf staat?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Apollonius' verhaal is geen exacte kopie van Jezus' verhaal

Het komt wel aardig in de buurt he? Kijk eens wat voor bron ik gevonden heb:

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:
Dit zijn de claims van zijn volgelingen:
- Geboren uit een maagd (voorspeld door een engel)
- Heelde de zieken
- Zorgde ervoor dat blinden weer zagen
- Kon de doden doen opstaan
- Gekruisigd door de Romeinen voor zijn religieuze ideeën
- Rees naar de hemel, naar "de Vader"
- Kwam terug waar zijn volgelingen hem weer zagen
- Bekend als "zoon van God"

Al kloppen sommigen van die beschrijvingen volgens mij inderdaad niet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:33 schreef Autodidact het volgende:zoals Jezus' verhaal geen exacte kopie is van Horus' verhaal of Dyonisis' verhaal. Als jij stelt dat delen van het Jezusverhaal gestolen is, is er geen reden om aan te nemen dat dat bij Jezus ook niet het geval kan zijn.

De reden dat ik aanneem dat dit bij Jezus niet gebeurt is, is dat er geen vergelijkbaar figuur in de geschiedenis bestond voor Jezus. Bij Apollonius is dit duidelijk anders.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het komt wel aardig in de buurt he? Kijk eens wat voor bron ik gevonden heb:

Dat is ongeveer net zo veel gelijkenissen als bij de anderen die je zojuist hebt afgeschreven..

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:38 schreef koningdavid het volgende:

De reden dat ik aanneem dat dit bij Jezus niet gebeurt is, is dat er geen vergelijkbaar figuur in de geschiedenis bestond voor Jezus. Bij Apollonius is dit duidelijk anders.

Er bestaat voor degenen die jij net afgeschreven hebt evenveel gelijkenissen met Jezus als bij de beschrijving van Apollonius. Jij noemt de verschillen, prima, en dat kan ik bij Apollonius ook doen. Als ik nu tien verschillen noem tussen Apollonius en Jezus ben jij er van overtuigd dat er geen plagiaat is geweest?

Je hebt twee keuzes:
- Je zegt dat het kopiëren van wonderen niet heeft plaatsgevonden, aangezien er ook verschillen bestaan
- Je zegt dat het kopiëren wel heeft plaatsgevonden aangezien er veel gelijkenissen zijn.

Je kunt niet Jezus zomaar eruit pikken en zeggen dat voor hem gelijkenissen niet gestolen zijn en er wel geopieerd is zonder een goede reden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat is ongeveer net zo veel gelijkenissen als bij de anderen die je zojuist hebt afgeschreven..
[..]

Er bestaat voor degenen die jij net afgeschreven hebt evenveel gelijkenissen met Jezus als bij de beschrijving van Apollonius.

Absoluut niet. Noem mij de vergelijkingen tussen Horus/Mitha/Dyonisus en Jezus dan?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:42 schreef Autodidact het volgende:
Als ik nu tien verschillen noem tussen Apollonius en Jezus ben jij er van overtuigd dat er geen plagiaat is geweest?

Nee, omdat er teveel overeenkomsten zijn. En de timing + plaats spreekt ook niet bepaald in het voordeel van Apollonius.
Maar eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit. Het is in ieder geval duidelijk dat het verhaal van Jezus niet gejat kan zijn van Apollonius, wat andere figuren wel of niet van Jezus verhaal hebben gejat vind ik niet zo interessant.
Het is mij ook totaal niet duidelijk wat je hiermee wilt bewijzen?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Absoluut niet. Noem mij de vergelijkingen tussen Horus/Mitha/Dyonisus en Jezus dan?

Prima. Ik noem Horus:
- Zoon van een god
- Geboorte aangekondigd door engelen
- Herders zijn getuigen
- Gedoopt
- Doper werd onthoofd
- Op dertigjarige leeftijd gedoopt
- Liep over water
- Heelde zieken
- Dreef duivels uit
- Herstelde het zicht van blinden
- Gestorven aan het kruis
- Begraven in een tombe
- Na drie dagen opgestaan

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef koningdavid het volgende:

Nee, omdat er teveel overeenkomsten zijn. En de timing + plaats spreekt ook niet bepaald in het voordeel van Apollonius.
Maar eerlijk gezegd maakt het mij niet eens uit. Het is in ieder geval duidelijk dat het verhaal van Jezus niet gejat kan zijn van Apollonius, wat andere figuren wel of niet van Jezus verhaal hebben gejat vind ik niet zo interessant.

Je geeft nog steeds geen reden waarom Jezus' wonderen niet gestolen zijn en Apollonius' wonderen wel. Wat is te veel gelijkenissen? 3, 5, 10, 15?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 13:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tja. Dit soort films zouden zich eigenlijk niet mogen presenteren als documentaire. Je zou verwachten dat een documentairemaker wel wat echte geleerden weet te strikken voor interviews, die ben ik alleen niet tegengekomen in dit stukje. De enige echte geleerde die in deze docu aan bod komt is volgens mij Dawkins, maar die weet vervolgens weer niks van de historiciteit van Jezus. Beetje jammer... maar goed.

Waar heeft hij het over dawkins ? Er komen enkele geschiedkundigen in het verhaal voor maargoed die behoren natuurlijk tot het ongeleerde schorem waar jij geen zin in hebt. Als ze wel in je straatje aan het lullen waren had je ineens geen probleem gehad met hun geclaimde deskundigheid. Het is allemaal weer lekker subjectief.

quote:

Op verschillende vlakken is ook te merken dat deze docu afwijkt van wat de meeste geleerden vinden. Markus zou volgens de docu geschreven zijn aan het eind van de eerste eeuw. De meerderheid van de geleerden is echter van mening dat alle vier de evangeliën in de eerste eeuw zijn geschreven. Deze docu wekt de indruk dat een tussenperiode van 40 jaar lang is. Ze vergeten echter te melden dat vrijwel alles wat geleerden van bijv. Alexander de Grote (356-323 v.c.) weten wordt gehaald uit boeken die pas in de eerste eeuw na christus zijn geschreven (door o.a. Plurach en Rufus).
Impliceren dat de evangeliën onbetrouwbaar zijn omdat ze 40 jaar na het overlijden van Jezus zijn geschreven zou hard gelach opleveren bij de meerderheid van de geleerden. Maar goed, in die cirkels komen de documentairemakers ook niet al te vaak volgens mij.

En jij klaagt over mijn ad hominems? De minachting voor mensen waar je het niet mee eens bent druipt er in je posts van af. De arrogantie is stuitend.

volgens wiki:

quote:

Het Marcusevangelie wordt tussen de jaren veertig en negentig van de eerste eeuw gedateerd. Het zwaartepunt ligt bij de jaren zestig en zeventig. De lijdensgeschiedenis en de begrafenis zijn mogelijk een traditie van nog oudere datum.

m.a.w de datum die in de docu genoemt wordt is wel aardig correct vooral aangezien er een historisch feit in het gospel staat beschreven uit het jaar 70.

