Deventer Moordzaak #12: bekender dan Deventer koek!

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 17:32 schreef Mickmek het volgende:
"een vlek ter hoogte van de rechterschouder naar de revers, een vlek op de rechter schouder, naast de revers ter hoogte van de bovenzijde van de rechterborst, een bloedvlekje op de achterzijde van de kraag, lichtrode vlekken op de achterzijde rechter revers, achterzijde rechter revers/kraag, rechter voorpand.

Het gaat hier over de eerste 20 bemonsteringen.

Dus: hoesten en proesten op de voor- en achterzijde van de blouse en bloedniezen naar de binnenkant van de blouse.

En eerst schreef je:

quote:

Dus "bloed op de binnenkant van de achterste kraag van de blouse van het slachtoffer en op de voorkant van de blouse en daar nog wel op de binnenkant van de rechterrevers".

Welke sporen zijn volgens jou nu van bloed afkomstig? En welke aan de binnenkant van de blouse (en waar aan de binnenkant)?

Ik heb het overigens nooit over hoesten en proesten gehad hoor, een simpel gesprek is al voldoende om microdruppels speeksel achter te laten op je gesprekspartner die zo klein zijn dat ze niet oplichten onder de crimescope. Juist de concentratie van sporen aan de rechterbovenkant van de blouse wijst hier op. Als de cellen door grijpen zouden zijn achtergelaten, dan zou er juist meer gevonden moeten zijn aan de linkerkant waar het meeste geweld is toegebracht.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 14:48 schreef tjakkad het volgende:
Louwes zal haar toch niet bespuugd hebben, zo'n nette man?

Een niesbui (met bloedspettertjes) kan het volgens mij ook niet geweest zijn. Je moet de wetenschappelijke literatuur maar eens bekijken. Een foto van een niesbui laat een aerosol van vele druppeltjes zien. Deze aerosol moet dan gelijkelijk verdeeld terug te vinden zijn op de blouse van de weduwe m.b.v. de crimescoop. Hier is echter niets van gebleken.

Juist zo'n aerosol laat over een groter gebied zijn sporen na. De grootste concentratie sporen zit aan de bovenkant rechts. De mogelijkheid van een nies is dus niet uit te sluiten.
Die aerosoldruppeltjes zijn overigens te klein om op te lichten onder de crimescope.

Egwene,

Volgens de conclusie van Machielse zaten er 2 bloedvlekjes op verschillende plaatsen aan de binnenkant van de blouse. Bovendien waren er een overdosis andere DNA-sporen op verschillende plaatsen voor en achter op de blouse. (Dit is te vinden in de conclusie van Machielse).
In de conclusie van Machielse staan onder andere de feiten van de Uitspraak van het Gerechtshof van 9 februari 2004. Daarnaast staan er ook de bevindingen van latere onderzoeken in deze conclusie.

De familie van mevrouw W. vertelde dat de weduwe zich twee keer per dag placht om te kleden.
Volgens de eerste verklaring van de werkster, een paar dagen na de dood van mevrouw W. had ze 's morgens niemand gezien. Deze verklaring is door Machielse meegenomen.
De weduwe had 's morgens een rok aan en 's avonds een broek.
De weduwe heeft 's middags nog wasjes gedaan.

Denk je, net als de Louwesaanhang, dat ze een witte blouse met de bloedvlek van de ochtend erin, voor de tweede keer 's avonds aantrekt?
Hoe komt het y'chromsomenmateriaal in het nagelvuil, nadat ze wasjes heeft gedaan?

Alle sporen los van elkaar bekijken? 9/11 verhalen?

P.S.: volgens de Waiszvisjes had L. geschreven dat hij zich kon herinneren dat ze 's morgens iets roods aanhad.

Neem je jezelf echt nog serieus?

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 23:51 schreef Egwene het volgende:

Welke sporen zijn volgens jou nu van bloed afkomstig? En welke aan de binnenkant van de blouse (en waar aan de binnenkant)?

De verschillende bloedsporen zitten op twee verschillende plaatsen aan de binnenkant van de kraag.

Maakt het eigenlijk nog uit welke sporen waar zijn gevonden?
Er zijn teveel sporen gevonden, snap je?
Werd er niet gesproken over tunnelvisie?

Ben je het niet met me eens dat als El zou worden vrijgelaten, dan ook alle moordenaars, kinderverkrachters etc. die met minder DNA-bewijs zijn vastgezet, ook maar vrij moeten worden gelaten?

[ Bericht 8% gewijzigd door Mickmek op 03-06-2007 00:36:06 ]

@Egwene

Nu nog de rest.

