Het strafrecht voorziet hier in en ik begrijp het ook. En toch. Ik heb hier zoveel moeite mee. Ik geloof dat ik de uitspraak strikt gezien juridisch helemaal begrijp. Er is geen dader aan te wijzen. Maar tegelijkertijd is het duidelijk dat de daders bij deze 12 zitten, dat ze misschien allemaal wel dader zijn en dat zwijgen hier loont. Moet het zwijgen op zich al niet bestraft worden? Is het geen misdaad om de rechtsgang te blokkeren? Het volgende commentaar uit de Elsevier geeft mijn gevoel hierover aardig weerquote:Hof spreekt Nomads vrij van drievoudige moord
Het gerechtshof in Amsterdam heeft vandaag de Limburgse Hells Angels, de zogeheten Nomads, vrijgesproken van drievoudige moord.
In het hoger beroep had het Openbaar Ministerie (OM) twintig jaar cel tegen twaalf van de veertien verdachten geëist. De lichamen van de drie slachtoffers werden in februari 2004 doorzeefd met kogels gevonden in de Geleenbeek bij Echt.
De drie - Paul de Vries, Serge Wagener en Cor Pijnenburg - waren lid van de Nomads. De Vries was president van het 'chapter'. Het drietal zou betrokken zijn geweest bij de diefstal van een grote partij cocaïne, hetgeen de achtergrond zou hebben gevormd van de moordpartij.
Volgens het hof blijven er te veel vragen open om een veroordeling van de verdachten te rechtvaardigen. Om te beginnen is onduidelijk gebleven wie de schoten heeft gelost. Ook staat niet vast of de slachtoffers in het clubhuis dan wel elders om het leven zijn gebracht. Het hof stelde vast dat de Nomads de schijn volop tegen hebben, maar dat hard bewijs ontbreekt. De veertien verdachten werden in de eerste helft van 2004 gearresteerd en hebben sindsdien vastgezeten. (ANP)
Heeft het recht hier gezegevierd inderdaad? Of toont dit aan hoe onrechtvaardig het rechtssyteem kan zijn.quote:Vrijspraak Nomads is premie op zwijgen
De vrijspraak van twaalf Limburgse Hells Angels ofwel Nomads voor moord op drie van hun clubgenoten druist in tegen elk rechtsgevoel
Gerlof Leistra
Op 11 februari 2004 zijn de drie Nomads doodgeschoten. Vermoedelijk is dit gebeurd in de meetingroom van het clubgebouw en in aanwezigheid van de overige twaalf Angels.
Probleem is dat de exacte toedracht van de schietpartij niet bekend is. Evenmin valt vast te stellen wie er geschoten hebben: de twaalf motorduivels houden de kaken stijf op elkaar.
Medeplegen
De rechtbank veroordeelde hen na een eis van levenslang tot een gevangenisstraf van zes jaar. Motto: jullie waren er bij, dus je bent er bij. Geen van de twaalf heeft geprobeerd de schutters tegen te houden of zich na afloop gedistantieerd. Volgens de rechtbank kun je dan van medeplegen spreken.
Het Gerechtshof oordeelt anders. Er is teveel onduidelijkheid over de vraag wat er waar gebeurd is. Ook valt de individuele betrokkenheid van de clubleden niet vast te stellen.
Het arrest is een premie op zwijgen. Dat de schutters weigeren zichzelf te belasten, is hun goed recht. Maar dat geldt niet voor de ‘onschuldige’ clubgenoten. Zij weten wie er hebben geschoten, maar houden hun mond. Vermoedelijk met instemming van allen zijn de lijken van de slachtoffers in een beek gedumpt. Daarmee zijn zij allen medeplichtig, zou je zeggen.
Onschuldigen
Volgens het arrest kan echter ‘geen rechtsstaat zich permitteren dat onschuldigen worden gestraft. Dat is een grondbeginsel dat óók moet gelden indien het meebrengt dat wel-schuldigen vrijuit gaan.’
Mooie woorden om een uitspraak te motiveren waarin weinig burgers zich zullen herkennen. De vrijspraak van de twaalf Nomads werd door hun advocaten gevierd als een zege voor het recht. Ten onrechte. Het is dieptriest dat drie koelbloedige moordenaars dankzij het zwijgen van hun kameraden zijn vrijgesproken.
Dat vooral denk ik. Hoe zou je ooit zwijgen willen bestraffen?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Of moeten we dit aanvaarden omdat we inderdaad geen onschuldigen willen straffen?
Gijzeling, zoals dat gebeurt met getuigen. Wat ook al belachelijk is.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:46 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat vooral denk ik. Hoe zou je ooit zwijgen willen bestraffen?
Natuurlijk heeft het recht niet gezegevierd, het recht zegeviert als de schuldige veroordeeld wordt. Dat is nu niet gebeurd. Het enige wat misschien nog gezegevierd heeft zijn de waarborgen binnen de rechtstaat.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:41 schreef Fastmatti het volgende:
Het recht heeft inderdaad gezegevierd. Als je niet kunt aantonen hoe de moord gepleegd is, kun je al helemaal geen betrokkenheid aantonen.
Verder is dit weer eens een les dat als je als burger met de justitie in aanraking komt je per definitie je mond moet houden. Ze hebben 99 van de 100 keer toch niet voldoende bewijs, tot jij tegen jezelf gaat getuigen. Laat de politie en justitie hun werk maar beter doen.
Dus altijd zwijgen, zelfs als het om een simpele verkeersovertreding gaat.
Ik bedoel het niet lullig, maar uit jouw hele past blijkt dat je het niet begrijpt...quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Het strafrecht voorziet hier in en ik begrijp het ook.
Hoe groter je de groep maakt, hoe zeker je weet dat de dader van eender welk misdrijf erbij zit. Wanneer is het voldoende voor jou om de hele groep te veroordelen? Ik vind het persoonlijk onacceptabel als er al één onschuldige bij zit...quote:Maar tegelijkertijd is het duidelijk dat de daders bij deze 12 zitten, dat ze misschien allemaal wel dader zijn en dat zwijgen hier loont.
Nee. Niet alleen niet omdat het een mensenrecht is welke wereldwijd wordt erkend (zij het niet altijd toegepast), maar ook omdat het OM genoeg andere instrumenten heeft om de waarheid te achterhalen. Dat het in een individueel geval mis gaat is onvoldoende.quote:Moet het zwijgen op zich al niet bestraft worden?
De rechtsgang wordt helegaar niet geblokkeerd...quote:Is het geen misdaad om de rechtsgang te blokkeren?
Dat jij nog eens je zou conformeren aan Elsevier...quote:Het volgende commentaar uit de Elsevier geeft mijn gevoel hierover aardig weer
Jazeker. Liever 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel. Te vaak wordt er iemand veroordeeld terwijl het niet vast staat dat hij het gedaan heeft. Deze raadsheren hebben niet gekeken naar wat het volk vindt, maar of individueel iets te bewijzen viel. En bij alle twaalf bestond de mogelijkheid dat die persoon niets met de moord te maken had. Dus: vrijspraak.quote:Heeft het recht hier gezegevierd inderdaad?
NEE!quote:Is dit iets waar de politiek eens goed naar zou moeten kijken?
Ja. Als verdachte heb je de schijn nl. altijd wel tegen.quote:Of moeten we dit aanvaarden omdat we inderdaad geen onschuldigen willen straffen?
Ik ben er ook niet voor dat schuldigen onbestaft blijven. MAAR: het zwijgrecht is heilig. Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Gelukkig kan de Nederlandse politiek daar geen donder aan veranderen, ze zijn nl. met handen en voeten gebonden ter zake.quote:Tegenwoordig zijn politici er als de kippen bij om de wet te willen veranderen. Ik ben daar niet voor. Maar ik ben er ook niet voor dat zwijgen loont en moordenaars er zo mee weg komen. Een enorm dilemma dus.
Wat is er gebeurd? Wie heeft geschoten? Wie waren er aanwezig? Etc. Allemaal vragen die niet beantwoord zijn. Ze hebben de schijn tegen, maar er is amper bewijs.quote:Op zondag 17 juni 2007 14:23 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft het recht niet gezegevierd, het recht zegeviert als de schuldige veroordeeld wordt. Dat is nu niet gebeurd. Het enige wat misschien nog gezegevierd heeft zijn de waarborgen binnen de rechtstaat.
Zelfs als de rechter de juiste beslissing heeft genomen (wat denk ik zo is) blijft het een enorm trieste zaak dat de schuldige nooit achter de tralies zal belanden.
Helaas is dit maar al te waar... Ik roep het al jaren: het merendeel van de schuldigverklaringen is genomen op onjuiste gronden (hetgeen iets anders is dan dat de veroordeelde het niet heeft gedaan).quote:Op zondag 17 juni 2007 14:35 schreef Fastmatti het volgende:
Justitie doet namelijk niet aan waarheidsbevinding maar wil gewoon iemand laten hangen.
Is het echt zo slecht gesteld met (de uitvoering van) het Nederlandse rechtssysteem?quote:Op zondag 17 juni 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Helaas is dit maar al te waar... Ik roep het al jaren: het merendeel van de schuldigverklaringen is genomen op onjuiste gronden (hetgeen iets anders is dan dat de veroordeelde het niet heeft gedaan).
Recent is er een aflevering van Zembla geweest waarin dit werd besproken. Ik vond alleen wel dat Zembla ten onrechte suggereerde dat met name bij ingewikkelde zaken het probleem speelt. Dat is niet zo. Rechters zijn niet met waarheidsvinding bezig, maar met de vraag "kunnen we de veroordeling rond krijgen". En dat doen ze door zo min mogelijk stof op te werpen. En de reden is onder meer tijdgebrek. Je hebt als rechter een vastgestelde tijd om een zaak te doen. In die tijd kun je bij een normale zaak al het dossier niet doorspitten (waardoor men de samenvatting van het OM leest die weliswaar neutraal moet zijn, maar dat NOOIT is, integendeel, er worden vaak dingen uit hun verband getrokken, contra-indicaties verzwegen, enz.), maar als er dieper moet worden gegraven dan gaat het helemaal mis. En dus heeft men daar geen zin an.quote:Op zondag 17 juni 2007 14:50 schreef ijsbrekertje het volgende:
Is het echt zo slecht gesteld met (de uitvoering van) het Nederlandse rechtssysteem?
Kun je hier voorbeelden van geven? Of aangeven waar ik meer kan vinden? Je hebt mijn interesse gewekt.
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.quote:Op zondag 17 juni 2007 15:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Recent is er een aflevering van Zembla geweest waarin dit werd besproken. Ik vond alleen wel dat Zembla ten onrechte suggereerde dat met name bij ingewikkelde zaken het probleem speelt. Dat is niet zo. Rechters zijn niet met waarheidsvinding bezig, maar met de vraag "kunnen we de veroordeling rond krijgen". En dat doen ze door zo min mogelijk stof op te werpen. En de reden is onder meer tijdgebrek. Je hebt als rechter een vastgestelde tijd om een zaak te doen. In die tijd kun je bij een normale zaak al het dossier niet doorspitten (waardoor men de samenvatting van het OM leest die weliswaar neutraal moet zijn, maar dat NOOIT is, integendeel, er worden vaak dingen uit hun verband getrokken, contra-indicaties verzwegen, enz.), maar als er dieper moet worden gegraven dan gaat het helemaal mis. En dus heeft men daar geen zin an.