Je blijft ook maar steeds herhalen dat ik maar niet zo moet zeiken over het feit dat de mensen die jezus dus beschrijven nog niet eens geboren waren rond de tijd dat die man dood is gegaan. Je gaat er automatisch vanuit dat ik de accounts van het leven van Alexander de Groote -wel- betrouwbaar vind. Daar heb je het mis.

Ik vind het niet realistisch dat een figuur als jezus die niet alleen ontiegelijk prominent in die tijd aanwezig was maar ook nog eens minimaal op 2 of meerdere momenten op het toneel van de wereldgeschiedenis is verschenen door -geen enkele maar dan ook echt geen enkele- schrijver die toen leefde (en oud genoeg was om een pen te kunnen gebruiken ) is beschreven op allagorische of historische wijze.

quote:

We gaan door. De claims over Paulus. Ik weet niet eens waar te beginnen.
De verteller claimt dat Paulus niks wist over de 'historische Jezus'. Dit is onwaarschijnlijk. Paulus was een gelovige jood, woonachtig in Jeruzalem. Hij zal Jezus dus wel eens gezien en gehoord hebben. Ook was hij, als gelovige jood, tijdens het Pesachfeest toen Jezus gekruisigd werd zeer waarschijnlijk wel in Jeruzalem en moet hij dat hebben meegekregen.

Allemaal aannames waarbij je er vantevoren al vanuit gaat dat jezus ueberhaupt bestaan heeft. Non sequitur.

quote:

Hij was bij de steniging van Stefanus (evangelist) en was dus zeer wel bekend met de historiciteit van het evangelie.
De verteller claimt dat Paulus geen uitspraken van Jezus noemt in zijn brieven:

Fout. Paulus beschrijft weldegelijk jezus en de docu beweert ook niet dat paulus het nooit over jezus heeft gehad. De docu beweert echter wel dat de jezus die door paulus wordt beschreven een mythische jezus is... een fictie. Het leven van jezus wordt niet in detail uitgewerkt ookal is paulus wel -de- schrijver die het meeste van deze jezus zou moeten weten ivbm de tijdsoverlapping.

quote:

Ik geef maar een voorbeeld:

1 Korintiërs 11:
23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Je leest hier ook dat Paulus, in tegenstelling tot wat de docu beweert, wel degelijk kennis had van het leven van Jezus.
Andere voorbeelden:

2 Korintiërs 10:
1 Ik, Paulus, die me volgens zeggen zo bedeesd gedraag wanneer ik bij u ben en alleen uit de verte flink tegen u doe, ik wil u bij de zachtmoedigheid en mildheid van Christus iets vragen:

Hij wist dat Jezus vriendelijk was.

2 Korintiërs 8:
9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Hij wist dat Jezus arm was.

De docu claimt dat Paulus ook niks wist over Pontius Pilatus en Johannes de Doper.

Ik quote uit een toespraak van Paulus:
Handelingen 13:
24 Voor zijn komst had Johannes het hele volk van Israël opgeroepen om zich te laten dopen en een nieuw leven te beginnen. 25 Toen zijn levenswerk ten einde liep, heeft Johannes gezegd: “Wie jullie denken dat ik ben, ben ik niet. Maar let op: na mij komt iemand anders, en ik ben het niet waard om zelfs maar zijn sandalen los te maken.”
26 Broeders en zusters, nakomelingen van Abraham en alle anderen die God vereren, ons werd het nieuws over deze redding bekendgemaakt. 27 De inwoners van Jeruzalem en hun leiders hebben niet alleen Jezus miskend, maar ook de uitspraken van de profeten die elke sabbat worden voorgelezen. Door Jezus te veroordelen hebben ze deze uitspraken in vervulling doen gaan. 28 Ofschoon ze geen enkele grond voor een doodvonnis konden vinden, drongen ze er bij Pilatus op aan hem terecht te stellen.

Met andere woorden. aulus beschrijft wat oppervlakkige karaktereigenschappen, zijn monitaire status en de laatste 3 handelingen, terechtstelling, kruisiging en het zombiegedeelte. Zoals de docu al beschreef dus. Blij dat je het met me eens bent. Had je ook wel wat midner ctrl+c ctrl+v werk voor hoeven doen.

quote:

Ook claimt de docu dat Paulus het over Jezus had als symbolisch opgestaan. De docu claimt zelfs dat Paulus niet beweerde dat Jezus uberhaupt een historisch figuur was. Zijn dood en opstanding was dus ook puur 'symbolisch'.

Ik quote Paulus:
1 Korintiërs 15
1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.
12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus schrijft hier duidelijk dat hij gelooft dat Jezus ECHT heeft opgestaan. Hij verteld zelfs dat er meer dan 500 ooggetuigen waren in Jeruzalem! Ook gaat hij direct in tegen de claim van mensen dat de opstanding van de dood 'niet echt' is.
Verder is het opvallend dat hij verwijst naar 'De Schriften'. Er waren blijkbaar voor de evangeliën als schriften die het leven van Jezus beschreven.
Deze brief wordt door historici vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus en hij wordt gedateerd op 55 n.c. Die schriften waren dus nog iets ouder.

500 andere ooggetuigen waarvan er dus geen eentje de moeite heeft genomen om het even op te schrijven. Nee dit is heel overtuigend. Daarnaast her-citeert hij weer het verhaal zoals hij dat eerder heeft opgeschreven. En negeer ook maar even het feit dat er (zoals in de docu is aangegeven) in Hebrews 8:4 "If Jesus had been on earth, he would not even have been a priest." staat. Hebrews is weliswaar waarschijnlijk geschreven door directe leerlingen van paulus, niet door hem zelf maar het lijkt me nog al een bout statement om te maken en niet iets waar in die tijd veel controverse over bestond.

quote:

Het wordt al steeds betrouwbaarder, vind je niet?

Nee hoe meer ik me er over inlees hoe onbetrouwbaarder, subjectiever en gekleurder de zogenaamde brieven van paulus zijn. En laten we nog even in het achterhoofd houden dat deze onvolledige en beknopte beschrijvinkjes van jezus de enige accounts zijn over deze persoon door iemand die jezus ook nog eens theoretisch gezien heeft mee kunnen maken. It's all very shady.

quote:

Dit is trouwens wat een geleerde (Paul Barnett) over Paulus zegt: “There can be no doubt that, both before he was a disciple but also afterwards, Paul knew a lot about the historical Jesus. There can be no support for the idea that Paul was some ‘Robinson Crusoe’ figure cut off from historical knowledge and entirely dependent on ‘heavenly revelation."

