POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het strafrecht voorziet hier in en ik begrijp het ook. En toch. Ik heb hier zoveel moeite mee. Ik geloof dat ik de uitspraak strikt gezien juridisch helemaal begrijp. Er is geen dader aan te wijzen. Maar tegelijkertijd is het duidelijk dat de daders bij deze 12 zitten, dat ze misschien allemaal wel dader zijn en dat zwijgen hier loont. Moet het zwijgen op zich al niet bestraft worden? Is het geen misdaad om de rechtsgang te blokkeren? Het volgende commentaar uit de Elsevier geeft mijn gevoel hierover aardig weerquote:Hof spreekt Nomads vrij van drievoudige moord
Het gerechtshof in Amsterdam heeft vandaag de Limburgse Hells Angels, de zogeheten Nomads, vrijgesproken van drievoudige moord.
In het hoger beroep had het Openbaar Ministerie (OM) twintig jaar cel tegen twaalf van de veertien verdachten geëist. De lichamen van de drie slachtoffers werden in februari 2004 doorzeefd met kogels gevonden in de Geleenbeek bij Echt.
De drie - Paul de Vries, Serge Wagener en Cor Pijnenburg - waren lid van de Nomads. De Vries was president van het 'chapter'. Het drietal zou betrokken zijn geweest bij de diefstal van een grote partij cocaïne, hetgeen de achtergrond zou hebben gevormd van de moordpartij.
Volgens het hof blijven er te veel vragen open om een veroordeling van de verdachten te rechtvaardigen. Om te beginnen is onduidelijk gebleven wie de schoten heeft gelost. Ook staat niet vast of de slachtoffers in het clubhuis dan wel elders om het leven zijn gebracht. Het hof stelde vast dat de Nomads de schijn volop tegen hebben, maar dat hard bewijs ontbreekt. De veertien verdachten werden in de eerste helft van 2004 gearresteerd en hebben sindsdien vastgezeten. (ANP)
Heeft het recht hier gezegevierd inderdaad? Of toont dit aan hoe onrechtvaardig het rechtssyteem kan zijn.quote:Vrijspraak Nomads is premie op zwijgen
De vrijspraak van twaalf Limburgse Hells Angels ofwel Nomads voor moord op drie van hun clubgenoten druist in tegen elk rechtsgevoel
Gerlof Leistra
Op 11 februari 2004 zijn de drie Nomads doodgeschoten. Vermoedelijk is dit gebeurd in de meetingroom van het clubgebouw en in aanwezigheid van de overige twaalf Angels.
Probleem is dat de exacte toedracht van de schietpartij niet bekend is. Evenmin valt vast te stellen wie er geschoten hebben: de twaalf motorduivels houden de kaken stijf op elkaar.
Medeplegen
De rechtbank veroordeelde hen na een eis van levenslang tot een gevangenisstraf van zes jaar. Motto: jullie waren er bij, dus je bent er bij. Geen van de twaalf heeft geprobeerd de schutters tegen te houden of zich na afloop gedistantieerd. Volgens de rechtbank kun je dan van medeplegen spreken.
Het Gerechtshof oordeelt anders. Er is teveel onduidelijkheid over de vraag wat er waar gebeurd is. Ook valt de individuele betrokkenheid van de clubleden niet vast te stellen.
Het arrest is een premie op zwijgen. Dat de schutters weigeren zichzelf te belasten, is hun goed recht. Maar dat geldt niet voor de ‘onschuldige’ clubgenoten. Zij weten wie er hebben geschoten, maar houden hun mond. Vermoedelijk met instemming van allen zijn de lijken van de slachtoffers in een beek gedumpt. Daarmee zijn zij allen medeplichtig, zou je zeggen.
Onschuldigen
Volgens het arrest kan echter ‘geen rechtsstaat zich permitteren dat onschuldigen worden gestraft. Dat is een grondbeginsel dat óók moet gelden indien het meebrengt dat wel-schuldigen vrijuit gaan.’
Mooie woorden om een uitspraak te motiveren waarin weinig burgers zich zullen herkennen. De vrijspraak van de twaalf Nomads werd door hun advocaten gevierd als een zege voor het recht. Ten onrechte. Het is dieptriest dat drie koelbloedige moordenaars dankzij het zwijgen van hun kameraden zijn vrijgesproken.