Dit is dus niet waar. Er is geen volledige toegang omdat het OM alles weg kan laten uit het dossier.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.
Of gratie. Je kan toch ook de koningin niet verzoeken iemand die is vrijgesproken alsnog in de bajes te gooien ?quote:Op zondag 17 juni 2007 17:35 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb dat vooral met het generaal pardon. Selectief wordt de wet voor een bepaalde groep (zij die niet vertrokken zijn) opzij gezet.
Dat toon je dan in ieder geval niet aan. Ik begrijp het heel goed maar ik vind het een dilemma.quote:Op zondag 17 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik bedoel het niet lullig, maar uit jouw hele past blijkt dat je het niet begrijpt...
Waarom is dat zwijgrecht zo belangrijk?quote:Hoe groter je de groep maakt, hoe zeker je weet dat de dader van eender welk misdrijf erbij zit. Wanneer is het voldoende voor jou om de hele groep te veroordelen? Ik vind het persoonlijk onacceptabel als er al één onschuldige bij zit...[q/uote]
Het is geen kwestie van de groep groter maken. Het gaat om een relevante groep. Mensen die aanwezig waren en van wie bekend is dat ze meer weten maar ze willen er niks over zeggen.
[quote]Nee. Niet alleen niet omdat het een mensenrecht is welke wereldwijd wordt erkend (zij het niet altijd toegepast), maar ook omdat het OM genoeg andere instrumenten heeft om de waarheid te achterhalen. Dat het in een individueel geval mis gaat is onvoldoende.
Waarom niet? Als iemand openlijk zou vertellen wat er is gebeurd, zou de rechtsgang daar enorm mee gediend zijn.quote:De rechtsgang wordt helegaar niet geblokkeerd...
Bij alle 12 was de kans ook nogal groot dat ze er wel iets mee te maken hebben. Sterker nog: het is 100 procent zeker dat onder deze groep de dader(s) zitten. Die laten we dus nu vrijuit gaan.quote:Jazeker. Liever 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel. Te vaak wordt er iemand veroordeeld terwijl het niet vast staat dat hij het gedaan heeft. Deze raadsheren hebben niet gekeken naar wat het volk vindt, maar of individueel iets te bewijzen viel. En bij alle twaalf bestond de mogelijkheid dat die persoon niets met de moord te maken had. Dus: vrijspraak.
Ik begrijp niet waarom je deze zaak er bijhaalt. Ik zie de overeenkomsten niet.quote:De Schiedamse parkmoord is een mooi voorbeeld van wat er gebeurt als "iedereen zeker weet dat iemand schuldig is" en het bewijs onvoldoende. Met de mantel der liefde bedekt en... een onschuldige veroordeeld. O well...
Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.quote:Ik ben er ook niet voor dat schuldigen onbestaft blijven. MAAR: het zwijgrecht is heilig. Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Gelukkig kan de Nederlandse politiek daar geen donder aan veranderen, ze zijn nl. met handen en voeten gebonden ter zake.
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordtquote:Op zondag 17 juni 2007 17:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Het is het zoveelste voorbeeld van het falen van de rechtsstaat. Vooral zware misdaden lijken steeds vaker te ontsnappen aan vervolging maar de kleinere overtredingen worden wel massaal bestraft. Dat steekt bij de normale burger die het gevoel krijgt dat hij wel bestraft wordt voor lulligheden en de echte misdadigers vrijuit gaan. Dat is funest voor het rechtsgevoel.
En dan vindt men het oprecht vreemd dat meer en meer burgers het vertrouwen in die rechtsstaat verliezen.
Daar ben ik het mee eens. Maar wat vind je van dit geval? Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).quote:Op zondag 17 juni 2007 20:11 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordt
Hoezo? Justitie heeft nog niet eens kunnen aantonen hoe de moorden gepleegd zijn.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar wat vind je van dit geval? Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
Omdat je nooit verplicht zou mogen worden om mee te werken aan je eigen veroordeling. Bovendien kan je dus, als je echt niks weet omdat je onschuldig bent, levenslang gegijzeld worden omdat je niks weet en dus niks zegt. Je komt dus in een cirkelredenatie.quote:Op zondag 17 juni 2007 19:56 schreef SCH het volgende:Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.
quote:Op zondag 17 juni 2007 20:11 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordt
Je bent niet vóór twee dingen. Maar waar ben je wél voor? Ik bedoel: tégen twee zaken zijn is een ding, maar waarvan ben je voorstander?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Tegenwoordig zijn politici er als de kippen bij om de wet te willen veranderen. Ik ben daar niet voor. Maar ik ben er ook niet voor dat zwijgen loont en moordenaars er zo mee weg komen. Een enorm dilemma dus.
Nog afgezien van het feit dat de theorie die je hier beschrijft niet helemaal juist is omdat het OM niet zelden belangrijke stukken achter houdt, klopt het al helemaal niet met de praktijk. Je kan wel vanalles willen, maar rechters willen helemaal niet luisteren. Gaan blindelings af op wat het OM voorlegt.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.
Ik zou zeggen, ga een paar maanden meedraaien in een strafrechtpraktijk. Justitie liegt en bedriegt. Opsporingsambtenaren hebben niet zelden last van partiële amnesie. Sommigen presteren het zelfs om keihard te liegen.quote:Natuurlijk is het mogelijk voor justitie om dossiers opzettelijk te verminken (Schiedammer Parkmoord) maar er is geen bewijs voor dat dat op grote schaal gebeurt, zoals jij lijkt te zeggen.
Waar haal jij dat gevoel vandaan? Sowieso is in deze zaak wel vervolgd, maar dan nog: noem eens voorbeelden.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Vooral zware misdaden lijken steeds vaker te ontsnappen aan vervolging
Ik had van jou gedacht dat jij de achtergrond van mensenrechten wel zou snappen.quote:
Omdat het onmenselijk is om te verlangen van iemand om zichzelf te incrimineren. Om iemand te dwingen om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Als je dat niet begrijpt dan is het lastig uitleggen, maar je zou jezelf dan wel eens moeten afvragen waarom dit een mensenrecht is... Toch niet omdat het overheden goed uit kwam?quote:Waarom is dat zwijgrecht zo belangrijk?
Gewoon, onderzoeksmethoden.quote:Welke andere instrumenten heeft het OM in dit geval om de waarheid te achterhalen?
Nee, het zou het werk van het OM vergemakkelijken. Even voor de goede orde: als je een veroordeling alleen maar rond kan krijgen door het schenden van fundamentele waarborgen, dan is de rechtstaat beter af met een vrijspraak van de schuldige. De fundamentele waarborgen zijn veel belangrijker dan die ene zaak...quote:Waarom niet? Als iemand openlijk zou vertellen wat er is gebeurd, zou de rechtsgang daar enorm mee gediend zijn.
Nogal groot... Wat moet ik daarmee? Je moet niet naar de groep kijken. Ieder individu apart beoordelen. Weten we zeker dat HIJ er bij betrokken is? Zo niet: vrijspraak. Er is geen andere oplossing. Ook al weet je zeker dat er 11 bij betrokken waren en je hebt 12 mogelijkheden dan is bij iedereen onafhankelijk bezien de kans aanwezig dat deze niet betrokken was. En DUS dien je over te gaan tot vrijspraak. Nogmaals het adagium: beter 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel.quote:Bij alle 12 was de kans ook nogal groot dat ze er wel iets mee te maken hebben. Sterker nog: het is 100 procent zeker dat onder deze groep de dader(s) zitten. Die laten we dus nu vrijuit gaan.
Omdat "men" daar ook "zeker" was. Ik ken niet het hele dossier, maar feit is dat men verdacht weinig weet van de toedracht. Wie weet ligt e.e.a. wel totaal anders. Bij de Schiedammer Parkmoord was ook de schijn tegen. Dat is waar ik op doel. Ik heb geen donder met schijn te maken. Ofwel het is bewezen, ofwel het is niet bewezen. Er zijn geen andere smaken.quote:Ik begrijp niet waarom je deze zaak er bijhaalt. Ik zie de overeenkomsten niet.
Nogmaals, omdat het onmenselijk is om van iemand te verlangen om zichzelf te incrimineren. En nogmaals, dat is iets wat je vanuit je gevoel moet bevatten. En voordat je het te vaag noemt: waarom vinden we het niet kunnen als iemand op basis van zijn ras wordt beledigt? Schelden doet geen pijn zegt men wel eens... Ook een kwestie van gevoel er mee hebben anders snap je het niet.quote:Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
http://webapp.uvt.nl/fsw/(...)ersbericht?v_id=4430quote:Nieuwe visie op zwijgrecht van verdachten
Promotie juriste Lonneke Stevens
Een van de fundamentele beginselen van het Nederlandse strafrecht is het 'nemo-teneturbeginsel'. Dat houdt in dat niemand kan worden verplicht aan zijn eigen veroordeling door de strafrechter mee te werken. Maar hoever reikt het niet hoeven meewerken? Kan de verdachte worden verplicht zijn identiteit prijs te geven? En hoe zit het met het zwijgrecht? In haar proefschrift gaat mr. Lonneke Stevens hierop in. Zij promoveerde 9 december.
'Niemand is verplicht aan zijn eigen veroordeling mee te werken', zo luidt de gangbare uitleg van het nemo-teneturbeginsel (nemo tenetur prodere se ipsum), een van de fundamentele beginselen van de Nederlandse strafrechtspleging. Opmerkelijk genoeg zijn, het fundamentele belang van het beginsel ten spijt, de inhoud en de reikwijdte van nemo tenetur onduidelijk. Want hoever precies reikt het niet hoeven meewerken? Kan de verdachte worden verplicht zijn identiteit prijs te geven? In hoeverre kan het zwijgen van de verdachte tegen hem worden gebruikt? Waarom kan een bevel tot uitlevering van een moordwapen of een dagboek niet aan de verdachte worden gegeven? Is de meldingsplicht van een arts bij euthanasie in strijd met nemo tenetur? En de verplichting om tijdens een parlementaire enquête zelfbelastende verklaringen af te leggen, werk je dan mee aan je eigen veroordeling?
In haar proefschrift constateert Lonneke Stevens dat de onduidelijkheid rond nemo tenetur samenhangt met de wijze waarop het beginsel in het strafrechtelijke debat wordt gebruikt. De doctrine (de wetenschappelijke bestudering) kijkt anders aan tegen nemo tenetur dan de praktijk. Zo gaat de doctrine uit van een ruim bereik (iets valt al snel onder nemo tenetur), terwijl de rechts- en wetgevingspraktijk een veel beperkter bereik kent. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de kern van nemo tenetur, het zwijgrecht, dat in een deel van de doctrine als ideaal wordt gehanteerd maar in wetgeving en rechtspraak niet diezelfde (absolute) reikwijdte kent.