Daarna komt weer de popi-jopi claim dat het verhaal van Jezus gejat zou zijn van heidense goden zoals Dyonisus, Horus, Mithra, etc. Deze discussie heb ik al vaak gevoerd in het topic over zo'n andere liegende psuedo-docu: Zeitgeist.

De heropattern is weldegelijk een valide argument voor plagiaat in het nieuwe testament. Zelfs de katholieke kerk heeft al officieel toegegeven dat deze verhalen idd wel verdacht veel lijken op het verhaal van jezus. Hun argument is dat de duivel terug in de tijd is gegaan om de verhalen te injectieren en paganistische culturen om christenen te verwarren en ze zo te preppen voor de hel.

quote:

Ik kopieër:
[..]

ik refereer:
http://department.monm.ed(...)oPattern/default.htm

quote:

Als je onderzoek hierna doet, blijkt dat geen een van de die heidens goden echt op Jezus lijkt.

Je noemt een paar feiten op waar de paganistische goden niet overeenkomen met jezus. Lekker makkelijk. Ik heb zeitgeist compleet niet aangehaald en vind dat ook een idiote docu. The god who wasn't there schrijft niet die karaktereigenschappen weg aan de specifieke namen die je noemt in je copy-post. Je probeert nu dus een docu die in veel algemenere zin opmerkt dat bepaalde eigenschappen en rituelen van jezus en het christendom bij andere bepaalde (veel oudere) goden/paganistische religies terug te vinden zijn te bestrijden met een rebuttal specifiek op zeitgeist die letterlijk doet alsof die paganistische goden allemaal exact die eigenschappen delen met jezus en het een ctrl+v ctrl+c verhaal is.

Anders reageer je op de inhoud en niet op een half-zachte indruk die je vormt.

quote:

Deze bullshit is gebaseerd op het werk van Massey en Acharyah wat door vrijwel geen een historicus echt serieus genomen wordt, helaas wel door psuedo-documentairemakers zoals de maker van deze docu en die van Zeitgeist.

Wederom een ongefundeerde ad hominem op de documakers. When will you ever stop? WHEN GOD WHEN????

quote:

Sorry, maar ik kan niet anders concluderen dan dat deze "documentaire" weer totaal de plank misslaat. Er zijn nog zoveel dingen die ik erover kan zeggen, maar dan wordt de post wel erg lang. Als er nog onduidelijkheid is, hoor ik het graag.

Bij deze.

Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik hou me nogal bezig met de bijbelprofeties over de eindtijd en hoe men in de eindtijd Jezus zal beschouwen. Ik zie die profeties hier gewoon voor mijn neus uitkomen.

Daar geloofde ik 10 jaar geleden ook al in, toen zag ik ze ook al uitkomen.
Wel denk ik dat de profeties een kern van waarheid hebben maar de interpetatie is hoe kan het ook anders weer christelijk, en dat gaat er bij mij niet in.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima. Ik noem Horus:
- Zoon van een god

Klopt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Geboorte aangekondigd door engelen
- Herders zijn getuigen

Vrijwel het enige dat echt over Horus geboorte bekend is, is dat hij in een moeras zou zijn geboren. Geen ster in het oosten, geen engelen of herders bij de geboorte.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Gedoopt
- Doper werd onthoofd
- Op dertigjarige leeftijd gedoopt

Horus is nooit gedoopt. Er was dus ook geen onthoofde doper.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Liep over water

Niks over bekend.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Heelde zieken
- Dreef duivels uit
- Herstelde het zicht van blinden

Hij verrichte inderdaad wonderen maar dreef nooit duivels uit.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Gestorven aan het kruis

Nee. Het enige bekende verhaal over Horus waarin hij sterft wordt hij na zijn dood in kleine stukjes in een rivier gegooid werd en later werd opgevist door een krokodil.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
- Begraven in een tombe
- Na drie dagen opgestaan

Niks over bekend, allemaal onjuist.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:55 schreef Autodidact het volgende:
Je geeft nog steeds geen reden waarom Jezus' wonderen niet gestolen zijn en Apollonius' wonderen wel. Wat is te veel gelijkenissen? 3, 5, 10, 15?

Nogmaals, het maakt mij niet uit of het verhaal van Apollonius is gestolen van Jezus. Het lijkt er wel op, maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet andersom is gebeurd.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik hou me nogal bezig met de bijbelprofeties over de eindtijd en hoe men in de eindtijd Jezus zal beschouwen. Ik zie die profeties hier gewoon voor mijn neus uitkomen.

Of die 'profeties' zijn zo algemeen en vaag dat als je een paar duizend jaar wacht je vanzelf er wel iets in zal zien.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:55 schreef BaajGuardian het volgende:
Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik denk dat jij jezelf ietsje te hoog inschat, meneer de ''filosoof''

Horus is het kind van Isis en Osiris, broer en zus en man en vrouw. Isis was absoluut geen maagd.
Osiris werd vermoord door zijn jaloerse broer Seth. Die hakte hem in stukken en begroef elk stuk op een andere plaats. Zijn penis gooide hij in de rivier en deze werd opgegeten door een vis. Isis ging op zoek naar de stukken om Osiris weer in elkaar te zetten maar de penis ontbrak. Ze maakte een gouden penis en zette die op het nieuwe lichaam. Ze had sex met dit lichaam en het resultaat was Horus, de reincarnatie van Osiris. Horus en Isis worden over het algemeen afgebeeld als moeder en kind en zijn een voorbeeld van de vele vruchtbaarheidscultussen waarin vooral de moedergodin centraal staat.

De 25e is de dag dat de zon weer sterker wordt, het is de geboorte van de zon en daarom zijn alle heidense messiassen op die dag jarig. Nergens in het nieuwe of oude testament vind je echter dat Jezus op de 25 geboren zou zijn. Kerstmis is een heidens feest wat totaal geen bijbelse basis heeft. De zogenaamde wijzen uit het oosten volgden een ster. In de heidense tradities is deze ster Sirius. Deze ster kondigt 's nachts de aankomst van de zon aan en bevindt zich in het OOSTEN dus als de wijzen uit de bijbel uit het OOSTEN kwamen kunnen ze niet richting Sirius gelopen zijn, de ster waar zij heen liepen bevond zich in het WESTEN.