Is dit iets waar de politiek eens goed naar zou moeten kijken? Of moeten we dit aanvaarden omdat we inderdaad geen onschuldigen willen straffen?
Ik ben van mening dat de scheiding tussen politiek en justitie goed is, dat de Trias Politica gerespecteerd moet worden maar dat wil niet zeggen dat het altijd allemaal soepeltjes verloopt. Ik heb hier grote moeite mee, zeker op de dag dat de LIbier wel 3 jaar cel krijgt, dat staat voor mijn gevoel in geen verhouding met deze zware jongen. Maar het heeft natuurlijk niets met elkaar te maken, behalve dat ik het op hetzelfde moment hoorde en het mij verbijsterde en ik het niet begreep.
Tegenwoordig zijn politici er als de kippen bij om de wet te willen veranderen. Ik ben daar niet voor. Maar ik ben er ook niet voor dat zwijgen loont en moordenaars er zo mee weg komen. Een enorm dilemma dus.
Het recht heeft inderdaad gezegevierd. Als je niet kunt aantonen hoe de moord gepleegd is, kun je al helemaal geen betrokkenheid aantonen.
Verder is dit weer eens een les dat als je als burger met de justitie in aanraking komt je per definitie je mond moet houden. Ze hebben 99 van de 100 keer toch niet voldoende bewijs, tot jij tegen jezelf gaat getuigen. Laat de politie en justitie hun werk maar beter doen.
Dus altijd zwijgen, zelfs als het om een simpele verkeersovertreding gaat.
Verder is dit weer eens een les dat als je als burger met de justitie in aanraking komt je per definitie je mond moet houden. Ze hebben 99 van de 100 keer toch niet voldoende bewijs, tot jij tegen jezelf gaat getuigen. Laat de politie en justitie hun werk maar beter doen.
Dus altijd zwijgen, zelfs als het om een simpele verkeersovertreding gaat.
Dat vooral denk ik. Hoe zou je ooit zwijgen willen bestraffen?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Of moeten we dit aanvaarden omdat we inderdaad geen onschuldigen willen straffen?
Gijzeling, zoals dat gebeurt met getuigen. Wat ook al belachelijk is.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:46 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Dat vooral denk ik. Hoe zou je ooit zwijgen willen bestraffen?
Natuurlijk heeft het recht niet gezegevierd, het recht zegeviert als de schuldige veroordeeld wordt. Dat is nu niet gebeurd. Het enige wat misschien nog gezegevierd heeft zijn de waarborgen binnen de rechtstaat.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:41 schreef Fastmatti het volgende:
Het recht heeft inderdaad gezegevierd. Als je niet kunt aantonen hoe de moord gepleegd is, kun je al helemaal geen betrokkenheid aantonen.
Verder is dit weer eens een les dat als je als burger met de justitie in aanraking komt je per definitie je mond moet houden. Ze hebben 99 van de 100 keer toch niet voldoende bewijs, tot jij tegen jezelf gaat getuigen. Laat de politie en justitie hun werk maar beter doen.
Dus altijd zwijgen, zelfs als het om een simpele verkeersovertreding gaat.
Zelfs als de rechter de juiste beslissing heeft genomen (wat denk ik zo is) blijft het een enorm trieste zaak dat de schuldige nooit achter de tralies zal belanden.
Ik bedoel het niet lullig, maar uit jouw hele past blijkt dat je het niet begrijpt...quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Het strafrecht voorziet hier in en ik begrijp het ook.
Hoe groter je de groep maakt, hoe zeker je weet dat de dader van eender welk misdrijf erbij zit. Wanneer is het voldoende voor jou om de hele groep te veroordelen? Ik vind het persoonlijk onacceptabel als er al één onschuldige bij zit...quote:Maar tegelijkertijd is het duidelijk dat de daders bij deze 12 zitten, dat ze misschien allemaal wel dader zijn en dat zwijgen hier loont.
Nee. Niet alleen niet omdat het een mensenrecht is welke wereldwijd wordt erkend (zij het niet altijd toegepast), maar ook omdat het OM genoeg andere instrumenten heeft om de waarheid te achterhalen. Dat het in een individueel geval mis gaat is onvoldoende.quote:Moet het zwijgen op zich al niet bestraft worden?
De rechtsgang wordt helegaar niet geblokkeerd...quote:Is het geen misdaad om de rechtsgang te blokkeren?
Dat jij nog eens je zou conformeren aan Elsevier...quote:Het volgende commentaar uit de Elsevier geeft mijn gevoel hierover aardig weer
Slecht stuk trouwens.
Jazeker. Liever 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel. Te vaak wordt er iemand veroordeeld terwijl het niet vast staat dat hij het gedaan heeft. Deze raadsheren hebben niet gekeken naar wat het volk vindt, maar of individueel iets te bewijzen viel. En bij alle twaalf bestond de mogelijkheid dat die persoon niets met de moord te maken had. Dus: vrijspraak.quote:Heeft het recht hier gezegevierd inderdaad?
De Schiedamse parkmoord is een mooi voorbeeld van wat er gebeurt als "iedereen zeker weet dat iemand schuldig is" en het bewijs onvoldoende. Met de mantel der liefde bedekt en... een onschuldige veroordeeld. O well...
NEE!quote:Is dit iets waar de politiek eens goed naar zou moeten kijken?
Ja. Als verdachte heb je de schijn nl. altijd wel tegen.quote:Of moeten we dit aanvaarden omdat we inderdaad geen onschuldigen willen straffen?
Ik ben er ook niet voor dat schuldigen onbestaft blijven. MAAR: het zwijgrecht is heilig. Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Gelukkig kan de Nederlandse politiek daar geen donder aan veranderen, ze zijn nl. met handen en voeten gebonden ter zake.quote:Tegenwoordig zijn politici er als de kippen bij om de wet te willen veranderen. Ik ben daar niet voor. Maar ik ben er ook niet voor dat zwijgen loont en moordenaars er zo mee weg komen. Een enorm dilemma dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat is er gebeurd? Wie heeft geschoten? Wie waren er aanwezig? Etc. Allemaal vragen die niet beantwoord zijn. Ze hebben de schijn tegen, maar er is amper bewijs.quote:Op zondag 17 juni 2007 14:23 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Natuurlijk heeft het recht niet gezegevierd, het recht zegeviert als de schuldige veroordeeld wordt. Dat is nu niet gebeurd. Het enige wat misschien nog gezegevierd heeft zijn de waarborgen binnen de rechtstaat.
Zelfs als de rechter de juiste beslissing heeft genomen (wat denk ik zo is) blijft het een enorm trieste zaak dat de schuldige nooit achter de tralies zal belanden.
Trek hier liever zelf de les uit dat je zelf ook moet zwijgen. Justitie doet namelijk niet aan waarheidsbevinding maar wil gewoon iemand laten hangen. Schijn tegen of niet, schuldig of niet.
Helaas is dit maar al te waar... Ik roep het al jaren: het merendeel van de schuldigverklaringen is genomen op onjuiste gronden (hetgeen iets anders is dan dat de veroordeelde het niet heeft gedaan).quote:Op zondag 17 juni 2007 14:35 schreef Fastmatti het volgende:
Justitie doet namelijk niet aan waarheidsbevinding maar wil gewoon iemand laten hangen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is het echt zo slecht gesteld met (de uitvoering van) het Nederlandse rechtssysteem?quote:Op zondag 17 juni 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Helaas is dit maar al te waar... Ik roep het al jaren: het merendeel van de schuldigverklaringen is genomen op onjuiste gronden (hetgeen iets anders is dan dat de veroordeelde het niet heeft gedaan).
Kun je hier voorbeelden van geven? Of aangeven waar ik meer kan vinden? Je hebt mijn interesse gewekt.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Recent is er een aflevering van Zembla geweest waarin dit werd besproken. Ik vond alleen wel dat Zembla ten onrechte suggereerde dat met name bij ingewikkelde zaken het probleem speelt. Dat is niet zo. Rechters zijn niet met waarheidsvinding bezig, maar met de vraag "kunnen we de veroordeling rond krijgen". En dat doen ze door zo min mogelijk stof op te werpen. En de reden is onder meer tijdgebrek. Je hebt als rechter een vastgestelde tijd om een zaak te doen. In die tijd kun je bij een normale zaak al het dossier niet doorspitten (waardoor men de samenvatting van het OM leest die weliswaar neutraal moet zijn, maar dat NOOIT is, integendeel, er worden vaak dingen uit hun verband getrokken, contra-indicaties verzwegen, enz.), maar als er dieper moet worden gegraven dan gaat het helemaal mis. En dus heeft men daar geen zin an.quote:Op zondag 17 juni 2007 14:50 schreef ijsbrekertje het volgende:
Is het echt zo slecht gesteld met (de uitvoering van) het Nederlandse rechtssysteem?
Kun je hier voorbeelden van geven? Of aangeven waar ik meer kan vinden? Je hebt mijn interesse gewekt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.quote:Op zondag 17 juni 2007 15:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Recent is er een aflevering van Zembla geweest waarin dit werd besproken. Ik vond alleen wel dat Zembla ten onrechte suggereerde dat met name bij ingewikkelde zaken het probleem speelt. Dat is niet zo. Rechters zijn niet met waarheidsvinding bezig, maar met de vraag "kunnen we de veroordeling rond krijgen". En dat doen ze door zo min mogelijk stof op te werpen. En de reden is onder meer tijdgebrek. Je hebt als rechter een vastgestelde tijd om een zaak te doen. In die tijd kun je bij een normale zaak al het dossier niet doorspitten (waardoor men de samenvatting van het OM leest die weliswaar neutraal moet zijn, maar dat NOOIT is, integendeel, er worden vaak dingen uit hun verband getrokken, contra-indicaties verzwegen, enz.), maar als er dieper moet worden gegraven dan gaat het helemaal mis. En dus heeft men daar geen zin an.
Natuurlijk is het mogelijk voor justitie om dossiers opzettelijk te verminken (Schiedammer Parkmoord) maar er is geen bewijs voor dat dat op grote schaal gebeurt, zoals jij lijkt te zeggen.
Ik heb dat vooral met het generaal pardon. Selectief wordt de wet voor een bepaalde groep (zij die niet vertrokken zijn) opzij gezet.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het is het zoveelste voorbeeld van het falen van de rechtsstaat. Vooral zware misdaden lijken steeds vaker te ontsnappen aan vervolging maar de kleinere overtredingen worden wel massaal bestraft. Dat steekt bij de normale burger die het gevoel krijgt dat hij wel bestraft wordt voor lulligheden en de echte misdadigers vrijuit gaan. Dat is funest voor het rechtsgevoel.
En dan vindt men het oprecht vreemd dat meer en meer burgers het vertrouwen in die rechtsstaat verliezen.
En dan vindt men het oprecht vreemd dat meer en meer burgers het vertrouwen in die rechtsstaat verliezen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dit is dus niet waar. Er is geen volledige toegang omdat het OM alles weg kan laten uit het dossier.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:28 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.
Of gratie. Je kan toch ook de koningin niet verzoeken iemand die is vrijgesproken alsnog in de bajes te gooien ?quote:Op zondag 17 juni 2007 17:35 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb dat vooral met het generaal pardon. Selectief wordt de wet voor een bepaalde groep (zij die niet vertrokken zijn) opzij gezet.
Dat toon je dan in ieder geval niet aan. Ik begrijp het heel goed maar ik vind het een dilemma.quote:Op zondag 17 juni 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik bedoel het niet lullig, maar uit jouw hele past blijkt dat je het niet begrijpt...
Waarom is dat zwijgrecht zo belangrijk?quote:Hoe groter je de groep maakt, hoe zeker je weet dat de dader van eender welk misdrijf erbij zit. Wanneer is het voldoende voor jou om de hele groep te veroordelen? Ik vind het persoonlijk onacceptabel als er al één onschuldige bij zit...[q/uote]
Het is geen kwestie van de groep groter maken. Het gaat om een relevante groep. Mensen die aanwezig waren en van wie bekend is dat ze meer weten maar ze willen er niks over zeggen.
[quote]Nee. Niet alleen niet omdat het een mensenrecht is welke wereldwijd wordt erkend (zij het niet altijd toegepast), maar ook omdat het OM genoeg andere instrumenten heeft om de waarheid te achterhalen. Dat het in een individueel geval mis gaat is onvoldoende.
Welke andere instrumenten heeft het OM in dit geval om de waarheid te achterhalen?
Waarom niet? Als iemand openlijk zou vertellen wat er is gebeurd, zou de rechtsgang daar enorm mee gediend zijn.quote:De rechtsgang wordt helegaar niet geblokkeerd...
Bij alle 12 was de kans ook nogal groot dat ze er wel iets mee te maken hebben. Sterker nog: het is 100 procent zeker dat onder deze groep de dader(s) zitten. Die laten we dus nu vrijuit gaan.quote:Jazeker. Liever 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel. Te vaak wordt er iemand veroordeeld terwijl het niet vast staat dat hij het gedaan heeft. Deze raadsheren hebben niet gekeken naar wat het volk vindt, maar of individueel iets te bewijzen viel. En bij alle twaalf bestond de mogelijkheid dat die persoon niets met de moord te maken had. Dus: vrijspraak.
Ik begrijp niet waarom je deze zaak er bijhaalt. Ik zie de overeenkomsten niet.quote:De Schiedamse parkmoord is een mooi voorbeeld van wat er gebeurt als "iedereen zeker weet dat iemand schuldig is" en het bewijs onvoldoende. Met de mantel der liefde bedekt en... een onschuldige veroordeeld. O well...
Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.quote:Ik ben er ook niet voor dat schuldigen onbestaft blijven. MAAR: het zwijgrecht is heilig. Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Gelukkig kan de Nederlandse politiek daar geen donder aan veranderen, ze zijn nl. met handen en voeten gebonden ter zake.
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordtquote:Op zondag 17 juni 2007 17:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Het is het zoveelste voorbeeld van het falen van de rechtsstaat. Vooral zware misdaden lijken steeds vaker te ontsnappen aan vervolging maar de kleinere overtredingen worden wel massaal bestraft. Dat steekt bij de normale burger die het gevoel krijgt dat hij wel bestraft wordt voor lulligheden en de echte misdadigers vrijuit gaan. Dat is funest voor het rechtsgevoel.
En dan vindt men het oprecht vreemd dat meer en meer burgers het vertrouwen in die rechtsstaat verliezen.
Daar ben ik het mee eens. Maar wat vind je van dit geval? Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).quote:Op zondag 17 juni 2007 20:11 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordt
Hoezo? Justitie heeft nog niet eens kunnen aantonen hoe de moorden gepleegd zijn.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Maar wat vind je van dit geval? Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
Omdat je nooit verplicht zou mogen worden om mee te werken aan je eigen veroordeling. Bovendien kan je dus, als je echt niks weet omdat je onschuldig bent, levenslang gegijzeld worden omdat je niks weet en dus niks zegt. Je komt dus in een cirkelredenatie.quote:Op zondag 17 juni 2007 19:56 schreef SCH het volgende:Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.
quote:Op zondag 17 juni 2007 20:11 schreef LoggedIn het volgende:
[..]
mwah.. Vind het wel meevallen. Ik vind het juist wel een fijn idee dat er in Nederland niet vervolgd wordt bij een gebrek aan bewijs, en dat daar niet onder politieke druk een hand overheen gelegd wordt
Vooral als de FIOD-ECD erbij betrokken is kan je dit behoorlijk tegenvallen.
Je bent niet vóór twee dingen. Maar waar ben je wél voor? Ik bedoel: tégen twee zaken zijn is een ding, maar waarvan ben je voorstander?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:26 schreef SCH het volgende:
Tegenwoordig zijn politici er als de kippen bij om de wet te willen veranderen. Ik ben daar niet voor. Maar ik ben er ook niet voor dat zwijgen loont en moordenaars er zo mee weg komen. Een enorm dilemma dus.
Beter 1 onschuldige veroordeeld dan 1 schuldige onveroordeeld?
Beter een veroordeling bij twijfel dan vrijspraak?
Beter een spreekplicht voor verdachten dan een zwijgrecht?
Liever politici die wetten aanpassen n.a.v. uitspraken dan niet?
Waar ligt je prioriteit, wat wil je opofferen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nog afgezien van het feit dat de theorie die je hier beschrijft niet helemaal juist is omdat het OM niet zelden belangrijke stukken achter houdt, klopt het al helemaal niet met de praktijk. Je kan wel vanalles willen, maar rechters willen helemaal niet luisteren. Gaan blindelings af op wat het OM voorlegt.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:28 schreef Hephaistos. het volgende:
Je benadert het wel enorm vanuit een tweezijdig perspectief hoor. Er is altijd nog een verdediging, die volledig toegang heeft tot het dossier, die aanvragen kan maken om dat dossier te wijzigen, of die dingen aan kan vullen. Een verdediging die bewijzen onderuit kan halen en gemakzucht kan bestrijden.
Ik zou zeggen, ga een paar maanden meedraaien in een strafrechtpraktijk. Justitie liegt en bedriegt. Opsporingsambtenaren hebben niet zelden last van partiële amnesie. Sommigen presteren het zelfs om keihard te liegen.quote:Natuurlijk is het mogelijk voor justitie om dossiers opzettelijk te verminken (Schiedammer Parkmoord) maar er is geen bewijs voor dat dat op grote schaal gebeurt, zoals jij lijkt te zeggen.
Nee, het is niet om vrolijk van te worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waar haal jij dat gevoel vandaan? Sowieso is in deze zaak wel vervolgd, maar dan nog: noem eens voorbeelden.quote:Op zondag 17 juni 2007 17:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Vooral zware misdaden lijken steeds vaker te ontsnappen aan vervolging
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik had van jou gedacht dat jij de achtergrond van mensenrechten wel zou snappen.quote:
Omdat het onmenselijk is om te verlangen van iemand om zichzelf te incrimineren. Om iemand te dwingen om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Als je dat niet begrijpt dan is het lastig uitleggen, maar je zou jezelf dan wel eens moeten afvragen waarom dit een mensenrecht is... Toch niet omdat het overheden goed uit kwam?quote:Waarom is dat zwijgrecht zo belangrijk?
Gewoon, onderzoeksmethoden.quote:Welke andere instrumenten heeft het OM in dit geval om de waarheid te achterhalen?
Nee, het zou het werk van het OM vergemakkelijken. Even voor de goede orde: als je een veroordeling alleen maar rond kan krijgen door het schenden van fundamentele waarborgen, dan is de rechtstaat beter af met een vrijspraak van de schuldige. De fundamentele waarborgen zijn veel belangrijker dan die ene zaak...quote:Waarom niet? Als iemand openlijk zou vertellen wat er is gebeurd, zou de rechtsgang daar enorm mee gediend zijn.
Nogal groot... Wat moet ik daarmee? Je moet niet naar de groep kijken. Ieder individu apart beoordelen. Weten we zeker dat HIJ er bij betrokken is? Zo niet: vrijspraak. Er is geen andere oplossing. Ook al weet je zeker dat er 11 bij betrokken waren en je hebt 12 mogelijkheden dan is bij iedereen onafhankelijk bezien de kans aanwezig dat deze niet betrokken was. En DUS dien je over te gaan tot vrijspraak. Nogmaals het adagium: beter 10 schuldigen vrij dan 1 onschuldige in de cel.quote:Bij alle 12 was de kans ook nogal groot dat ze er wel iets mee te maken hebben. Sterker nog: het is 100 procent zeker dat onder deze groep de dader(s) zitten. Die laten we dus nu vrijuit gaan.
Omdat "men" daar ook "zeker" was. Ik ken niet het hele dossier, maar feit is dat men verdacht weinig weet van de toedracht. Wie weet ligt e.e.a. wel totaal anders. Bij de Schiedammer Parkmoord was ook de schijn tegen. Dat is waar ik op doel. Ik heb geen donder met schijn te maken. Ofwel het is bewezen, ofwel het is niet bewezen. Er zijn geen andere smaken.quote:Ik begrijp niet waarom je deze zaak er bijhaalt. Ik zie de overeenkomsten niet.