Ook ontdekte Stevens dat nemo tenetur vaak niet nader wordt uitgelegd of geconcretiseerd. Wetgever, rechter en doctrine hanteren het als retorisch middel dat in discussies rond rechtsbescherming in verschillende situaties en in verschillende betekenissen wordt gebruikt. Nemo tenetur is dan enkel rechtsbeschermingsretoriek zonder duidelijke inhoudelijke kern. Het gebruik van nemo tenetur als ideaal en als retorisch middel lijkt een negatieve invloed te hebben op het strafrechtelijke debat. In dit onderzoek wordt dan ook ingegaan op de vraag naar de meerwaarde van het gebruik van het nemo-teneturbeginsel in dat debat. Tevens wordt besproken op welke wijze het nemo-teneturbeginsel potentieel wél een meerwaarde zou kunnen hebben. Stevens geeft in dat verband het nemo-teneturbeginsel een invulling die nauw aansluit bij de verklaringsvrijheid van de verdachte. Het niet-meewerken van de verdachte houdt dan in dat hij vrij is zijn eigen standpunt in te nemen binnen het strafgeding. Hij hoeft zich niet aan te sluiten bij de officiële lezing van de feiten (de verdenking) maar mag daar zijn eigen standpunt en zijn eigen verhaal tegenover zetten. Een dergelijke vorm van niet-meewerken sluit aan bij het karakter van het eerlijke proces op tegenspraak waar de dialoog tussen vervolging en verdediging centraal staat.
Mr. Lonneke Stevens (1977, Eindhoven) studeerde Nederlands recht aan de Universiteit Maastricht. In 2001 startte ze met haar promotieonderzoek aan de Universiteit van Tilburg. Momenteel werkt ze als strafpleiter bij De Roos & Pen Advocaten.
De moorden zijn gepleegd met vuurwapens, waarbij voor elk slachtoffer twee wapens gebruikt zijn. de slachtoffers zijn door het hoofd geschoten.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:55 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hoezo? Justitie heeft nog niet eens kunnen aantonen hoe de moorden gepleegd zijn.
Door forensisch onderzoek kom je al een heel eind, in jouw voorbeeld. De dader zal bijvoorbeeld DNA van het slachtoffer op zich hebben en andersom. Wordt wel ingewikkelder als de derde persoon geprobeerd heeft de twee vechtenden te scheiden.quote:Op zondag 17 juni 2007 22:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.
Vooropgesteld, JIJ wist van niets.
Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...
Zeg het maar.
Hoe zou jij het systeem willen hervormen dan?quote:Op maandag 18 juni 2007 00:12 schreef rebel6 het volgende:
Het rechtsgevoel is hier voor de zoveelste keer verkracht.
Maar ja, dit kabinet houdt zich liever bezig met "gratis" schoolboeken ipv zoiets belangrijks als het rechtssysteem hervormen, dus de komende 4 jaar gaan rechters gewoon door met uitspraken die het rechtsgevoel aantasten.
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid. Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld. Daar is hier inderdaad sprake van.quote:Op maandag 18 juni 2007 00:39 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hoe zou jij het systeem willen hervormen dan?
rechtvaardigheid vloeit voort uit juridische correctheid. niet andersomquote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid. Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld.
maar wat wil je daar dan mee doen? geen getuigen, geen bewijs, ..? Op grond waarvan moet die kerel dan berecht worden? Een sterk onderbuikgevoel dat ie het was?quote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.
waarom?quote:Op maandag 18 juni 2007 01:07 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
rechtvaardigheid vloeit voort uit juridische correctheid. niet andersom
nee niet het onderbuikgevoel van het publiek (of wie dan ook) maar de overtuiging van 3 ervaren rechters.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:10 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
maar wat wil je daar dan mee doen? geen getuigen, geen bewijs, ..? Op grond waarvan moet die kerel dan berecht worden? Een sterk onderbuikgevoel dat ie het was?
De onderbuikgevoelens van 3 rechters?quote:Op maandag 18 juni 2007 01:14 schreef rebel6 het volgende:
[..]
nee niet het onderbuikgevoel van het publiek (of wie dan ook) maar de overtuiging van 3 ervaren rechters.
Als de schuldige niet kan worden aangewezen, heeft justitie geen zaak. Zo simpel is het.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar wat vind je van dit geval? Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
Als rechters zich niet hoeven te houden aan wat bewezen kan worden, dan heb ik er geen vertrouwen in idd.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:23 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je geen vertrouwen hebt in rechters?
Nou dat weet ik niet. Daar zijn wel studies overgemaakt. Hoe dat weet ik niet meer. Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:29 schreef Killer_Mom het volgende:
de rechters bezien de zaak met harde bewijzen, en als die er niet zijn is t geen zaak. punt uit.,
met een burger jury , net als in Amerika hadden ze 25 jaar cel gekregen. daar dus, hier 3 jaar of zo............
Van die 12 verdachten hebben misschien 2 of 3 mensen de moorden gepleegd. Enkele anderen hebben geholpen en er zijn er misschien zelfs, die er niet eens bij zijn geweest of misschien zelfs wel tegen zijn geweest. Die laatsten verdienen vrijspraak! De eersten verdienen lange straffen.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:16 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
Als de schuldige niet kan worden aangewezen, heeft justitie geen zaak. Zo simpel is het.
Als je mensen verplicht iets te zeggen werkt dat valse verklaringen afgelegd onder druk in de hand.
Ik wist net nog een hoop te typen hier, maar bent 't kwijt
t zijn burgers, huis tuin en klootjesvolk die rechtspraak doen. die hebben een jury plcht, en willen zo snel mogelijk maar hun gezin.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou dat weet ik niet. Daar zijn wel studies overgemaakt. Hoe dat weet ik niet meer. Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.
Overigens ben ik niet eens tegenstander van het Amerikaanse strafrecht toch. De gedaagde heeft daarin veel meer rechten dan hier. Staat dus een jury of 12 of his peers tegenover.
Ja, ik weet het OJ Simpson.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:52 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
t zijn burgers, huis tuin en klootjesvolk die rechtspraak doen. die hebben een jury plcht, en willen zo snel mogelijk maar hun gezin.
een deftige dame/man met veel geld en duidelijk bewijs , de beste advokaten, spreken ze vrij, een tato shappie zit in no time op de stoel .
ik ga googlen. komt eraan.
Leopold en Loeb werden overigens niet vrij gesproken.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:52 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
t zijn burgers, huis tuin en klootjesvolk die rechtspraak doen. die hebben een jury plcht, en willen zo snel mogelijk maar hun gezin.
een deftige dame/man met veel geld en duidelijk bewijs , de beste advokaten, spreken ze vrij, een tato shappie zit in no time op de stoel .
in Prime time en nog ies met de bekendste moorden onder de rijken der aarde werden er dus echt veel vrijgesproken, met bewijs en noem maar op. die rechtsspraak vind ik dus oneerlijk . en dom
Ja, OJ is idd een fout geweest naar allewaarschijnlijkheid, maar goed, we waren er niet bij en met name tijdens het forensisiche deel van de zaak zijn er fouten gemaakt. (Heb het destijds gevolgd via BBC, elke zondag een uur van de week daarvoor...)quote:Op maandag 18 juni 2007 02:11 schreef Killer_Mom het volgende:
http://www.moviemeter.nl/?film=3836
een klassieker.
OJ Simpson. dit is een voorbeeld van hoe t fout kan gaan. als ik in de jury had gezeten had ik m oplaten hangen.
Forensic onderzoek [ ja ik kijk te veel TV] zal t uitmaken of t moord en doodslag is, bij een jury kijken die mensen er vaak overheen, een Rechter niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 02:18 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk overigens dat je af moet van het idee dat aan je rechtsgevoel 100% moet worden tegemoetgekomen in de rechtsspraak. Dat lukt gewoonweg niet.
Ja, maar een rechter runt dat spel. Wat is wel inspelen op emotie, wat niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 02:31 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
Forensic onderzoek [ ja ik kijk te veel TV] zal t uitmaken of t moord en doodslag is, bij een jury kijken die mensen er vaak overheen, een Rechter niet.
Als er geen andere bewijsmiddelen zijn (hetgeen an sich onlogisch is, omdat meteen na afloop met sporenonderzoek aardig te achterhalen valt wie wat heeft gedaan, maar goed, stel dat), dan dient idd. vrijspraak te volgen.quote:Op zondag 17 juni 2007 23:38 schreef Mr_Memory het volgende:
DS4 even heel zwart/wit.
Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.
Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.
Alle extreme politiestaten hanteren dit principe... Dat jij werkelijk gelooft dat Nederland beter wordt door mensenrechten met voeten te treden. Jij hebt wel erg veel vertrouwen in de overheid.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.
Niet helemaal waar hoor. Er is iig een stelregel in de V.S.: als je onschuldig bent, ben je het beste af met een rechter, als je schuldig bent het beste met een jury...quote:Op maandag 18 juni 2007 01:32 schreef Ryan3 het volgende:
Maar iig oordelen ze niet aanmerkelijk anders dan rechters.
Thanks, maar ze zwijgen in dit geval alle 3, waarom zwijgen als je onschuldig bent?quote:Op maandag 18 juni 2007 09:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als er geen andere bewijsmiddelen zijn (hetgeen an sich onlogisch is, omdat meteen na afloop met sporenonderzoek aardig te achterhalen valt wie wat heeft gedaan, maar goed, stel dat), dan dient idd. vrijspraak te volgen.
En dat is ook zo logisch als maar wat. Als jij daar toevallig bent en er niets mee te maken hebt. Waarom zou jij dan de cel in moeten? Omdat de dader zweeg?
Op die laatste vraag kan ik wel een antwoord geven. Eerst in het algemeen: de opsporingsambtenaren stellen geen vragen om de waarheid te weten te komen, maar om je te laten bekennen (gechargeerd, maar toch). Als jij dan iets verklaart wat een beetje in hun gedachtelijn past wordt het antwoord zo opgeschreven dat het precies past. Kleine detailverschillen die kunnen maken dat wat jij bedoelde te zeggen verdwijnt en dat er iets anders komt te staan. Zoiets kan overigens opgelost worden door video-opnamen van het verhoor, maar goed, daar houden opsporingsambtenaren niet van (je mag je afvragen waarom....).quote:Op maandag 18 juni 2007 12:36 schreef Mr_Memory het volgende:
Thanks, maar ze zwijgen in dit geval alle 3, waarom zwijgen als je onschuldig bent?
Als het feit voltooid is?quote:Niemand doet zijn mond open, maar er moet toch een dader zijn, zijn ze dan op zijn minst niet alle 3 meedeplichtig of zo?
Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.quote:Op zondag 17 juni 2007 22:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Je bent niet vóór twee dingen. Maar waar ben je wél voor? Ik bedoel: tégen twee zaken zijn is een ding, maar waarvan ben je voorstander?
Beter 1 onschuldige veroordeeld dan 1 schuldige onveroordeeld?
Beter een veroordeling bij twijfel dan vrijspraak?
Beter een spreekplicht voor verdachten dan een zwijgrecht?
Liever politici die wetten aanpassen n.a.v. uitspraken dan niet?
Waar ligt je prioriteit, wat wil je opofferen?
Dat geldt voor de rechterlijke macht maar niet voor mij als burger natuurlijk. Ik mag best een gevoel hebbenquote:Op maandag 18 juni 2007 13:08 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat een onzinnige TT, gevoel hoort geen plaats te hebben bij recht. Er is geen dilemma, feiten zijn feiten, punt.
Het OM moet gewoon bewijzen hebben, zo simpel is het. Die hebben ze niet, dus vrijspraak. Je moet mensen niet kunnen dwingen tot het maken van uitspraken, dat is al zo vaak bewezen fout gegaan dat mensen onder verhoringsdruk bekentenissen afleggen van dingen die ze niet hebben gedaan om van het gezeur af te zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:
Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.
Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?
We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic
Uiteraard, maar dat maakt rechtgevoel of gevoel dat de dader geen straf die past bij het gevoel wordt aangedaan nog niet even onzinnig.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:52 schreef SCH het volgende:
Dat geldt voor de rechterlijke macht maar niet voor mij als burger natuurlijk. Ik mag best een gevoel hebben
In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het OM moet gewoon bewijzen hebben, zo simpel is het. Die hebben ze niet, dus vrijspraak. Je moet mensen niet kunnen dwingen tot het maken van uitspraken, dat is al zo vaak bewezen fout gegaan dat mensen onder verhoringsdruk bekentenissen afleggen van dingen die ze niet hebben gedaan om van het gezeur af te zijn.
In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als rechters zich niet hoeven te houden aan wat bewezen kan worden, dan heb ik er geen vertrouwen in idd.
Ook rechters hebben zijn mensen en hebben onderbuikgevoelens.
Soms wordt het toegestaan. Ik geef altijd de volgende opties: ofwel cliënt zwijgt, ofwel ik ben erbij (voor zover je weet dat er een verhoor aan zit te komen). Tenzij natuurlijk zwijgen sowieso de beste optie is. En helaas is het voor veel cliënten erg lastig om te zwijgen, dus het helpt niet altijd.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:52 schreef Mr_Memory het volgende:
Het is dus schijnbaar niet voor niets, dat de advocaten al bij het eerste politie verhoor aanwezig willen zijn.
(ik dacht dat dit nu niet het geval is)
quote:Op zondag 17 juni 2007 22:48 schreef DS4 het volgende:
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.
Vooropgesteld, JIJ wist van niets.
Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...
Zeg het maar.
Ik denk dat het milde oordeel over deze criminelen te maken heeft met wie de slachtoffers zijn. Stel dat de Hells Angels drie agenten of drie schilders die in het clubgebouw bezig waren hadden vermoord in plaats van hun eigen clubgenoten. Ik denk dat het publieke oordeel dan heel anders uit zou vallen.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:56 schreef SCH het volgende:
In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.
Het verbaast me dat er zo mild over deze criminelen wordt geoordeeld. Blijkbaar leggen ze onder geen enkele druk wat dan ook af en wordt hier het spelen van een spelletje beloond.
Volgens mij is dit wel vaker gebeurd . Bijvoorbeeld de Rote Armee Fraktion in Duitsland heeft bij meerdere moorden (Schleyer, Buback) ook niet bekend wie het fatale schot heeft afgevuurd.quote:Het brengt me wel op een idee. Dat je misdaden altijd met meer mensen moet plegen, zorgen dat je allemaal gearresteerd wordt en vervolgens blijft zwijgen, zodat nooit zeker is wie er nou heeft geschoten. Klinkt toch ridicuul?
Volgens jouw redenatie hoeft een rechter het bewijs niet te toetsen omdat iemand verdacht is. Je beseft dus dat dit altijd opgaat.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:
[..]
In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.
Hier is duidelijk geen sprake van onderbuikgevoelens.
Hoe weet jij dat alle 12 weten wie wat heeft gedaan? Dat lijkt mij een gok. Verblind door je wens om de veroordeling rond te krijgen ga je de eisen verlagen. Het zou kunnen dat deze ene echt van niets weet, maar... goeden moeten onder de kwaden leiden.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:56 schreef SCH het volgende:
In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.
Ik vind eerder dat jij excessief oordeelt. We denken te weten dat iedereen wel wat weet dus als ze niet praten, opsluiten... Dat is pas echt gevaarlijk. Mensenrechten zijn pas van belang als ze bijten. Je hebt het recht om te zwijgen zo lang we de zaak toch wel rond krijgen. Nou, tsjonge...quote:Het verbaast me dat er zo mild over deze criminelen wordt geoordeeld.
Mis. Als iedereen aantoonbaar aanwezig is geweest, dan is iedereen strafbaar. Je moet een situatie hebben waarbij een groep bestaat waarin mogelijk mensen zitten die niets met het strafbare feit te maken hebben. En die bestond er hier. Wat dat betreft geldt voor ieder van de 12 dat er helemaal NIETS is bewezen. Jij kijkt veel te veel naar de groep. Gewoon een individu. Wat weten we over zijn betrokkenheid?quote:Het brengt me wel op een idee. Dat je misdaden altijd met meer mensen moet plegen, zorgen dat je allemaal gearresteerd wordt en vervolgens blijft zwijgen, zodat nooit zeker is wie er nou heeft geschoten. Klinkt toch ridicuul?
Ik snap het voorbeeld niet daarom reageerde ik niet. Leg even uit waarom je het in deze context plaatst en wat je er mee wil.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:24 schreef DS4 het volgende:
SCH, de vraag staat nog open. Ik ben benieuwd.
[..]
Even voor de duidelijkheid: zijn we het erover eens dat de moordenaar(s) zich onder deze groep van 12 bevind(en)t?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat alle 12 weten wie wat heeft gedaan? Dat lijkt mij een gok. Verblind door je wens om de veroordeling rond te krijgen ga je de eisen verlagen. Het zou kunnen dat deze ene echt van niets weet, maar... goeden moeten onder de kwaden leiden.
Een gevaarlijke glijdende schaal.
En nog iets: het recht om jezelf te verdedigen. Hoe kun je dat effectief hebben als je moet vertellen hoe e.e.a. is gegaan? Ook een schuldige heeft het recht om zich te verdedigen...
[..]
Ik vind eerder dat jij excessief oordeelt. We denken te weten dat iedereen wel wat weet dus als ze niet praten, opsluiten... Dat is pas echt gevaarlijk. Mensenrechten zijn pas van belang als ze bijten. Je hebt het recht om te zwijgen zo lang we de zaak toch wel rond krijgen. Nou, tsjonge...
[..]
Mis. Als iedereen aantoonbaar aanwezig is geweest, dan is iedereen strafbaar. Je moet een situatie hebben waarbij een groep bestaat waarin mogelijk mensen zitten die niets met het strafbare feit te maken hebben. En die bestond er hier. Wat dat betreft geldt voor ieder van de 12 dat er helemaal NIETS is bewezen. Jij kijkt veel te veel naar de groep. Gewoon een individu. Wat weten we over zijn betrokkenheid?
Hoe groot mag de groep zijn? Want bij iedere moord kan ik een groep samenstellen waar jij in zit... Moet ik soms gewoon de mensheid voor nemen, maar hé... groep is een groep...quote:Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:
In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.
O?quote:Hier is duidelijk geen sprake van onderbuikgevoelens.
Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...quote:Juristen kunnen dan regels opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.
Hoezo is er geen twijfel? Bij iedere verdachte op zichzelf bezien is er twijfel. Anders waren ze veroordeeld hoor...quote:Altijd beter dan het alternatief dat jij verdedigd: zware criminelen die vrijuit gaan, terwijl er geen enkele twijfel is aan hun schuld.
Volgens mij is vastgesteld dat iedereen aanwezig was hoor. Daar zit het probleem niet in. Het punt is dat niet duidelijk is wie de schoten heeft gelost.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:
Mis. Als iedereen aantoonbaar aanwezig is geweest, dan is iedereen strafbaar. Je moet een situatie hebben waarbij een groep bestaat waarin mogelijk mensen zitten die niets met het strafbare feit te maken hebben. En die bestond er hier. Wat dat betreft geldt voor ieder van de 12 dat er helemaal NIETS is bewezen. Jij kijkt veel te veel naar de groep. Gewoon een individu. Wat weten we over zijn betrokkenheid?
Ok, misschien is dit duidelijk. Stel jij zit in een groep personen van 3. Om wat voor reden dan ook is duidelijk dat een gepleegde moord is gepleegd door iemand in die groep. Jij weet niet wie.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:32 schreef SCH het volgende:
Ik snap het voorbeeld niet daarom reageerde ik niet. Leg even uit waarom je het in deze context plaatst en wat je er mee wil.
Hallo. Ze weten niet eens WAAR de moorden zijn gepleegd. Hoe weten ze dan dat iedereen aanwezig was?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:38 schreef SCH het volgende:
Volgens mij is vastgesteld dat iedereen aanwezig was hoor. Daar zit het probleem niet in. Het punt is dat niet duidelijk is wie de schoten heeft gelost.
Nee, natuurlijk moet ik dan niet veroordeeld worden. Maar het is toch wel duidelijk dat dit voorbeeld volgens de gegevens die we er over hebben, niets met de zaak van de Nomads te maken heeft?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ok, misschien is dit duidelijk. Stel jij zit in een groep personen van 3. Om wat voor reden dan ook is duidelijk dat een gepleegde moord is gepleegd door iemand in die groep. Jij weet niet wie.
Moet jij nu worden veroordeeld? Jij zal nu zeggen: "ja, maar ik praat wel". Maar feitelijk doe je dat niet. Althans, niet over die moord. Jij weet daar niets van. Dus, vertel... ga jij de bak in?
quote:Op maandag 18 juni 2007 14:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Even voor de duidelijkheid: zijn we het erover eens dat de moordenaar(s) zich onder deze groep van 12 bevind(en)t?
Dat interesseert mij dus geen donder. Het gaat mij om het principe. Niet bewezen is vrijuit. Wat de daad ook moge zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:25 schreef ijsbrekertje het volgende:
Ik denk dat het milde oordeel over deze criminelen te maken heeft met wie de slachtoffers zijn.
Dit is dus gewoon niet waar. Justitie zegt dit, maar er zaten aardig wat gaten in het verhaal.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij is vastgesteld dat iedereen aanwezig was hoor. Daar zit het probleem niet in. Het punt is dat niet duidelijk is wie de schoten heeft gelost.