De enige reden dat al deze dingen op 1 hoop worden gegooid is het feit dat de ROOMS katholieke kerk het gebruikt. De godsdienst van de romeinen, de grieken, de babyloniërs, de egyptenaren, de meden en perzen, de indianen, de noren, de germanen, de kelten, de oosterse religies zijn allemaal gebaseerd op de originele aanbidding van de hemellichamen en de aarde uit het midden oosten en de eerste echte georganiseerde vorm daarvan begon in BABYLON met NIMROD, zijn vrouw en tevens zuster SEMIRAMIS en zijn kind TAMMUZ. Zij waren de eerste echte heidense 3-eenheid en alle heidense religie daarna is op hen gebaseerd. De bijbel noemt Nimrod als een groot jager, de eerste echte verzetter tegen God met zijn toren van Babel. Babel betekent letterlijk 'poort naar God', oftewel een andere manier om tot god te komen. Dit is de valse religie van Satan zelf waarin de DOOD en SEX centraal staan. Degene die op dit moment aan de 'top' staat wat betreft de heidense godsdienst is het VATICAAN. Zij is hét instituut waar op dit moment alle vormen van heidense aanbidding gepraktiseerd wordt. Maria is in katholicisme de moedergodin, je ziet dan ook veel mariabeeldjes met een kindje jezus (die soms zelfs aan haar borst lurkt).De structuur van de katholieke kerk, met de paus, kardinalen, priesters etc. is een kopie van de kerk van Mithras. De paus draagt egyptische symbolen als het malthezer kruis en in het midden van het Sint Pietersplein is een enorm zonnewiel afgebeeld met in het midden een enorme OBELISK welke het symbool is van de penis van Osiris. De paus en kardinalen dragen mijters, dit zijn de hoofddeksels die de priesters van DAGON droegen. Dagon is de vissengod die de zonnegod helpt bij zijn reis door de onderwereld ('s nachts dus). De paus beschouwt zichzelf als God op aarde neemt daarmee de plaats in van de Farao's van Egypte, de Keizers van Rome etc. als de reincarnatie van de zonnegod. Het is dus niet gek dat je allerlei overeenkomsten ziet tussen rooms katholicisme en de heidense godsdiensten aangezien deze IDENTIEK zijn. BIJBELS christendom echter steekt HEEL ANDERS in elkaar en dit is waar dingen als Zeitgeist de plank volledig misslaan. Dit is begrijpelijk aangezien het om de grootste misleiding op deze planeet gaat. Laat je niet voor de gek houden alsjeblieft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-09-2007 17:14:43 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waar heeft hij het over dawkins ? Er komen enkele geschiedkundigen in het verhaal voor maargoed die behoren natuurlijk tot het ongeleerde schorem waar jij geen zin in hebt. Als ze wel in je straatje aan het lullen waren had je ineens geen probleem gehad met hun geclaimde deskundigheid. Het is allemaal weer lekker subjectief.

Dawkins wordt later in de de docu telefonisch geïnterviewd, daar had ik het over.
Het feit dat veel van de geïnterviewden uit deze docu niet uit het 'geleerdencircuit' komen vind ik een nadeel eerlijk gezegd. Zelfs een sceptische agnostische geleerde als Bart Ehrman zou waarschijnlijk lachen om deze docu.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
En jij klaagt over mijn ad hominems? De minachting voor mensen waar je het niet mee eens bent druipt er in je posts van af. De arrogantie is stuitend.

Ik geef duidelijk aan dat de makers van deze documentaire zich duidelijk niet bezighouden met de opinies van geleerden. Zij zoeken blijkbaar alleen psuedo-geleerden (anders kan ik de bronnen van die docu niet aanduiden) die in hun straatje passen.
Noem mij daarom maar arrogant als je dat wilt. Maar ik minacht helemaal niemand, ik minacht alleen leugenachtige fake-docu's zoals deze.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

volgens wiki:
[..]

m.a.w de datum die in de docu genoemt wordt is wel aardig correct vooral aangezien er een historisch feit in het gospel staat beschreven uit het jaar 70.

Allereerst maakt de verteller in de docu de nogal rigoureuze claim dat de drie nieuwere evangeliën 'overduidelijk zijn afgeleid van het evangelie van Markus'. Dat is een nogal wilde claim om zo even tussen neus en lippen door te spuien zonder 'back-up'.
De verteller zegt ook dat het evangelie van Markus waarschijnlijk pas later dan 70 jaar n.c. is geschreven. En je ziet ook de andere evangeliën op de tijdsbalk geplaatst worden na 100 n.c. Dit beeld komt weer absoluut niet overeen met wat de meeste geleerden vinden.
Statements als dit worden verder niet onderbouwd en dat maakt deze docu zo nutteloos.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:

Je blijft ook maar steeds herhalen dat ik maar niet zo moet zeiken over het feit dat de mensen die jezus dus beschrijven nog niet eens geboren waren rond de tijd dat die man dood is gegaan. Je gaat er automatisch vanuit dat ik de accounts van het leven van Alexander de Groote -wel- betrouwbaar vind. Daar heb je het mis.

Ik heb nergens gezegd dat jij die documenten betrouwbaar vindt. Ik zeg alleen dat veel geleerden die documenten wel betrouwbaar vinden, maar goed jij denkt het wel vaker beter te weten dan de geleerden heb ik het idee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind het niet realistisch dat een figuur als jezus die niet alleen ontiegelijk prominent in die tijd aanwezig was

Dat viel wel mee hoor. Er waren wel meer religieuze leiders die populair waren onder het volk. Zelden kregen zij aandacht in de geschiedschrijving.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
maar ook nog eens minimaal op 2 of meerdere momenten op het toneel van de wereldgeschiedenis is verschenen door -geen enkele maar dan ook echt geen enkele- schrijver die toen leefde (en oud genoeg was om een pen te kunnen gebruiken ) is beschreven op allagorische of historische wijze.

En dat was voor die tijd helemaal niet vreemd. Dat Jezus 50 jaar na zijn dood al in zoveel bronnen genoemd wordt is wel uitzonderlijk te noemen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Fout. Paulus beschrijft weldegelijk jezus en de docu beweert ook niet dat paulus het nooit over jezus heeft gehad. De docu beweert echter wel dat de jezus die door paulus wordt beschreven een mythische jezus is... een fictie. Het leven van jezus wordt niet in detail uitgewerkt ookal is paulus wel -de- schrijver die het meeste van deze jezus zou moeten weten ivbm de tijdsoverlapping.

Paulus schrijft brieven naar kerken die hij gesticht heeft waarin hij verwijst naar Jezus, als duidelijk een bestaand figuur. Hij zegt immers dat, "zoals in de schriften staat, Jezus is gekruisigd, gestorven en opgestaan. En dat hij verschenen is aan meer dan 500 mensen in Jeruzalem." (1 Kor. 15)
Jezus wordt niet beschreven als mythish persoon maar als iemand die echt op aarde heeft geleefd.

Paulus heeft geen evangelie geschreven nee. Dat liet hij aan de mensen over die Jezus meer hebben meegemaakt dan hij. Op Lucas na dan, die schreeft het evangelie als 'historicus' zijnde.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Met andere woorden. aulus beschrijft wat oppervlakkige karaktereigenschappen, zijn monitaire status en de laatste 3 handelingen, terechtstelling, kruisiging en het zombiegedeelte. Zoals de docu al beschreef dus. Blij dat je het met me eens bent. Had je ook wel wat midner ctrl+c ctrl+v werk voor hoeven doen.