Nogmaals, omdat het onmenselijk is om van iemand te verlangen om zichzelf te incrimineren. En nogmaals, dat is iets wat je vanuit je gevoel moet bevatten. En voordat je het te vaag noemt: waarom vinden we het niet kunnen als iemand op basis van zijn ras wordt beledigt? Schelden doet geen pijn zegt men wel eens... Ook een kwestie van gevoel er mee hebben anders snap je het niet.quote:Ik begin me af te vragen waarom het zwijgrecht zo heilig moet zijn. Leg uit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:17 schreef SCH het volgende:
Waar honderd procent vaststaat dat de dader(s) zich onder deze 12 bevind(en).
Vooropgesteld, JIJ wist van niets.
Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...
Zeg het maar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tja, nemo-teneturbeginsel. Onderstaand bericht is wel interessant in deze situatie. Het recht heeft natuurlijk niet gezegevierd.
http://webapp.uvt.nl/fsw/(...)ersbericht?v_id=4430quote:Nieuwe visie op zwijgrecht van verdachten
Promotie juriste Lonneke Stevens
Een van de fundamentele beginselen van het Nederlandse strafrecht is het 'nemo-teneturbeginsel'. Dat houdt in dat niemand kan worden verplicht aan zijn eigen veroordeling door de strafrechter mee te werken. Maar hoever reikt het niet hoeven meewerken? Kan de verdachte worden verplicht zijn identiteit prijs te geven? En hoe zit het met het zwijgrecht? In haar proefschrift gaat mr. Lonneke Stevens hierop in. Zij promoveerde 9 december.
'Niemand is verplicht aan zijn eigen veroordeling mee te werken', zo luidt de gangbare uitleg van het nemo-teneturbeginsel (nemo tenetur prodere se ipsum), een van de fundamentele beginselen van de Nederlandse strafrechtspleging. Opmerkelijk genoeg zijn, het fundamentele belang van het beginsel ten spijt, de inhoud en de reikwijdte van nemo tenetur onduidelijk. Want hoever precies reikt het niet hoeven meewerken? Kan de verdachte worden verplicht zijn identiteit prijs te geven? In hoeverre kan het zwijgen van de verdachte tegen hem worden gebruikt? Waarom kan een bevel tot uitlevering van een moordwapen of een dagboek niet aan de verdachte worden gegeven? Is de meldingsplicht van een arts bij euthanasie in strijd met nemo tenetur? En de verplichting om tijdens een parlementaire enquête zelfbelastende verklaringen af te leggen, werk je dan mee aan je eigen veroordeling?
In haar proefschrift constateert Lonneke Stevens dat de onduidelijkheid rond nemo tenetur samenhangt met de wijze waarop het beginsel in het strafrechtelijke debat wordt gebruikt. De doctrine (de wetenschappelijke bestudering) kijkt anders aan tegen nemo tenetur dan de praktijk. Zo gaat de doctrine uit van een ruim bereik (iets valt al snel onder nemo tenetur), terwijl de rechts- en wetgevingspraktijk een veel beperkter bereik kent. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van de kern van nemo tenetur, het zwijgrecht, dat in een deel van de doctrine als ideaal wordt gehanteerd maar in wetgeving en rechtspraak niet diezelfde (absolute) reikwijdte kent.
Ook ontdekte Stevens dat nemo tenetur vaak niet nader wordt uitgelegd of geconcretiseerd. Wetgever, rechter en doctrine hanteren het als retorisch middel dat in discussies rond rechtsbescherming in verschillende situaties en in verschillende betekenissen wordt gebruikt. Nemo tenetur is dan enkel rechtsbeschermingsretoriek zonder duidelijke inhoudelijke kern. Het gebruik van nemo tenetur als ideaal en als retorisch middel lijkt een negatieve invloed te hebben op het strafrechtelijke debat. In dit onderzoek wordt dan ook ingegaan op de vraag naar de meerwaarde van het gebruik van het nemo-teneturbeginsel in dat debat. Tevens wordt besproken op welke wijze het nemo-teneturbeginsel potentieel wél een meerwaarde zou kunnen hebben. Stevens geeft in dat verband het nemo-teneturbeginsel een invulling die nauw aansluit bij de verklaringsvrijheid van de verdachte. Het niet-meewerken van de verdachte houdt dan in dat hij vrij is zijn eigen standpunt in te nemen binnen het strafgeding. Hij hoeft zich niet aan te sluiten bij de officiële lezing van de feiten (de verdenking) maar mag daar zijn eigen standpunt en zijn eigen verhaal tegenover zetten. Een dergelijke vorm van niet-meewerken sluit aan bij het karakter van het eerlijke proces op tegenspraak waar de dialoog tussen vervolging en verdediging centraal staat.
Mr. Lonneke Stevens (1977, Eindhoven) studeerde Nederlands recht aan de Universiteit Maastricht. In 2001 startte ze met haar promotieonderzoek aan de Universiteit van Tilburg. Momenteel werkt ze als strafpleiter bij De Roos & Pen Advocaten.
DS4 even heel zwart/wit.
Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.
Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.
Als er in een gebouw 4 personen zijn, de politie komt binnen en er is 1 lijk.
Geen getuigen helemaal niets, en alle drie zwijgen ze als het graf.
Volgt er dan vrijspraak? Niemand weet immers wie de moord gepleegt heeft?
Nogmaals er zwart/wit, maar ik vind het wel een interesant onderwerp.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
De moorden zijn gepleegd met vuurwapens, waarbij voor elk slachtoffer twee wapens gebruikt zijn. de slachtoffers zijn door het hoofd geschoten.quote:Op zondag 17 juni 2007 20:55 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hoezo? Justitie heeft nog niet eens kunnen aantonen hoe de moorden gepleegd zijn.
Althans, volgens het NRC. Dat staat toch niet bekend om duimenzuigerij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Door forensisch onderzoek kom je al een heel eind, in jouw voorbeeld. De dader zal bijvoorbeeld DNA van het slachtoffer op zich hebben en andersom. Wordt wel ingewikkelder als de derde persoon geprobeerd heeft de twee vechtenden te scheiden.quote:Op zondag 17 juni 2007 22:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even naar analogie. Jij zit in een gebouw met maar één uitgang, geen ramen of wat dan ook. Op zeker moment staat vast dat er drie mensen binnen zijn. Iemand hoort dat er een ruzie gaande is en belt de politie. Ze treffen in het gebouw jou aan, alsmede nog iemand en een lijk, vers gewurgd.
Vooropgesteld, JIJ wist van niets.
Wat nu, moet jij worden veroordeeld? Immers, het staat 100% vast dat of jij of de ander het heeft gedaan. Dat zijn nog betere kansen dan met een groep van 12...
Zeg het maar.
Voorzover ik uit de krant begreep, hadden ook de rechters grote moeite met hun oordeel en hebben ze ook gezegd, dat ze er niet blij mee waren. Maar ze konden niet anders.
Ik ben toch wel knarsetandend gerustgesteld door dit oordeel. Er wordt, ter verdediging van de anti-terreurwetten, steeds gezegd, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent. Een van de pijlers van dat verweer is, dat je vrijgesproken hoort te worden als er onvoldoende bewijs is. En een andere, dat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken. En zelfs dan is de stelling aantoonbaar onjuist, want er zaten (zitten??) onschuldigen jarenlang in de cel. In Nederland, niet eens in de VSvA.
Dit oordeel wijst dan weer eens de goede kant op, hoewel er nu wel schuldigen vrij rondlopen.
Wat ik vervelender vind, is dat die niet meer voor de rechter gesleept kunnen worden als nu alsnog bewijzen boven tafel komen. Want je kunt niet twee keer voor hetzelfde vergrijp berecht worden. Ne bis in idem!
Verder heb ik een praktisch probleem: als je een spreekplicht in zou voeren, hoe wil je dat effectueren? Martelen? Dat levert, zoals uit de praktijk bekend, zeer onbetrouwbare informatie op.
En is bovendien tegen de mensenrechten, maar dat is een spreekplicht ook al.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