For the sake of argument wel wat mij betreft. Of dat in de praktijk zo is weet ik niet, ik ken het dossier niet. Maar als vooronderstelling vind ik het prima.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:33 schreef SCH het volgende:
Even voor de duidelijkheid: zijn we het erover eens dat de moordenaar(s) zich onder deze groep van 12 bevind(en)t?
Voor zover mij bekend bestaat de mogelijkheid dat er in de groep van 12 iemand zit die niets met de moord te maken heeft gehad.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:42 schreef SCH het volgende:
Nee, natuurlijk moet ik dan niet veroordeeld worden. Maar het is toch wel duidelijk dat dit voorbeeld volgens de gegevens die we er over hebben, niets met de zaak van de Nomads te maken heeft?
Mijn dilemma en dit topic is daar namelijk op gebaseerd. Dat we zeker weten dat de moordenaar(s) zich onder deze 12 bevindt. Als dat niet zo is dan is er een heel andere situatie en is het dilemma ook heel anders.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
For the sake of argument wel wat mij betreft. Of dat in de praktijk zo is weet ik niet, ik ken het dossier niet. Maar als vooronderstelling vind ik het prima.
Yup, had er maar meer bewijs richting de daders moeten zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:56 schreef SCH het volgende:
In dit geval is het 100 procent zeker dat de moordenaars bij deze 12 mensen zitten. Die laten we dus ongestraft lopen omdat ze er voor kiezen elkaar niet te verlinken.
Moorden is ridicuul, maar we moeten niet ons rechtsysteem omgooien omdat er in een rechtzaak geen criminelen opgesloten worden.quote:Het verbaast me dat er zo mild over deze criminelen wordt geoordeeld. Blijkbaar leggen ze onder geen enkele druk wat dan ook af en wordt hier het spelen van een spelletje beloond. Het brengt me wel op een idee. Dat je misdaden altijd met meer mensen moet plegen, zorgen dat je allemaal gearresteerd wordt en vervolgens blijft zwijgen, zodat nooit zeker is wie er nou heeft geschoten. Klinkt toch ridicuul?
Dat is de kern van het verhaal. Ik zou eerder stellen dat het vaststaat dat de moordenaar erbij zit. Die we nu vrijuit laten gaan door een afgesproken groepszwijgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor zover mij bekend bestaat de mogelijkheid dat er in de groep van 12 iemand zit die niets met de moord te maken heeft gehad.
Die stelling (dat de moordenaar bij die groep van 12 beoort) kan alleen bwvs de moordenaar zelf verkondigen dan. Anders is het metafysica.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef rebel6 het volgende:
[..]
In dit geval is er geen enkele twijfel dat de moordenaar bij die groep van 12 zit en dus zou ik niet weten waarom in dit geval niet gestraft mag worden zonder getuige of direct bewijs.
Dat weten we toch ook zeker bij de groep van 3 waar jij toe behoort in het gegeven voorbeeld? Leg mij nou eens uit waarom het daar anders is dan bij de Nomads.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:46 schreef SCH het volgende:
Mijn dilemma en dit topic is daar namelijk op gebaseerd. Dat we zeker weten dat de moordenaar(s) zich onder deze 12 bevindt. Als dat niet zo is dan is er een heel andere situatie en is het dilemma ook heel anders.
Precies. Daar komt mijn dilemma vandaan. We laten de schuldigen lopen omdat mensen weigeren te praten over wat er is gebeurd. Dat tast mijn rechtsgevoel aan. We weten dat de moordenaar zich onder die 12 bevindt, of meer moordenaars, maar omdat ze er voor kiezen er niks over te zeggen, gaan die vrijuit.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:49 schreef DS4 het volgende:
Volgens het Hof mogen er geen onschuldigen worden veroordeeld, zelfs als dit tot gevolg heeft dat schuldigen vrijuit gaan. De rechters menen dat niet is vast te stellen wie aan de moord deelnamen, en wie niet.
Aldus de telegraaf.
Die twee constateringen (er kan iemand tussen zitten die niets weet + de moordenaar zit er tussen) gaan prima samen en bijten elkaar niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:47 schreef SCH het volgende:
Dat is de kern van het verhaal. Ik zou eerder stellen dat het vaststaat dat de moordenaar erbij zit.
Als ik een verklaring afleg, is het toch totaal anders? Als ik weiger een verklaring af te leggen, terwijl ik wel aanwezig was, dan vind ik dat op zijn minst erg vreemd.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat weten we toch ook zeker bij de groep van 3 waar jij toe behoort in het gegeven voorbeeld? Leg mij nou eens uit waarom het daar anders is dan bij de Nomads.
Ja, in het voorbeeld praat JIJ ook niet. Jij weet immers niets.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:51 schreef SCH het volgende:
Precies. Daar komt mijn dilemma vandaan. We laten de schuldigen lopen omdat mensen weigeren te praten over wat er is gebeurd. Dat tast mijn rechtsgevoel aan. We weten dat de moordenaar zich onder die 12 bevindt, of meer moordenaars, maar omdat ze er voor kiezen er niks over te zeggen, gaan die vrijuit.
Je zou kunnen overwegen dat zwijgen strafbaar te stellen, in dit geval.
Je draait het nu om en drijft het op de spits. Ik beweer dat helemaal niet. Ik wil graag discussieren over het dilemma.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die twee constateringen (er kan iemand tussen zitten die niets weet + de moordenaar zit er tussen) gaan prima samen en bijten elkaar niet.
Waarom is het volgens jou toegestaan om een onschuldige te veroordelen? Omdat hij toevallig tot de verkeerde groep behoort?
Jij weet niets en toch kun jij verklaren? Het lijkt mij dat de verklaring "ik weet niets" vrijwel gelijk is aan "ik kies om te zwijgen".quote:Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef SCH het volgende:
Als ik een verklaring afleg, is het toch totaal anders? Als ik weiger een verklaring af te leggen, terwijl ik wel aanwezig was, dan vind ik dat op zijn minst erg vreemd.
Dat is onzin. Ik weet waar ik was, ik weet wat ik heb gezien of niet gezien, ik weet of het donker of licht was, of ik iets gehoord heb. Enzovoorts.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, in het voorbeeld praat JIJ ook niet. Jij weet immers niets.
Mensenrechten zijn belangrijk. Maar dat weerhoudt me er niet van de dilemma's waar ik mee zit op Fok aan de orde te stellen. Ik stel ook alleen maar vragen.quote:Wat zijn mensenrechten voor jou eigenlijk? Een richtlijn die als deze niet uitkomt terzijde geschoven kan worden? Of is dat iets wat belangrijk is, zelfs indien je er last van hebt?
Dan kan ik zeggen dat ik niet aanwezig was en vertellen waar ik wel was. De groep kiest ervoor als groep te zwijgen. Er is geen een uitzondering. Niemand kiest er voor bij te dragen aan het oplossen van deze moorden.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij weet niets en toch kun jij verklaren? Het lijkt mij dat de verklaring "ik weet niets" vrijwel gelijk is aan "ik kies om te zwijgen".
En in het voorbeeld was jij niet aanwezig bij de moord hoor. Je hoort alleen tot een groep.
Tsja, waarom bestaat de Maffia nog steeds?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.
Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:56 schreef Fastmatti het volgende:
Snap je dilemma echt niet. Is het rechtssysteem gebaat bij afgedwongen (dus door marteling, gijzeling,etc) verklaringen?
Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".quote:Op maandag 18 juni 2007 14:54 schreef SCH het volgende:
Je draait het nu om en drijft het op de spits. Ik beweer dat helemaal niet. Ik wil graag discussieren over het dilemma.
Waarom wordt zwijgen beloond? Is het rechtssysteem hierbij gebaat. Dat we de moordenaar laten lopen. Dat er dus afgesproken kan worden dat iedereen zijn mond houdt en dan gaat iedereen vrijuit. Dat vind ik zorgwekkend en daar gaat het mij om.
Jij stelt dit voor. Hoe wil je anders iemand verplichten te praten?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat denk ik niet. Maar vind je dit dan wenselijk?
Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:26 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Volgens jouw redenatie hoeft een rechter het bewijs niet te toetsen omdat iemand verdacht is. Je beseft dus dat dit altijd opgaat.
Inderdaad. Justitie moet maar beter zijn best doen, want daar zit het fout.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Nee wat ik al schreef, juristen moeten maar criteria opstellen wanneer dit wel is toegestaan en wanneer niet.
Wat is jouw alternatief dan? Accepteren dat er regelmatig zware criminelen vrijuit gaan?
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef SCH het volgende:
Dan kan ik zeggen dat ik niet aanwezig was en vertellen waar ik wel was.
JA! Volmondig.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:59 schreef rebel6 het volgende:
Accepteren dat er regelmatig af en toe zware criminelen vrijuit gaan?
Ben ik helemaal met je eens. Het was dan ook een antwoord op vraag, die juridisch niet relevant is, maar menselijk gezien best interessant is.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Dat interesseert mij dus geen donder. Het gaat mij om het principe. Niet bewezen is vrijuit. Wat de daad ook moge zijn.
Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is er maar één die het omdraait. Jij stelt dat er een beloning staat op zwijgen. Dat is natuurlijk onzin. Er staat alleen geen straf op zwijgen. En dat dit er nu toe lijdt dat het bewijs niet rond is te krijgen... dat noem ik niet belonen. Die rechters hebben echt niet gezegd "goed gedaan jongens, nu spreek ik jullie vrij als beloning".
P.s. als je blijft zwijgen dan ga je in veel gevallen nat op andere bewijsmiddelen. Geen verklaring geven voor bezwarende omstandigheden mag WEL als bewijs genomen worden (aldus EHRM).
Jij suggereert voortdurend van alles. Daar kan ik niet zoveel mee. Houd je liever bij de feiten.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Fastmatti het volgende:
Sowieso zijn die zware criminelen vaak wel op kleinere feiten te pakken, maar daar weigert justitie dan weer wat mee te doen. Criminelen werken namelijk tegen en in de tijd dat je 1 zware crimineel de gevangenis in hebt gekregen hebt, kun je duizenden burgers treiteren.
Ook de onschuldigen hebben behoorlijk lang vastgezeten. Weet niet of dit dan wel een beloning is?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zie ik toch anders. Het is een tactiek die beloond wordt. Er zijn 12 maten waarvan enkele een zware straf boven het hoofd hangt. Door er als groep voor te kiezen te zwijgen, kunnen ze zorgen dat die maten hun straf ontlopen en vrij uit gaan. Dat noem ik een beloning.
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe groot mag de groep zijn? Want bij iedere moord kan ik een groep samenstellen waar jij in zit... Moet ik soms gewoon de mensheid voor nemen, maar hé... groep is een groep...
Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.quote:O?
Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.quote:Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...
Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.quote:Hoezo is er geen twijfel? Bij iedere verdachte op zichzelf bezien is er twijfel. Anders waren ze veroordeeld hoor...