Ik zie duidelijk een uitspraak van Jezus staan, waarvan de documakers beweerde dat Paulus dit nooit had beschreven.
Ik zie ook staan dat Paulus het wel heeft over Johannes en Pilatus, in tegenstelling tot wat die docu beweert.

Hoe vaak moet je nog tegengesproken worden?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
500 andere ooggetuigen waarvan er dus geen eentje de moeite heeft genomen om het even op te schrijven. Nee dit is heel overtuigend.

Niet iedereen kon schrijven in die tijd beste vrind, dat was alleen weggelegd voor 'officials' of hoogopgeleide Joden. Maar goed, slim om het opeens over iets anders te gaan hebben als ik duidelijk je argument weerleg.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Daarnaast her-citeert hij weer het verhaal zoals hij dat eerder heeft opgeschreven. En negeer ook maar even het feit dat er (zoals in de docu is aangegeven) in Hebrews 8:4 "If Jesus had been on earth, he would not even have been a priest." staat.

Knap van die documentairemakers dat ze zo'n vers compleet uit de context rukken, vind je niet?
Wat staat er namelijk verder in de brief aan de Hebreeën:

Hebreeën 2:
9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.
(...)
14 Daar nu de kinderen aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen, opdat Hij door zijn dood hem, die de macht over de dood had, de duivel, zou onttronen,
(...)
17 Daarom moest Hij in alle opzichten aan zijn broeders gelijk worden,

Hebreeën 5:
7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood

Hebreeën 7:
14 Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht.

Hebreeën 10:
5 Daarom zegt Christus bij zijn komst in de wereld:
‘Offers en gaven hebt u niet verlangd,
maar u hebt mij een lichaam gegeven;

Hebreeën 13:
12 Daarom heeft ook Jezus, om met zijn eigen bloed het volk te heiligen, buiten de stadspoort geleden.

Het lijkt mij overduidelijk dat Paulus het in Hebreeën had over een Jezus die op Aarde was, denk je niet? Zie je nu ook het 'niveau' van die documentaire, dat ze dit soort teksten uit hun context halen om hun punt te bewijzen?

In de Nederlandse vertaling (NBG) van Hebreeën 8, staat trouwens:

Hebreeën 8:
4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Nee hoe meer ik me er over inlees hoe onbetrouwbaarder, subjectiever en gekleurder de zogenaamde brieven van paulus zijn.

Verbaasd me niks, als je al docu's als deze gelooft weet ik niet wat je nog meer allemaal zo maar voor zoete koek slikt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
En laten we nog even in het achterhoofd houden dat deze onvolledige en beknopte beschrijvinkjes van jezus de enige accounts zijn over deze persoon door iemand die jezus ook nog eens theoretisch gezien heeft mee kunnen maken. It's all very shady.

Ooit gehoord van de evangeliën van Markus, Mattheus en Johannes?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
De heropattern is weldegelijk een valide argument voor plagiaat in het nieuwe testament. Zelfs de katholieke kerk heeft al officieel toegegeven dat deze verhalen idd wel verdacht veel lijken op het verhaal van jezus. Hun argument is dat de duivel terug in de tijd is gegaan om de verhalen te injectieren en paganistische culturen om christenen te verwarren en ze zo te preppen voor de hel.

Heb je een bron van dat de RK kerk dit gezegd heeft? Ik heb trouwens ook niks te maken met de RK kerk, ik ben protestant namelijk.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
ik refereer:
[url=http://department.monm.edu/classics/courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm

]http://department.monm.edu/classics/courses/Clas230/MythDocuments/HeroPattern/default.htm[/quote][/url]

Wat impliceer je hiermee? Dat het verhaal van Jezus gejat is van andere 'heldenverhalen'? Er zijn geen heldenverhalen van voor Jezus die overeenkomen met de gegevens over Jezus leven.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:39 schreef SpecialK het volgende:
Je noemt een paar feiten op waar de paganistische goden niet overeenkomen met jezus. Lekker makkelijk. Ik heb zeitgeist compleet niet aangehaald en vind dat ook een idiote docu. The god who wasn't there schrijft niet die karaktereigenschappen weg aan de specifieke namen die je noemt in je copy-post.

De namen Horus, Krishna, Mithra en Dyonisus kwamen wel langs. Horus en Dyonisus werden nog concreet vergeleken met Jezus d.m.v. van die animatie. Dat deze docu deze achterhaalde theorie nog aanhangt zegt veel helaas.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 15:55 schreef BaajGuardian het volgende:
Koningdavid gaat niet op mijn vraag in, ik denk dat ik hem heb uitgeluld.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat ik er mee aan moet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat dacht je van bar kochba koningdavid.

Nou dat hij een verzetsleider was die honderd jaar na Jezus leefde en wel eens Messias door de Joden werd genoemd. Wat heeft dit met Jezus te maken?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:06 schreef BaajGuardian het volgende:
Hij is net zo goed christos. Of heb jij net als de rest van de "christenen" ook al geen idee wat dat woord inhoudt.

christos = messias, gezalfde, 'annointed one', etc.

Wat is je punt nou precies?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 16:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt.
[..]

Vrijwel het enige dat echt over Horus geboorte bekend is, is dat hij in een moeras zou zijn geboren. Geen ster in het oosten, geen engelen of herders bij de geboorte.
[..]

Horus is nooit gedoopt. Er was dus ook geen onthoofde doper.
[..]

Niks over bekend.
[..]

Hij verrichte inderdaad wonderen maar dreef nooit duivels uit.
[..]

Nee. Het enige bekende verhaal over Horus waarin hij sterft wordt hij na zijn dood in kleine stukjes in een rivier gegooid werd en later werd opgevist door een krokodil.
[..]

Niks over bekend, allemaal onjuist.

BRONNEN:
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
[..]

Nogmaals, het maakt mij niet uit of het verhaal van Apollonius is gestolen van Jezus. Het lijkt er wel op, maar het is in ieder geval duidelijk dat het niet andersom is gebeurd.

Vrind, ik heb geen tijd om nu alle bronnen bij elkaar te gaan zoeken en door hierogliefen te gaan pluizen, dus ik wil deze best aan je geven hoor. Feit is wel dat je voor elk wonder dat Jezus gedaan zou hebben je een equivalent kunt vinden (noem ze maar op van mijn part) van voor zijn tijd. Dat wetende, hoe weet jij zo zeker dat het niet bij Jezus is gebeurd, door bijvoorbeeld de wonderen van andere helden bij elkaar te doen? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat de mythe van de maagdelijke ontvangenis niet overgenomen is van Herakles, en wat is je kennismethode? Hoe weet je dat het verhaal dat Jezus de doden kon laten opstaan niet geïnspireerd is door Helenistische mythes of van Osiris?