[ Bericht 100% gewijzigd door tjakkad op 03-06-2007 14:29:59 ]

quote:

Op zondag 3 juni 2007 00:30 schreef Mickmek het volgende:
Maakt het eigenlijk nog uit welke sporen waar zijn gevonden?
Er zijn teveel sporen gevonden, snap je?

Ja, dat maakt heel erg veel uit, want het gaat om de vraag of de sporen delict-gerelateerd zijn. Of ze er in het kader van het misdrijf op gekomen zijn dus.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 13:09 schreef RuudHarmsen het volgende:

[..]

Ja, dat maakt heel erg veel uit, want het gaat om de vraag of de sporen delict-gerelateerd zijn. Of ze er in het kader van het misdrijf op gekomen zijn dus.

Natuurlijk Ruud, Ik begrijp dat jij je afvraagt of de sporen delichtgerelateerd zijn als er bloedspatjes van EL aan de binnenkant van de kraag, en DNA van EL op onder meer de plaatsen waar de weduwe ribbreuken en wurgsporen vertoonde zat.
Als dan ook y-chromosomenmateriaal van L. aan de binnen- en aan de buitenkant van de nagels van de weduwe is gevonden, terwijl ze 's middags wasjes heeft gedaan, moet je je dit soort dingen zeker nog eens ernstig gaan afvragen.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 13:06 schreef tjakkad het volgende:
@Egwene

Nu nog de rest.

Welke rest? Van alle wist je trouwens... staat een link.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 00:30 schreef Mickmek het volgende:
De verschillende bloedsporen zitten op twee verschillende plaatsen aan de binnenkant van de kraag.

Nee, ze zitten niet op de binnenkant van de kraag. Er zit er één aan de kant van de sierkraag die vrij toegankelijk is wanneer de blouse gedragen wordt, en er zit er één bovenaan de buitenkant van het boord van de blouse, vlak bij het vlekje van de sierkraag.

quote:

Maakt het eigenlijk nog uit welke sporen waar zijn gevonden?

Wel als jij steeds de locatie van de vlekjes verkeerd weergeeft. Niets aan de binnenkant, maar gewoon bereikbaar wanneer de blouse gedragen wordt.

quote:

Er zijn teveel sporen gevonden, snap je?
Werd er niet gesproken over tunnelvisie?

Voor de sporen die zijn gevonden zijn meerdere verklaringen dan alleen het plegen van het delict Mickmek, dat je dat niet wilt zien getuigt inderdaad van tunnelvisie.

quote:

Ben je het niet met me eens dat als El zou worden vrijgelaten, dan ook alle moordenaars, kinderverkrachters etc. die met minder DNA-bewijs zijn vastgezet, ook maar vrij moeten worden gelaten?

Nee, dat ben ik niet met je eens.
Je kunt niet op basis van de gegevens in de ene zaak iets zeggen over een andere zaak. Ik ben het wel eens met het nader bekijken van die zaken als het DNA-materiaal als enig bewijs gebruikt zou zijn.
Het gaat dan ook om het soort DNA, sperma bij een kinderverkrachtingszaak is zonder twijfel een daderspoor. Contactsporen, waarvan met geen mogelijkheid gezegd kan worden van welke bron de cellen afkomstig zijn kunnen op vele manieren zijn overgedragen en hebben daardoor nauwelijks bewijswaarde.

Het y-chromosomaal DNA (waarvan op de nagels maar delen van profielen zijn teruggevonden die vanzelfsprekend een veel lagere bewijswaarde hebben dan volledige profielen) kan evengoed aan de hand van de weduwe gekomen zijn toen zij de stukken die Louwes die ochtend aan haar gaf heeft opgeborgen.
Zo simpel kan zo'n spoortje al overgedragen worden. Als er dadersporen in het nagelvuil hadden gezeten, dan hadden ze die in 2004 bij het onderzoeken van de nagels ook allang gevonden. Dan blijven er namelijk bloed of stukjes huid achter (bij krabben), maar daarvan was geen sprake.

Dat incomplete y-chromosomaal profiel onder de nagels zegt dus juist dat het GEEN dadersporen zijn.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 15:07 schreef Egwene het volgende:

[..]

Welke rest? Van alle wist je trouwens... staat een link.

De link geeft alleen informatie van een fabrikant van een testkit naar speeksel. De referentie naar de wetenschappelijke studie waar blijkbaar uit geciteerd wordt is volgens mij afwezig (kan ik niet vinden bij phadebas). Het blijft daarom gekleurde reclame!

quote:

Op zondag 3 juni 2007 15:21 schreef Egwene het volgende:

[..]