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.quote:
Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef DS4 het volgende:
De moord is gepleegd tussen 2 uur en 4 uur in een loods. Het lijk lag achter een paar containers. Jij maakt deel uit van de groep omdat jij op de video staat als iemand die naar binnen is gegaan tussen het moment dat het slachtoffer naar binnen ging en het levenloze lichaam werd ontdekt.
Jij kan niets anders verklaren dan "it wasnt me". Echt, dat is hetzelfde als zwijgen.
Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
Dat is al gebeurd. Het is nooit toegestaan om een verdachte te laten praten. Sterker nog, als je getrouwd bent en je weet dat jouw vrouw iemand heeft vermoord mag je daar zelfs over zwijgen. Gek genoeg geldt dat niet voor samenwonenden...
Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Ik ben het daarin volmondig met DS4 eens, laat dat duidelijk zijn. Het gaat om de basis van de rechtsstaat. En dan is de bescherming van verdachten evident, dat is geen abstract juridisch ideaal. Maar in sommige gevallen speelt er bij mij een kriebel op en dit is zo'n kriebel.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Fastmatti het volgende:
Welk dwangmiddel willen jullie dan gebruiken?
waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.quote:Op maandag 18 juni 2007 01:01 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat rechtvaardigheid altijd een hogere prioriteit moet hebben dan juridische correctheid.
wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".quote:Dus beter een uitspraak die in strijd is met een bepaald juridisch principe dan eentje waarbij een dader strafvervolging ontloopt. Uiteraard alleen als de rechters unaniem overtuigd zijn van iemands schuld. Daar is hier inderdaad sprake van.
en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?quote:Een ander voorbeeld is de sneeuwbalmoord, waarbij de dader werd vrijgesproken omdat getuigen zich uit angst hadden teruggetrokken.
Zwijg nou gewoon zelf ook maar als je ooit met justitie in aanraking komt Praten kan altijd nog.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Niets. Waarom zou dat moeten? Het is meer de vraag of dit zo wenselijk is en of het recht hier heeft gezegevierd.
Ikke langer dan 10 seconden mijn bek houwe?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Zwijg nou gewoon zelf ook maar als je ooit met justitie in aanraking komt Praten kan altijd nog.
Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zo'n abstract ideaal zal heel wat praktischer van aard worden, als je zelf als onschuldige straf opgelegd krijgt vanwege de metafysische opvatting van je rechters dat jij schuldig bent, denk ik.
en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.
[..]
blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn. niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.quote:Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik? Ik ontken niet dat dit gebeurt, maar in deze zaak zie ik dat niet zo eigenlijk.
[..]
haha, and dare i say: ha.quote:Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.
[..]
en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligtquote:Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.
Hoezo is dat? Stel nou dat alle Nomads hadden gezegd: "ik weet van niets, ik ben er niet bij geweest". Wat overigens best kan, want op iedere vraag "ik heb geen idee/ik ben er niet bij geweest/je bent aan het verkeerde adres" antwoorden wordt al snel omschreven als "zwijgen". Ligt de zaak dan anders? Technisch gezien zwijg je dan niet, maar feitelijk...quote:Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef SCH het volgende:
Dat vind ik heel simpel gesteld en nogal dommig vaan je overkomen. Ik kan precies verklaren wat ik heb gezien, waar ik was, wat ik heb gehoord enz. En zeggen dat ik het niet was. De keuze voor zwijgen is een heel andere. Dat kun je niet met droge ogen 'echt hetzelfde' noemen.
Niet straffen een beloning... Tsja. Bij mijn weten is dat geen beloning. En al helemaal niet voor het zwijgen. Niet straffen is gewoon een gevolg van het gebrek aan bewijs.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef SCH het volgende:
Dat noem ik een beloning.
precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.
dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.quote:ls die punten verbeterd worden lijkt het me geen punt meer om een verdachte te veroordelen op basis de unanieme overtuiging van 3 rechters.
Daarom zou ik willen pleiten voor een veel betere controle op rechters en op gerechtelijke onderzoeken en duidelijke sancties op fouten. Als bijkomend voordeel til je daarmee de hele rechtspraak naar een hoger niveau.
Daarom kan zoiets alleen samengaan met strengere controles op de kwaliteit van de rechtspraak. Slecht onderzoek en slecht onderbouwde rechterlijke uitspraken moeten imo directe consequenties hebben voor de betrokken personen. Op die manier krijgen corruptie en valse veroordelingen geen kans.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:31 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
waarom denk je dat er uberhaupt zoiets als juridische correctheid bestaat? de een en de ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden! wanneer je een persoon veroordeeld omdat je "zeker" bent van zijn schuld en daarom de juridische regels aan je laars lapt, zet je de deur open voor corruptie, valse veroordelingen en de ineenstorting van het rechtssysteem.
Natuurlijk pleit ik er niet voor om die groep van 12 levenslang te geven, dat begrijp je toch zeker wel?quote:voorbeeld: waneer de rechter in dit geval "schuldig" had geoordeeld, betekent dat dat je in het vervolg levenslang de bak in kunt draaien omdat aannemelijk gemaakt kan worden dat je "iets" met een moord te maken gehad hebt.
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.quote:het betekend ook dat jij in de positie wordt gebracht om mee te werken aan je eigen veroordeling om een als onderdeel van een "groepsstraf" levenslang de bak in te draaien. DAT is pas een verkrachting van het rechtssysteem!
Nee, want ik denk dat met veel meer controle het vrijwel onmogelijk moet worden dat onschuldigen nog veroordeeld kunnen worden.quote:wellicht begrijp je het niet helemaal, maar wat je hierboven effect zegt is: "liever een onschuldige veroordeelt dan een schuldige vrijgesproken".
Ik bedoelde dus dat ze unaniem overtuigd zijn dat de dader(s) bij die groep van 12 zit/ziten.quote:dat de rechters unaniem overtuigt moeten zijn van schuld lijkt me logisch: de vrijspraak hier is juist het gevolg van het feit dat de rechters dat NIET KUNNEN zijn, aangezien er niet achterhaald kan worden wie wat gedaan heeft.
Ja, in sommige gevallen lijkt me dat inderdaad een goed plan. Als 2x3 rechters unaniem overtuigd zijn en corruptie of slecht onderzoek uitgesloten is denk ik dat de kans op onschuldige veroordelingen 0,0000001% is. Onder strenge voorwaarden toestaan dus.quote:en dan? moet je iemand dan veroordelen zonder bewijs of getuigenverklaringen?
zie hiervoor.quote:ik snap je (gevoelsmatige) reactie, maar het feit dat af en toe schuldigen worden vrijgesproken is een neven effect van de maatregelen die we moeten nemen om te zorgen dat onschuldigen niet gestraft worden. zou jij in een land willen leven waar je als onschuldige moet vrezen voor je vrijheid, omdat het OM zich niet meer aan regels hoeft te houden?
Zonder goede controle op rechters heb je er weinig aan.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:52 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
precies! weet je wat het mooie is: dat willen we al heel lang. sterker nog; er is een heel boek geschreven met regeltjes die ervoor zorgen dat rechters en justitie zich niet laten leiden door aannames, corruptie of antipathie. dat boekje heet de wet, en de regel waar jij hier zo tegen tekeer gaat is een van de regels die dat waarborgen.
Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.quote:dat is precies waar deze regels voor zijn: om te zorgen dat je onschuldig wordt geacht tot het tegendeel bewezen is, en je rechten tijdens het onderzoek en proces niet geschonden worden. die regels kun je niet selectief toepassen, en dus betekent dat dat af en toe schuldigen dankzij deze regels vrijuit gaan. de negatieve bijwerkingen van een levensreddend medicijn zeg maar.
Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.quote:dit geval is heel simpel: de schuld van de verdachten aan de hun ten laste gelegde feiten kan niet afdoende worden aangetoont zonder de mensenrechten van de verdachten aan te passen. en DUS volgt er vrijspraak. enige mogelijkheid om dit anders te doen is om OF de mensenrechten van verdachten in het vervolg WEL aan te tasten, ofwel verdachten te veroordelen zonder afdoende bewijs.
meer smaken zijn er niet, helaas.
Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...quote:Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
Iedereen die in het pand was, lijkt me een duidelijk afgebakende groep.
Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.quote:Jij denkt dat deze rechters rechtspreken vanuit hun onderbuik?
Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?quote:Je hoeft ze niet te dwingen om te praten maar er wel consequenties aan verbinden.
Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter). En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.quote:Ze zijn niet vrijgesproken omdat de rechters ook maar een klein beetje twijfelen, ze zijn vrijgesproken omdat de rechters geen mogelijkheid zien om hen te vervolgen. De oplossing is duidelijk: het moet in soortgelijke gevallen wél mogelijk worden om ze te veroordelen.
Even voor de goede orde. Het recht om te zwijgen is niet hetzelfde als criminelen die vrijuit gaan. Het is hoogstens een (ongewenst, zonder meer) bij-effect.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef rebel6 het volgende:
Ook in deze discussie blijkt dat jouw en mijn gevoel voor rechtvaardigheid nogal ver uiteenlopen.
Ik zie niet in wat er rechtvaardig is aan criminelen die vrijuit gaan vanwege een abstract juridisch ideaal.
Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef ijsbrekertje het volgende:
Daar ben ik het niet mee eens. Weliswaar kun je de rechter niet van dienst zijn met informatie om de moord op te lossen, maar je vertelt wel wat je weet.
Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).quote:Als verdachte mag je zwijgen. Mag je dat als getuige ook? Of moet je dan verklaren wat je hebt gezien?
Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:21 schreef SCH het volgende:
Ik werp een dilemma op, want dat vind ik dit geval wel.
Jij hebt echt nog nooit een strafdossier gezien is het niet? Eigenlijk zou ik er eens een moeten anonimiseren en opsturen...quote:Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef rebel6 het volgende:
Bij goed onderzoek en rechters die hun werk goed doen (die zich goed informeren en zich niet laten leiden door aannames of anitpathie tegen de verdachte) zullen onschuldigen nooit veroordeeld worden.
Dat weet ik wel zeker. Ik schets alleen het dilemma. Ik pleit helemaal niet voor allerlei nieuwe regelingen of voor het veroordelen van onschuldigen. In dit geval komt alleen keihard de andere kant van ons rechtssysteem weer eens naar voren, op een vrij absurde manier ook bijna.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik snap de onwenselijkheid van de uitkomst wel. Maar daar houdt het wat mij betreft op. Misschien zijn we het wel meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.
Je hebt hier helemaal gelijk... alleen... hoe bepaal je wie onschuldig is? Want als je dat weet, dan ga je een ander pad op. Dan moet er idd. worden verklaard. En als die persoon dat niet doet kunnen daar consequenties aan worden verbonden.quote:Op maandag 18 juni 2007 16:07 schreef rebel6 het volgende:
Hoezo meewerken aan je eigen veroordeling? Onschuldigen moeten vertellen wat ze weten, lijkt me niet helemaal hetzelfde.