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 17:59:33 ]

*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:27 schreef BaajGuardian het volgende:
*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten mensen die Koning Baaj niet zonder dralen gelijk geven als hij enkele summiere, niet verder onderbouwde kreten slaakt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:47 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vrind, ik heb geen tijd om nu alle bronnen bij elkaar te gaan zoeken en door hierogliefen te gaan pluizen, dus ik wil deze best aan je geven hoor.

Het staat ook eigenlijk helemaal niet in hierogliefen. Het is een groot mysterie waar de 'Jezusverhalen' over Horus vandaan komen. Massey en Acharyah zijn daar ook helemaal niet duidelijk over...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 17:47 schreef Autodidact het volgende:
Feit is wel dat je voor elk wonder dat Jezus gedaan zou hebben je een equivalent kunt vinden (noem ze maar op van mijn part) van voor zijn tijd. Dat wetende, hoe weet jij zo zeker dat het niet bij Jezus is gebeurd, door bijvoorbeeld de wonderen van andere helden bij elkaar te doen? Hoe weet jij bijvoorbeeld dat de mythe van de maagdelijke ontvangenis niet overgenomen is van Herakles, en wat is je kennismethode? Hoe weet je dat het verhaal dat Jezus de doden kon laten opstaan niet geïnspireerd is door Helenistische mythes of van Osiris?

Dat kan ik niet zeker weten en bewijzen, dat is een kwestie van geloof.

Mij lijkt het vrij onglosisch dat de christelijke Jezus een verzameling is van eigenschappen van mythologische figuren. Waarom?
Ten eerste, omdat het christelijk geloof vanaf het jaar 50 n.c. al vrij explosief groeit. In die tijd moesten er nog heel veel mensen zijn geweest die Jezus hebben gekend en het 'apostolische' verhaal in een mum van tijd konden ontkrachten.
Bovendien vind ik het onwaarschijnlijk dat de apostelen van Jezus, die in de bijbels boeken over het algemeen een beetje als bangeriken overkomen, opeens dapper een verzonnnen, gemythologiseerd verhaal over Jezus ging vertellen tot de doodstraf daarop volgde. Geen gevangenisschap, steniging of kruisiging schrok ze meer af. Terwijl in de evangeliën ze Jezus verraden in Gethsemané omdat ze bang waren te sterven. Waarom waren ze eerst bang te sterven voor hun 'leraar' en waren ze later bereid te sterven voor een 'verzonnen verhaaltje'?
Naar mijn idee is er iets signifcants gebeurd daar, ik geloof dan ook in de letterlijke kruisiging en opstanding van Jezus.

Jij denkt dat de bijbelse Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ok, maar dan ligt de bewijslast in deze volgens mij toch echt bij jou.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:


Dat kan ik niet zeker weten en bewijzen, dat is een kwestie van geloof.

Precies. Geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Mij lijkt het vrij onglosisch dat de christelijke Jezus een verzameling is van eigenschappen van mythologische figuren. Waarom?
Ten eerste, omdat het christelijk geloof vanaf het jaar 50 n.c. al vrij explosief groeit. In die tijd moesten er nog heel veel mensen zijn geweest die Jezus hebben gekend en het 'apostolische' verhaal in een mum van tijd konden ontkrachten.

De boeken die wij nu hebben zijn niet geschreven in die jaren maar zijn kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van eeuwen later. Die mensen leefden niet meer en de bijbel die jij nu in je kast hebt staan is herschreven door mensen met theologische, politieke en sociale voorkeuren. Mensen die na Apollonius leefden zeg maar...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Bovendien vind ik het onwaarschijnlijk dat de apostelen van Jezus, die in de bijbels boeken over het algemeen een beetje als bangeriken overkomen, opeens dapper een verzonnnen, gemythologiseerd verhaal over Jezus ging vertellen tot de doodstraf daarop volgde. Geen gevangenisschap, steniging of kruisiging schrok ze meer af. Terwijl in de evangeliën ze Jezus verraden in Gethsemané omdat ze bang waren te sterven. Waarom waren ze eerst bang te sterven voor hun 'leraar' en waren ze later bereid te sterven voor een 'verzonnen verhaaltje'?
Naar mijn idee is er iets signifcants gebeurd daar, ik geloof dan ook in de letterlijke kruisiging en opstanding van Jezus.

Dat er iets significants is gebeurd maakt nog niet dat Jezus opgestegen is - het volgt er niet uit. Er is een belangrijk sociaal verschijnsel opgetreden, zoals dat wel vaker is opgetreden (revolutie in Rusland, holocaust, beeldenstorm, afschaffing slavernij, Franse revolutie) maar dat maakt niet dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:49 schreef koningdavid het volgende:

Jij denkt dat de bijbelse Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ok, maar dan ligt de bewijslast in deze volgens mij toch echt bij jou.

Nee, ik denk niet dat Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ik geef aan dat claims over wonderen nog niet maken dat ze zijn gebeurd, en dat ze allemaal even onwaarschijnlijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 20:18:08 ]

Eensch met TS.

Valt me trouwens mee dat dit topic open is gebleven, want eerder werden dergelijke topics wel gesloten.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 18:27 schreef BaajGuardian het volgende:
*noteert nooit meer dit topic aan te klikken, teveel gehandicapten.

Laat me raden, je gaat terug naar TRU of BNW

Het is misschien goed om even voor jou te benadrukken dat in de boze grote buitenwereld er mensen zijn die een andere gedachtengang hebben dan die sensatievolle bekrompen en door dubieuze internetsites 'onderbouwde' idioterie van jou. Minder schreeuwen, meer nadenken, ietsje minder vol van jezelf zijn. Doe es wat sociale contacten op, kun je dat es leren. Doei Baaj.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laat me raden, je gaat terug naar TRU of BNW

Het is misschien goed om even voor jou te benadrukken dat in de boze grote buitenwereld er mensen zijn die een andere gedachtengang hebben dan die sensatievolle bekrompen en door dubieuze internetsites 'onderbouwde' idioterie van jou. Minder schreeuwen, meer nadenken, ietsje minder vol van jezelf zijn. Doe es wat sociale contacten op, kun je dat es leren. Doei Baaj.

Oeh, voor het eerst zie ik een duidelijk geïrriteerde Haushofer op Fok! .

Schiet me te binnen... vorig jaar ofzo een vrouw in Limburg die haar dochtertje van 2 had vermoord omdat ze van God gehoord had dat dat moest. Die werd dus opgenomen in een psychiatrische kliniek. Geestesziek dus. Zolang je echter de wet niet overtreedt is het blijkbaar niet zo erg wanneer je bepaalde dingen van God moet doen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
De boeken die wij nu hebben zijn niet geschreven in die jaren maar zijn kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van eeuwen later. Die mensen leefden niet meer en de bijbel die jij nu in je kast hebt staan is herschreven door mensen met theologische, politieke en sociale voorkeuren. Mensen die na Apollonius leefden zeg maar...

Daarom heeft men ook alle verschillende kopieën naast elkaar gelegd om op die manier te herleiden wat in de originele handstriften stond. Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
Dat er iets significants is gebeurd maakt nog niet dat Jezus opgestegen is - het volgt er niet uit. Er is een belangrijk sociaal verschijnsel opgetreden, zoals dat wel vaker is opgetreden (revolutie in Rusland, holocaust, beeldenstorm, afschaffing slavernij, Franse revolutie) maar dat maakt niet dat er iets bovennatuurlijks heeft plaatsgevonden.

Uiteraard. Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende:
Nee, ik denk niet dat Jezus een samenstelling is van heidense goden. Ik geef aan dat claims over wonderen nog niet maken dat ze zijn gebeurd, en dat ze allemaal even onwaarschijnlijk zijn.

Wederom een kwestie van geloof dus.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Daarom heeft men ook alle verschillende kopieën naast elkaar gelegd om op die manier te herleiden wat in de originele handstriften stond. Ik geloof dat de meeste geleerden er wel over uit zijn dat het huidige Nieuwe Testament voor 99% overeenkomt met de originele handschriften.

Nee hoor, dat is echt niet zo. Er staat nog heel veel betwist materiaal in jouw bijbel - zelfs in de meest recente vertalingen, we hebben immers de originelen niet, dus je kunt zo'n percentage nooit geven. Grappig feitje is dat er meer verschillen tussen de exemplaren zijn dan dat er woorden in het hele Nieuwe Testament zijn . Je zult nooit dichter bij het origineel komen dan je vroegste exemplaar - dat ook een kopie van een kopie van een kopie van een kopie is...en dan heb je nog het gedoe met de synoptische evangelieën...en dan moet je nog kijken of een wonder (per definitie een onwaarschijnlijk fenomeen) waarschijnlijk hetgeen was dat plaatsvond.

De statenvertaling komt volgens mij uit de zeventiende eeuw en is al lang verouderd. Als ik het goed heb bestond er nog niet eens iets als tekstkritiek toen...Uit welke vertaling heb jij je teksten van hierboven gehaald?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:56 schreef koningdavid het volgende:

Uiteraard. Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

Ik snap deze zin niet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 29-09-2007 21:19:58 ]

Autodidact, volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd, of ligt dat aan mij?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is echt niet zo. Er staat nog heel veel betwist materiaal in jouw bijbel - zelfs in de meest recente vertalingen, we hebben immers de originelen niet, dus je kunt zo'n percentage nooit geven.

Feit is dat alleen het einde van Markus en een gedeelte van Johannes twijfelachtig is voor sommige geleerden. Dit wordt echter ook aangegevenin onze bijbels d.m.v. een voetnoot.
De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Grappig feitje is dat er meer verschillen tussen de exemplaren zijn dan dat er woorden in het hele Nieuwe Testament zijn .

Duidelijk een Ehrman-adept!

Ik zal het proberen te berekenen:
In het Nieuwe Testament zijn ongeveer 180.000 woorden. Volgens jou (en Ehrman) zijn er dus meer dan 180.000 verschillen in de manuscripten. Oeps, dat klinkt erg.
Laten we stellen dat er 200.000 verschillen zijn in de manuscripten. Volgens Ehrman zijn er 5.700 manuscripten van het Nieuwe Testament. Laten we (conservatief) stellen dat er ongeveer 4.000 woorden in elk manuscript zitten (Markus heeft er eigenlijk al 11.000, maar goed).
Dit betekent dat het totaal aantal woorden in de manuscripten (5.700 x 4.000) 22.800.000 is. Als je dan uitgaat van 200.000 verschillen is dat dus minder dan 1%. En, gezien mijn conservatieve berekening, waarschijnlijk dus zelfs minder dan 1%.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Je zult nooit dichter bij het origineel komen dan je vroegste exemplaar - dat ook een kopie van een kopie van een kopie van een kopie is...en dan heb je nog het gedoe met de synoptische evangelieën...en dan moet je nog kijken of een wonder (per definitie een onwaarschijnlijk fenomeen) waarschijnlijk hetgeen was dat plaatsvond.

Hoe je oordeelt over wonderen is inderdaad een kwestie van geloof.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
De statenvertaling komt volgens mij uit de zeventiende eeuw en is al lang verouderd. Als ik het goed heb bestond er nog niet eens iets als tekstkritiek toen...Uit welke vertaling heb jij je teksten van hierboven gehaald?

NBV, in sommige gevallen NBG.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:12 schreef Autodidact het volgende:
Ik snap deze zin niet.

De zin: Ik gaf er alleen mee aan dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat die omslag bij de apostelen teweeg is gebracht door hun eigen 'verzonnen verhaaltje'.

Wat ik bedoel te zeggen is dat de apostelen bereid waren te sterven voor hun geloof in Christus. Als je gelooft dat het apostolische verhaal over Jezus verzonnen is, zeg je dus dat de apostelen bereid waren te sterven voor een verzonnen verhaal. Dit terwijl ze in de evangeliën juist naar voren komen als niet bijster dappere mensen.
In de evangeliën staat dat de apostelen Jezus verraadden omdat ze bang waren voor de dood, en later verkondigen ze het geloof in Jezus terwijl ze weten dat dit hun dood kan betekenen. Een bijzondere omslag waar naar mijn idee niet hun eigen verzonnen verhaal de oorzaak van kan zijn.

gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:45 schreef Godslasteraar het volgende:
gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

Gelovers?

Ik vind wetenschap mooi ja, vind je dat raar?

Ja. Deze discussie hebben we al gehad.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:03 schreef Autodidact het volgende:
Ja. Deze discussie hebben we al gehad.

welke? die van gelovers en hun paniekerige gedweep met wetenschap, of die over jezus en zijn paps

quote:

Op zondag 30 september 2007 09:47 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Wat is dat voor subtekst onderaan.
[..]

Waarom zou je zo intens moeten bezighouden met je vijhanden, hatende, vervloekende of mishandelende medemens? Dan roep je ellende over jezelf af, als je daar mee bezigd bent. oh, wacht dat is wat het geloof ook wil...

Ik hoop dat je de Law of Attraction kent ...
http://www.grenswetenschap.nl/onbegrensd.asp?id=1

Ongelofelijk hoe jij van een vredelievend concept iets negatiefs weet te maken. Het zit wel heel erg diep he. Kijk eens wat minder zeitgeist en the secret enzo, is niet goed voor je intelligentie.