Nee, ze zitten niet op de binnenkant van de kraag. Er zit er één aan de kant van de sierkraag die vrij toegankelijk is wanneer de blouse gedragen wordt, en er zit er één bovenaan de buitenkant van het boord van de blouse, vlak bij het vlekje van de sierkraag.
[..]
Wel als jij steeds de locatie van de vlekjes verkeerd weergeeft. Niets aan de binnenkant, maar gewoon bereikbaar wanneer de blouse gedragen wordt.
[..]

Egwene,

Ik heb de locatie van de bloedvlekjes exact overgenomen van de conclusie van Mr. Machielse.

En dit staat in onder andere de Uitspraak van het Gerechtshof:

kopje 2.1.7.
1. "het bloedvlekje 10, dat is ontstaan door een kleine hoeveelheid vloeibaar bloed, is van dien aard dat, gelet op het feit dat bloed bij kleine verwondingen snel stolt dan wel droogt, aannemelijk is dat het afkomstig is van een wondje dat kort voor of tijdens het contact met de blouse is ontstaan""
2. "De in de lichtrode sustantie aangetroffen sporen geven bj beschouwing met de crimescope geen indicatie voor de aanwezigheid van lichaamsvloeistoffen zoals sperma, speeksel of zweet, hetgeen enige steun geeft aan de veronderstelling dat het aldaar aangetroffen celmateriaal afkomstig is van huidcellen"".
3. "De lichtrode substantie, vermoedelijk make-up, waarin celmateriaal van een mannelijk individu (hof: overeenkomend met celmateriaal van verdachte) is aangetroffen bevindt zich op locaties waar het slachtoffer strangulatiesporen en ribbreuken heeft opgelopen"".

Wellicht weet jij het beter dan Machielse en het Hof, dat is mogelijk.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 15:21 schreef Egwene het volgende:

[..]

Zo simpel kan zo'n spoortje al overgedragen worden. Als er dadersporen in het nagelvuil hadden gezeten, dan hadden ze die in 2004 bij het onderzoeken van de nagels ook allang gevonden. Dan blijven er namelijk bloed of stukjes huid achter (bij krabben), maar daarvan was geen sprake.

Dat incomplete y-chromosomaal profiel onder de nagels zegt dus juist dat het GEEN dadersporen zijn.

Toen de werkster met de politie door het huis ging, hingen er twee gewassen blousjes in de badkamer die er nog niet hingen toen de werkster om 12.00 uur wegging.

Hoe kan dat dan?

Trouwens: je weet toch ook dat de technieken verbeterd zijn en dat ze de sporen in het nagelvuil, hebben gevonden met behulp van de verfijndere technieken?
Of was je daar niet van op de hoogte.

Conclusie Machielse blz. 11 (1.22).

Het gaat hier over een aanvullend onderzoek:

"Naar aanleiding van bijlage 50 heb ik bij het openbaar ministerie het betreffende FLDO-rapport d.d. 11 september 2006 van Dr. P. de Knijff opgevraagd. Uit dat rapport blijkt dat in vier van de door het FLDO ontvangen sporen een y-chromosoom DNA-profiel kon worden waargenomen. In de overige bloedsporen is geen y-chromosoom DNA-profiel waargenomen. Het betreft het bloedvlekje 42, twee monsters uit materiaal dat is aangetroffen aan de onder- en bovenkant van de nagels van de linkerhand van het slachtoffer en een monster uit materiaal dat is afgenomen aan de bovenkant van de nagels van de rechterhand van het slachtoffer. Bij het autosomale DNA onderzoek door het FLDO aan het bloedvlekje 42 werd in het partiele DNA-profiel een zodanige hoofdbijdrage van kenmerken van de veroordeelde aangetroffen dat de kans dat een willekeurig ander individu, die geen bloedverwant is van de veroordeelde, hetzelfde DNA-profiel bezit vele malen minder is dan een op de miljard. Ten aanzien van de drie nagelvuilsporen concludeert De Knijff op basis van y-chromosomaal DNA-onderzoek dat het profiel overeenkomt met dat van aanvrager".

Ze zullen het allemaal wel fouthebben, Egwene!

[ Bericht 82% gewijzigd door Mickmek op 03-06-2007 16:36:46 ]

@mickmek

De Louwes aanhang probeert bij al het bewijs tegen Louwes kanttekingingen te plaatsen en het bewijs in twijfel te trekken. Als je echter de veelheid aan punten ziet waarop Louwes leugens produceerd en in de fout is gegaan (geld verduisteren, DNA, telefoontje, bloedvlekje), dan moet je ook al heeft ieder bewijs misschien een kans van 10% op toeval t.a.v. Louwes, het totaal van bewijs zien in het licht van aantoonbaar daderschap. De Louwesaanhang heeft totaal geen helikopterview, is alleen gefixeerd op procedures en kleinigheden.
Misschien dat Louwes op aantoonbare slordigheden dient te worden vrijgesproken. Volgens mij is hij de dader.

Tjakkad,

Die verwonding op de avond van de moord is toch ook toevallig?

Als EL het gedaan heeft hoort hij daar gewoon zijn staf voor uit te zitten.
Wat het allemaal nog erger maakt is dat een stel mensen onder leiding van EL probeert een ander ervoor op te laten draaien.
Je kunt het ook op procedurefouten gooien zonder een ander erin te luizen.

Dit stel is opzettelijk kwaadaardig bezig. Ze weten het allemaal zo goed, ze weten alles zeker maar als je vraagt naar links of nadere info zijn ze muisstil. Geen sectierapport, geen eerste verklaring van de huishoudster, geen verklaringen van vrienden en familieleden van de weduwe etc. etc.

Verdraaiing en misleiding, mensen van de site verwijderen die vragen stellen en tegenspreken.

Een onfris clubje.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 16:44 schreef Mickmek het volgende:
Tjakkad,

Die verwonding op de avond van de moord is toch ook toevallig?

Als EL het gedaan heeft hoort hij daar gewoon zijn staf voor uit te zitten.
Wat het allemaal nog erger maakt is dat een stel mensen onder leiding van EL probeert een ander ervoor op te laten draaien.
Je kunt het ook op procedurefouten gooien zonder een ander erin te luizen.

Het erin luizen was voor mij het kantelpunt in de discussie. Aanvankelijk kon ik slechts afgaand op de informatie van de louwesaanhang, meegaan in de gedachte dat er een misstand aan de gang was. Na inlezen en het stellen van wat kritische vragen op het weblog van MdH, kreeg ik al snel in de gaten dat het een eng klubje is.
Het beschuldigen van iemand anders zonder enig bewijs.... Nou ja, dan sta ik helemaal achter je.

Nu op Nederland 3 over rechters. Ze beginnen met beelden van Louwes.

Dat was erg interessant.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 15:38 schreef tjakkad het volgende:
De link geeft alleen informatie van een fabrikant van een testkit naar speeksel. De referentie naar de wetenschappelijke studie waar blijkbaar uit geciteerd wordt is volgens mij afwezig (kan ik niet vinden bij phadebas). Het blijft daarom gekleurde reclame!

Gewoon even verder zoeken dan naar dat onderzoek.

Uit één van de bronteksten van het NFI blijkt ook dat speekselsporen niet altijd gedetecteerd worden door de crimescope, al vermelden zij er geen percentages bij.
Zie hiervoor brontekst nummer 4.

Die speciale testkits voor het aantonen van speeksel zijn er niet voor niets. Die zijn in dit geval echter niet gebruikt.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 16:27 schreef Mickmek het volgende:
Toen de werkster met de politie door het huis ging, hingen er twee gewassen blousjes in de badkamer die er nog niet hingen toen de werkster om 12.00 uur wegging.

Hoe kan dat dan?

De werkster geeft aan dat de weduwe die blousjes aan het wassen was toen zij wegging. Misschien heeft zij later die dag het dossier van het testament nog eens doorgenomen of opgeborgen, zij was er erg mee bezig. Op die manier kunnen die sporen best op haar handen gekomen zijn. Misschien heeft ze wel wat stofjes van de stoel geveegd waarop Louwes heeft gezeten. Er zijn talloze plaatsen of manieren te bedenken waarop die y-chromosomale sporen daar terechtgekomen zijn.

quote:

Trouwens: je weet toch ook dat de technieken verbeterd zijn en dat ze de sporen in het nagelvuil, hebben gevonden met behulp van de verfijndere technieken?
Of was je daar niet van op de hoogte.

De gebruikte techniek is nog altijd dezelfde als die in 2003/2004 is toegepast. Ook in die tijd vond Dr. De Knijff al andere uitslagen dan het NFI. Uitslagen horen reproduceerbaar te zijn, niet bij iedere onderzoeker een andere uitslag te geven. Indien dat laatste het geval is, dan klopt er iets niet. In dit geval werd door Dr. De Knijff andere waarden gevonden dan door het NFI, van dezelfde monsters.

Zolang jij alleen maar kan citeren uit het vonnis waarin betwiste of onjuist gebleken uitspraken zijn overgenomen, heeft het geen zin om je iedere keer weer op dezelfde punten te wijzen en de zaak uit te leggen. Michielse komt ook niet verder dan het nabrabbelen van wat nu juist ter discussie is gesteld door het herzieningsverzoek, die komt niet met nieuwe inzichten en lijkt een aantal essentiële punten niet te (willen) snappen, net als jij. Je bevindt je dus in goed gezelschap, for what it's worth.

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:46 schreef Egwene het volgende:

De werkster geeft aan dat de weduwe die blousjes aan het wassen was toen zij wegging. Misschien heeft zij later die dag het dossier van het testament nog eens doorgenomen of opgeborgen, zij was er erg mee bezig.

Tuurlijk, joh. Net als die bloeddruppels aan de binnenkant van de kraag die er door speelseloverdracht zijn opgekomen en al dat DNA op de plaatsen waar ze geslagen is aan de voor- en achterzijde van de blouse ook door speeksel.

Dat bedoel ik met 9/11 verhalen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Mickmek op 04-06-2007 08:16:08 ]

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:46 schreef Egwene het volgende:

Zolang jij alleen maar kan citeren uit het vonnis waarin betwiste of onjuist gebleken uitspraken zijn overgenomen, heeft het geen zin om je iedere keer weer op dezelfde punten te wijzen en de zaak uit te leggen. Michielse komt ook niet verder dan het nabrabbelen van wat nu juist ter discussie is gesteld door het herzieningsverzoek, die komt niet met nieuwe inzichten en lijkt een aantal essentiële punten niet te (willen) snappen, net als jij. Je bevindt je dus in goed gezelschap, for what it's worth.

Egwege,

Mag ik je er even op wijzen dat je mij nog nooit hebt verteld waar ik iets van je beweringen kan vinden? Doet Maurice ook. Maurice doet niet aan waarheidsvinding.
Hij verwijdert posters die kritische vragen stellen en laat dingen die hem niet uitkomen achterwege.
Hij schrijft zijn eigen stukken, doet de waarheid geweld aan en produceert de officiele stukken die hem niet uitkomen niet. We zouden eens teveel te weten kunnen komen.

Machielse heeft het financieel motief niet genoemd.
De politie Deventer is op EL is gaan focussen wegens het plaatsen van geld uit de boedel op zijn priverekening. Nog een aantal weken later wilde EL het geld van de verzekeringmaatschappij, bestemd voor de oogappel van het echtpaar, dfl. 450.000, naar diezelfde priverekening overhevelen.

De politie Deventer had EL al eerder in de gaten, omdat bleek dat de achtergelaten vingerafdruk van EL in het huis van de weduwe, een vingerafdruk was die in de politiebestanden zat wegens een kwestie uit het verleden.
EL beweert zelf een arbeidsconflict, alsof voor een arbeidsconflict je vingerafdruk in politiebestanden komt en daar vervolgens jaren blijft zitten.

De politie heeft op een bepaald moment alle gegevens van EL opgevraagd.
Ook bleek na een tijdje dat EL om 20.36 met de weduwe had gesproken in plaats van, naar eigen zeggen, rond 20.00 uur.

Misschien zijn de dingen in een andere volgorde gebeurd, maar dit zijn een paar van de redenen waarom de politie Deventer EL heeft opgepakt.

Veel rechters hebben het financieel motief niet eens meer genoemd, Machielse ook niet.
Zonder financieel motief en de naspeuringen van de recherche Deventer, hadden ze EL echter nooit opgepakt.

Als je meer over het financieel motief wilt weten: in het eerste hoofdstuk van dit Forum staat een artikel genaamd "De bijna perfecte Moord". Verder staan bij de site "Aandacht doet Spreken" onder "Jacqueline Wittenberg" een aantal stukjes. Hierbij staat ook een interview met de broer van de vermoorde weduwe. Ook kun je op het Freeforum, onder "Het motief van EL, de Stichtingsgelden" van alles vinden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Mickmek op 04-06-2007 09:00:24 ]

quote:

Op zondag 3 juni 2007 22:46 schreef Egwene het volgende:

De gebruikte techniek is nog altijd dezelfde als die in 2003/2004 is toegepast. Ook in die tijd vond Dr. De Knijff al andere uitslagen dan het NFI.

Een tijdje geleden schreef je dat ze met de nieuwe technieken die "greepsporen" en "mengprofielen" niet konden meten. Nee, want die sporen waren met de oudere standaarmethode gevonden. Daar had je de verfijnde technieken niet voor nodig.

Het y-chromosomenmateriaal in het nagelvuil is met de latere, verfijnde technieken gevonden.
Je had het er immers zelf over?