Thanks voor infoquote:Op maandag 18 juni 2007 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Tenzij je meer weet en alsnog deze "informatie" geeft. Dat is wat ik bedoel. Uiterlijk verandert er niets.
[..]
Getuigen moeten verklaren tenzij ze zichzelf daarmee incrimineren. Voor de goede orde, deze 12 waren allen verdachte en dus geen getuige (je bent het een of het ander, hoewel je gedurende het proces wel kan switchen natuurlijk, je verklaring krijgt zelfs een ander nummertje, ofwel beginnend met een V ofwel beginnend met een G).
Verdachten veroordelen zonder afdoende bewijs is ook een schending van mensenrechten...quote:Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:
Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.
Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:44 schreef ijsbrekertje het volgende:
Dus stel dat ik verdacht word van een roofoverval in een winkel en daarbij schiet mijn mededader iemand dood, dan ben ik niet verplicht om een belastende verklaring over hem af te leggen? aar als ik toevallig als klant in die winkel sta, dan ben ik wel verplicht om te getuigen?
Nogmaals dank voor de duidelijke uitlegquote:Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, hoewel het niet altijd zo simpel is. Stel jij bent met een ander bezig met een winkeldiefstal, jullie worden betrapt en de ander tovert een pistool tevoorschijn en schiet... zonder dat jij wist of kon weten dat hij zou schieten, dan ben jij weer een getuige ten aanzien van het schietincident. Logisch ook omdat je jezelf niet incrimineert met een eventuele verklaring. Bij de roofoverval is dat wat anders, jij bent dan wel verantwoordelijk ook al haalde je de trekker niet over.
Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef punchdrunk het volgende:
[..]
en dan? de kans bestaat toch zeker dat er iemand in dat pand was die er niets mee te maken heeft? betekent dat dat die persoon schuldig is tot het tegendeel bewezen is?
Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.quote:blijkbaar wel. in de eerste rechtzaak zijn personen veroordeeld terwijl er niet zonder redelijke twijfel was aangetoont dat ze schuldig zijn.
Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.quote:niemand kan echt objectief oordelen zonder vaste regels aan te houden. mensen zijn nu eenmaal bevooroordeeld en kunnen zeer moeilijk harde feiten onderscheiden van schijn of waarschijnlijkheid. die abstracte juridische idealen die jij zo hekelt zijn nu net bedacht zodat jij ook nog een eerlijk proces krijgt als de schijn tegen je is.
Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.quote:haha, and dare i say: ha.
"ik dwing je niet om te praten, maar als je het niet doet, draai je levenslang de bak in"
Das geen dwingen, das consequenties ergens aan verbinden....
[..]
Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.quote:en waarom zijn die mogelijkheden er niet? juist: omdat er twijfel (hoe klein ook) is aan de schuld en het aandeel van de verdachten in het misdrijf. en gelukkig vinden we in nederland nog altijd dat mensen onschuldig zijn tot het tegendeel bewezen is, niet tot het tegendeel [i] voor de hand ligt
De rechter acht het niet bewezen dat de moord in het clubhuis is gepleegd... Echt, de toedracht is niet duidelijk.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:
Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.
Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welk pand? Relevante vraag lijkt me, aangezien niet duidelijk is of de moord in een pand is gepleegd, laat staan welk pand dat dan is...
[..]
Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?quote:Nee, maar rechters zijn wel mensen en 100% rationeel geloof ik niet in.
[..]
Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.quote:Wat zou volgens jou de straf moeten zijn op niet spreken dan?
Klopt, ik had 'veroordeeld' moeten schrijven.quote:Ze zijn vrijgesproken omdat de rechters bij geen van de verdachten met zekerheid kon vaststellen dat deze betrokken was bij de moord. Vervolgd zijn ze allemaal (en dat doet het OM, niet de rechter).
Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.quote:En het moet m.i. niet mogelijk worden om mensen te veroordelen als er onvoldoende bewijs is.
Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:43 schreef punchdrunk het volgende:
wat is er nu zo moeilijk te begrijpen? er is een rechtzaak, in die rechtzaak kiezen verdachten er terecht voor om geen verklaring af te leggen waarmee ze zichzelf de bajes inwerken, en het OM heeft niet genoeg bewijs om ze veroordeeld te krijgen.
lullig, maar terecht. verdachten kunnen niet veroordeeld worden zonder sluitend bewijs, en niemand is verplicht zichzelf te belasten in een verklaring. beide lijken me geen "abstracte juridische regeltjes" maar zinvolle en duidelijke juridsche grondslagen. dat de uitkomst ervan in dit geval niet leuk is, is een totaal ander punt.
hoe kun je nu in godsnaam iemand kwalijk nemen dat hij niet vrijwillig zichzelf aan de schandpaal nagelt en de bak in draait? als je iemand de schuld wilt geven, pak dan het OM, die hebben dat zootje aangeklaagt zonder voldoende bewijs.
Dan moet justitie maar eens uitkijken om 12 (!) man tegelijk aan te klagen.quote:Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.
Een getuige heeft geen recht om te zwijgen, maar omdat justitie hier voornamelijk voor de prestige ging zijn er 12 man aangeklaagd. Geen wonder dat ze dan op hun bek gaan.quote:Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.
De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:49 schreef rebel6 het volgende:
Het clubhuis dus, als ik me niet vergis moesten de muren opnieuw geverfd worden vanwege alle bloedvlekken aan de muur.
Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...quote:Er is geen enkele aanleiding om te denken dat deze rechters vanuit hun onderbuik rechtspreken, dus waarom hun integriteit in twijfel trekken?
Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd.quote:Geen idee, in ieder geval geen vrijspraak, als je in de buurt was ten tijde van 3 moorden mag je best vertellen hoe laat je er was en wat je hebt gezien of gehoord.
Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?quote:Als het zeer waarschijnlijk is dat iemand op z'n minst iets weet maar ervoor kiest om te zwijgen mag hij daar best straf voor krijgen.
Ik begreep al dat jij niet weet hoe dan wel, vandaar dat ik wat opties voorlegde. Dat kan helpen te bepalen waar je de oplossingsrichtingen zoekt, welke prijs je bereid bent te betalen voor méér veroordelingen (in geval van deze moord / 12 verdachten).quote:Op maandag 18 juni 2007 13:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik weet het dus niet, dat is ook een optie toch? Deze zaak zet me in ieder geval aan het denken. Ik vind het in dit geval wel heel erg ver gaan. Als je de opties zo voorlegt zou ik me bij die spreekplicht wel iets voor kunnen stellen in dit geval.
Het gaat om mensen waarvan vrijwel zeker is dat ze weten wie de dader is. Door hun zwijgen wordt de zaak niet opgelost. Dat is nog weer wat anders dan een algemene spreekplicht natuurlijk. In dit geval dekt iedereen elkaar en wordt het zwijgrecht in mijn ogen ernstig misbruikt. Hoe zie jij dat in dit specifieke geval?
We kunnen ook vaststellen dat er nadelen aan het systeem zitten en dat die in dit geval extreem naar boven zijn gekomen, daar voel ik misschien nog het meeste voor maar ik vind het wel een dilemma, vandaar dit topic
Een stimulans voor toekomstige, wát?quote:Op maandag 18 juni 2007 20:04 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dan begrijp je me verkeerd. Dat daders en medeplichtigen niet meewerken aan hun eigen veroordeling is inderdaad hun recht. Het probleem is dat iedereen zwijgt, dus ook eventuele onschuldigen. Daarmee frustreren die onschuldigen een moordonderzoek.
Vrijspraak is dus niet alleen een stimulans voor toekomstige daders en medeplichtigen om te zwijgen, ook onschuldige getuigen weten voortaan dat zwijgen geen enkel probleem is. Lijkt me een heel verkeerd signaal.
Als dat al niet mag doorgaan voor bewijs kun je overal wel vraagtekens bij plaatsen. Ja, dat bloed kan ook op de muur gekomen zijn omdat in het clubhuis een dag eerder een schaap ritueel geslacht is.quote:Op maandag 18 juni 2007 20:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
De raadsheren vonden niet bewezen dat de moord in het clubhuis had plaatsgevonden. Kennelijk kon het bloed ook op een andere manier daar terecht zijn gekomen... Dus jouw vooronderstelling dat het wel het clubhuis geweest moet zijn klopt niet.
Zou het dan niet handiger zijn om hogere eisen te stellen aan rechters? Dat ze dus niet meer zo makkelijk wegkomen met slordige rechtspraak, meten met 2 maten, opmerkelijk hoge of lage straffen, enz?quote:Hoho, ik trek niet hun integriteit in twijfel. Ik constateer slechts dat ze menselijk zijn. En 100% objectief blijven is lastig. Ik merk in de praktijk dat subjectieve dingen meespelen. Niet voor niets vragen wij van cliënten om fatsoenlijk gekleed naar de zitting te gaan. Zou niets uit moeten maken, maar in de praktijk...
En waarom twijfelden ze dan over het clubhuis?quote:Alleen waren de raadsheren er kennelijk niet van overtuigd dat men in de buurt was geweest, immers, het staat volgens het Hof niet vast waar de moorden zijn gepleegd. Als dat oordeel anders was geweest had het Hof misschien ook wel niet tot vrijspraak gekomen. Immers, zwijgen als je echt iets uit te leggen hebt kan tot bewijs dienen. Maar goed, ik ken de zaak niet goed genoeg om daar over te oordelen. Ik merk slechts op dat de mate van mogelijke betrokkenheid uit maakt.
Omdat je in de rechtspraak zelden 100% zekerheden hebt.quote:Waar zit je aan te denken dan? En waarom is het bij zwijgen voldoende dat het "waarschijnlijk" is?
Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Een stimulans voor toekomstige, wát?
Man, dit is al eeuwenoud hoor, om een voorbeeld te geven, er bestaat zelfs een complete wiki van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma
Je doet alsof dit een uitzondering is, alsof het voor het eerst is dat dit voorkomt, en dat het signalen zijn, en god weet wat allemaal. Dat is het verre van.
Deze rechters hebben hun onderbuik niet laten meespelen bij het wijzen van het vonnis. Uit de toelichting blijkt duidelijk dat ze zelf balen als een stekker! Dus ondanks hun onderbuik hebben ze RECHT gesproken.quote:Op maandag 18 juni 2007 16:29 schreef rebel6 het volgende:
Kortom, er wordt teveel vertrouwd op de integriteit van rechters. Jij (of was het nu DS4) plaatste zo je twijfels of rechters hun onderbuik niet laten meespelen, daarmee erken je dat de controle op rotte appels wel wat strenger moet. Dáár ligt de oorzaak van het probleem en ik vind het daarom nogal vreemd als de oplossing wordt gezocht in vrijspraak van daders.
[..]
Misschien moet de unanieme overtuiging van 2x3 integere rechters (na het weghalen van de rotte appels dus) doorslaggevend worden ipv een keihard bewijs.
[..]
Mensenrechten aantasten ben ik niet zo'n voorstander van, ik ga dus voor de tweede optie.