Wat Ali zegt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:45 schreef Godslasteraar het volgende:
gaat het lekker in WFL? Wat een onweerstaanbare aantrekkingskracht dat woordje "wetenschap" toch heeft op gelovers.

De L staat voor levensbeschouwing. Geloof valt daar ook onder. Daarbij worden de meeste topics over geloof geopend door ongelovigen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 21:42 schreef koningdavid het volgende:
Autodidact, volgens mij hebben wij deze discussie al eens eerder gevoerd, of ligt dat aan mij?
[..]

Feit is dat alleen het einde van Markus en een gedeelte van Johannes twijfelachtig is voor sommige geleerden. Dit wordt echter ook aangegevenin onze bijbels d.m.v. een voetnoot.
De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

De meeste twijfelgevallen zijn inderdaad nietszeggend. Spelfouten, zinnen overslaan, bladzijdes overslaan. Kan gebeuren - mensen kunnen nu inet spellen en dat konden ze toen ook niet. In elke kopie werden dat soort fouten gemaakt. Maar hoe weet je wat de kopiefouten waren van de periode die er was van voor de periode dat de kopieen gemaakt zijn dien we nu hebben? Hoe kun jij in hemelsnaam claimen dat de kopiefouten onbeduidend zijn als jij (en iedereen met jou) niet eens weet wat de kopiefouten zijn?

Dit is het vroegst wat we hebben, van het hele NT:



Een klein fragmentje Johannes genaamd P52, geschreven in 125-150 n. Chr. Dit is het stuk van Jezus en Pilates. Deze scene is uberhaupt al discutabel omdat de scene in de evangelieën verschillend beschreven wordt. Ik zou zeggen: leg ze naast elkaar.

Laat ik maar verder gaan met Johannes.

Vervolgens heb je dit vodje:

P90

Het volgende manuscript dat we kennen is groter, P66:

Een meer dan halve Johannes van 200 n. Chr. waarvan vaststaat dat er correcties gemaakt zijn. Ofwel door de kopieerder of door een ander.

Waarom is dit van belang? Een van de bekendste passages van Jezus' handelingen van de overspelige vrouw (8:1-11) "Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpe" staat er niet in!

Dit hele stuk in NBV staat niet in het eerste manuscript van Johannes. Waarom staat het in de bijbel in jouw kast? Is dit gebeurd?

quote:

1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de Farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

De eerste volledige Johannes verschijnt pas in 700. Nu kun je met tekstkritiek een hoop doen, maar je zult er nooit achter koment:
- Wat de kopiefoutjes waren van voor P52
- Wat de verschillen zijn tussen het hele manuscript (dat we niet hebben) en P90. Ze gaan over andere stukken

Nu kun je met allerlei mooie technieken goed vergelijken en bijvoorbeeld altijd de vroegste bron gebruiken (wat overigens overduidelijk niet gebeurt, zie Johannes 8) maar wat de verschillen zijn tussen het origineel en de vroegste kopieën zullen we nooit weten. We zitten opgeschreept met een kopie van een kopie van een kopie van een kopie dat de handelingen van Jezus 150 jaar na de gebeurtenissen beschrijft en dat ook al ca. 50 jaar navertreld is...50 jaar....


Dan heb je nog het probleem met vertalingen: Jezus sprak Aramees, en het NT is Grieks. In vertalingen verlies je altijd iets. Zeker als je gesproken tekst moet vertalen en opschrijven, 50 jaar nadat de persoon is overleden. Probeer jij eens een gesproken biografie te onthouden en 50 jaar later opschrijven...dat lukt je niet. Zeker als je je held aan het beschrijven bent ga je dingen overdrijven. Dat doen fans nou eenmaal.

Om nog een belangrijke discutable Christelijke doctrine te noemen die met vertalingen te maken heeft: het enige punt waar de drie-eenheid in het NT genoemd wordt is 1 Johannes 5:6-8

quote:

6 Hij, Jezus Christus, is gekomen door water en bloed – niet door het water alleen, maar door het water en het bloed. En de Geest getuigt ervan, omdat de Geest de waarheid is. 7 Er zijn dus drie getuigen:
(5:7-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.
8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

(NBV)

Dit stuk staat niet in de originele Griekse manuscripten, het staat in een vertaling naar het Latijn dat er later in is geslopen ( http://findarticles.com/p(...)804/ai_n8784791/pg_1 ). Wat blijkbaar is gebeurd is dat Desiderius Erasmus de bijbel wilde schrijven gebaseerd op de Griekse manuscripten die er waren. Dit stond er niet in en toen werden de Christenen boos, en hebben ze zelf een Grieks manuscript gemaakt, met deze tekst, om de drie-eenheid erin te krijgen. De drie-eenheid. Een onbeduidend onderdeel van het Christendom?

Ik wil hier trouwens niet zeggen dat omdat het toegevoegd is er dus geen drie-eenheid is. Het dogma bestond natuurlijk voordat het erin gezet is.

Verder kun je bepaalde uitspraken die in het Grieks zijn opgeschreven gewoon niet terugvertalen naar het Aramees. Johannes 3:3:

quote:

3 Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’

In het Grieks staat voor 'opnieuw geboren" anothen, dat twee dingen betekent: 'van boven' en 'opnieuw'. Nikodemus vraagt hier wat hij bedoelt omdat het twee betekenissen kan hebben. In het Aramees is het geen homoniem dus het is onwaarschijnlijk dat dit gezegd is.

quote:

De andere 'twijfelgevallen' zijn van zo'n kleine orde dat het geen invloed heeft op de inhoud van het geloof.

Wel, het hele NT is een twijfelgeval. We hebben het origineel niet! De meest fundamentele vraag is natuurlijk dat als god een boek heeft geschreven...waarom geeft hij ons dan dat vodje? . Je zou zeggen dat hij een mooi in leder gehuld boek achterlaat in Latijn...ik bedoel...als je het universum kan maken moet dat niet zo'n moeilijke klus zijn.

Als jij graag wil geloven dat Jezus over water liep en na zijn dood terugkwam voor vis, prima, maar kom me niet vertellen dat he hier historisch bewijs voor hebt. Wat jij wil geloven is jouw zaak, en het interesseert mij niet zo heel veel. Wat mij wel interesseert is dat je hier staat te liegen dat er geen twijfel is over de autenticiteit van de claims over dogma's...hoe centraal deze dogma's ook zijn geworden in de latere vormen van Christendom zoals jij deze uitoefent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 01-10-2007 08:41:36 ]

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 22:43 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

welke? die van gelovers en hun paniekerige gedweep met wetenschap, of die over jezus en zijn paps

De discussie dat Christenen claimen dat de bijbel het woord van god is, terwijl ze niet eens kunnen weten wat dan het woord van god is (zie hierboven).