Nee, dat mag hij niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:31 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Er kunnen 1 of meer personen hebben geslapen of later zijn aangekomen in het clubhuis, dat klopt.
Maar dan moeten ze hun mond maar open doen. Zo niet dan mag de rechter aannemen dat ze er van af weten.
Nee, zo zie je maar weer dat ondanks de strenge huidige regels en wetten er toch nog missers tussen door glippen. Hoe stel je dat trouwens voor: controle op de rechters? Elke zaak nog een dunnetjes overdoen? Hoger beroep toestaan?quote:[..]
Zo zie je maar weer dat de controle op rechters tekort schiet.Maar goed dat er zoiets als hoger beroep bestaat.
Er wordt ook niet blind op wetboeken vertrouwd. Rechters laten wel degelijk (als het goed is) persoonlijke omstandigheden meespelen.quote:[..]
Een eerlijk proces krijg je door integere rechters, niet door blind te vertrouwen op wetboeken.
Dat is waar, maar ze weten niet wie van de 12 ze moeten veroordelen! Dus helaas kunnen ze niemand veroordelen.quote:[..]
Gelukkig is er een tussenweg tussen iemand vrijuit laten gaan of levenslang geven als hij zwijgt.
[..]
Nogmaals, de rechters twijfelen er niet aan dat de dader(s) zich in de groep van 12 bevindt/bevinden.
Nounou, ik heb nog helemaal niemand in die lange rij zien lopen. De rechters beginnen al met het uiten van hun frustratie, zij het in juridische taal verpakt. De daders zelf zullen wel blij zijn, maar ik denk dat hun maten het toch wel een beetje benauwd hebben. En hier heb ik nog helemaal niemand horen zeggen dat het acceptabel is dat de moordenaars vrij rondlopen. Wel dat het wenselijk is dat de wet gehandhaafd wordt, en dat is gebeurd in dit geval.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.
Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.
Vergis je niet!quote:Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.
Het was dan ook iemand anders die daarvoor waarschuwde.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 00:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Deze rechters hebben hun onderbuik niet laten meespelen bij het wijzen van het vonnis. Uit de toelichting blijkt duidelijk dat ze zelf balen als een stekker! Dus ondanks hun onderbuik hebben ze RECHT gesproken.
Ok.quote:Of ze unaniem waren, weet ik natuurlijk niet, maar hun overtuiging was, dat ze niet van iedereen afzondelijk zonder twijfel de (mate van) schuld konden vaststellen. Zoals dat in de rechtbankseries uit de VSvA zo mooi heet: "Members of the jury, you must be convinced beyond reasonable doubt that the defendant is guilty, before you find him guilty!"
Als het goed is worden onterechte veroordelingen door een hogere rechter (GH of HR) verworpen.quote:Die tweede optie, veroordelen zonder doorslaggevend bewijs, kan jou ook tot slachtoffer maken.
Zelfs onder de huidige regels kan dat al en is dat ook al gebeurd, dat onschuldigen vastgezeten hebben. Als we die regels nog verder gaan versoepelen, kon dat jou ook wel eens overkomen.
Helaas niet.quote:
Als een hogere rechter ontdekt dat een lagere rechter slordig is geweest of om vage redenen (lees: onderbuikgevoelens) iemand heeft veroordeeld zou een sanctie voor die rechter terecht zijn, want rechters oordelen over mensen en sommige fouten mogen gewoon niet voorkomen.quote:Nee, zo zie je maar weer dat ondanks de strenge huidige regels en wetten er toch nog missers tussen door glippen. Hoe stel je dat trouwens voor: controle op de rechters? Elke zaak nog een dunnetjes overdoen? Hoger beroep toestaan?
Ik bedoelde jullie.quote:Er wordt ook niet blind op wetboeken vertrouwd. Rechters laten wel degelijk (als het goed is) persoonlijke omstandigheden meespelen.
[..]
In ieder geval hoog genoeg om mensen te laten meewerken aan zo'n onderzoek. Dan gaan mensen praten en neemt de kans toe dat de daders gevonden worden.quote:Dat is waar, maar ze weten niet wie van de 12 ze moeten veroordelen! Dus helaas kunnen ze niemand veroordelen.
Wat zou jouw voorstel dan zijn? De mogelijke gemiddelde straf uitrekenen en die aan iedereen opleggen? Zelfs dat kunnen ze niet, want of ze alle 12 meegedaan hebben of dat er maar twee moordenaars zijn en 10 onschuldigen, is niet bekend.
Alles en iedereen in deze maatschappij wordt zo langzamerhand gecontroleerd en bestraft als men iets verkeerds heeft gedaan, waarom een uitzondering voor rechters?quote:Het valt me verder op, dat je denkt dat je door meer controle rechters krijgt die meer integer zijn. Persoonlijk lijkt me dat het paard achter de wagen spannen: meer controle maakt mensen niet meer integer. Ik vermoed zelfs, dat het averechts gaat werken: mensen houden niet van controle.
Hier op het forum dus, sorry als ik onduidelijk was.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nounou, ik heb nog helemaal niemand in die lange rij zien lopen. De rechters beginnen al met het uiten van hun frustratie, zij het in juridische taal verpakt. De daders zelf zullen wel blij zijn, maar ik denk dat hun maten het toch wel een beetje benauwd hebben.
De overheersende mening is hier dat het acceptabeler is om moordenaars vrij te laten dan dat de wet op dit punt veranderd wordt.quote:En hier heb ik nog helemaal niemand horen zeggen dat het acceptabel is dat de moordenaars vrij rondlopen. Wel dat het wenselijk is dat de wet gehandhaafd wordt, en dat is gebeurd in dit geval.
[..]
Als dat oneigenlijke gebruik van wetten daarmee verminderd wordt, prima toch?quote:Vergis je niet!
De plicht tot indentificatie is al lang een wens van justitie en tot voor enkele jaren steeds afgeketst op de ervaringen in de Tweede Wereldoorlog. Na de aanslagen op de WTC is de angst voor terrorisme aangegrepen om toch die verplichting in te voeren. Wat ook wel hielp was de angst voor overspoeling door asielzoekers en illegalen. De mooie bedoeling was, dat door die verplichting om je te indentificeren als je verdacht werd ergens van (dus niet zomaar, meneer de voorzitter, laat dat duidelijk zijn!), terroristen makkelijker opgespoord konden worden.
Onlangs bleek, dat die plicht vooral gebruikt wordt om de boetes om rijden zonder helm en dergelijke, nog wat op te krikken. (He, ook geen identiteitsbewijs? Hup, nog een boete erbij.) Oneigenlijk gebruik dus.
Dan zul je justitie nog beter moeten gaan controleren dan jij de rechters wilt controleren.
Niet andere mechanismen, een aanpassing van de wet dat in uitzonderlijke gevallen de overtuiging van rechters voldoende is voor een veroordeling. Dat werkt alleen bij strengere controle en eventueel sancties als rechters daar verkeerd mee omgaan.quote:Raar trouwens, dat je controle door een scherpe wet wilt vervangen door controle door andere mechanismen. Wat schiet je daarmee op?
Dat begrijp je dan verkeerd. . Je zou eerder kunnen zeggen dat ik me aansluit in de lange rij van mensen die vinden dat mensen niet veroordeeld moeten worden op 'het feit dat iedereen weet dat ze het gedaan hebben', maar gewoon op aantoonbaar goed bewijs. Dat was er dus niet, slecht huiswerk van het OM, gelukje voor de hells angels, helaas voor de carrièretijgers van het OM. Klaar. .quote:Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Daar heb je wel gelijk in, het is van alle tijden.
Als ik het goed begijp sluit jij je dus ook aan in de lange rij van mensen die het eigenlijk wel acceptabel vinden dat mensen regelmatig hun straf ontlopen. Ik vind moord te ernstig om daders maar vrij te laten rondlopen.
Dat de rechtsstaat ten onder zal gaan en Nederland verandert in een politietaat als in uitzonderlijke gevallen geen hard bewijs nodig zou zijn geloof ik niet in. Studeerkamerwijsheid die weinig te maken heeft met de praktijk.
Dat er bloed is gevonden wil niet zeggen dat het bloed is van de slachtoffers. En zou dit al zo zijn, dan wil dat nog niet zeggen dat ze in het clubhuis zijn vermoord. Ook bij een vechtpartij kan bloed vloeien... Het kan ook bloed zijn van een eerdere meeting. Weet jij veel? Jij hebt alleen in jouw hoofd een bepaald verhaal en redeneert daar naartoe.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:24 schreef rebel6 het volgende:
Als dat al niet mag doorgaan voor bewijs kun je overal wel vraagtekens bij plaatsen. Ja, dat bloed kan ook op de muur gekomen zijn omdat in het clubhuis een dag eerder een schaap ritueel geslacht is.
Wat dan? De eis dat ze niet meer menselijk zijn?quote:Zou het dan niet handiger zijn om hogere eisen te stellen aan rechters?
Ik kan de Hofuitspraak niet vinden, dus ik weet dat niet. Maar ze zullen er wel een reden voor hebben, denk je niet?quote:En waarom twijfelden ze dan over het clubhuis?
Nee, maar de norm is niet "waarschijnlijk", maar "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid". Jij legt de lat bewust laag om te voorkomen dat schuldigen vrij rond lopen... en accepteert daarbij dat vele onschuldigen worden veroordeeld. Want echt, dat is de consequentie.quote:Omdat je in de rechtspraak zelden 100% zekerheden hebt.
Zie boven.quote:Ik bedenk me nu dat verdachten allang veroordeeld worden op grond van waarschijnlijk dit en waarschijnlijk dat en absolute zekerheid nooit een voorwaarde is.
Dat mag weldegelijk. Alleen waren de raadsheren niet overtuigd.quote:Dus in veel gevallen geeft de overtuiging van de rechters de doorslag. Waarom mag dat hier ineens niet?
Ne bis in idem of non bis in idem.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 01:21 schreef Kees22 het volgende:
I
Als nou in dit geval er ergens een doorbraak komt en toevallig een verdachte gepakt kan worden. Kan die dan nog veroordeeld worden?
Nee, want op de datum van de uitspraak vind ik alleen twee Rb uitspraken.quote:Op woensdag 20 juni 2007 01:00 schreef Kees22 het volgende:
Waarom kun je trouwens de Hofuitspraak niet vinden? Zit die nog niet in het systeem?
De zaak is nog niet klaar denk ik. Ik verwacht cassatie gelet op de uitspraak. Dus alles kan nog, hoewel de kans dat er alsnog een veroordeling komt na eventuele verwijzing m.i. niet zo heel groot is (maar lastig te zeggen nu de Hofuitspraak niet bekend is).quote:Maar om op mijn andere vraag terug te komen: hoe schat je de kans op veroordeling in, als nog een keer de ware toedracht aan het licht komt? (Ik realiseer me nu in een flits, wat een cliché deze zin is!)
Kan er dan nog eenveroordeling volgen, bijvoorbeeld op individuele basis?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |