Ik vond dit wel een goed stukkie:
quote:Omdat dit het geschiedenisforum is, is het hier niet de bedoeling om Israel en/of de Palestijnen te bashen. Wat mij vooral intrigeerd, en ook discussie-waardig is, is de veranderingen die de oorlog teweeg heeft gebracht.Six Days in June
Historian Michael Oren looks at the reverberations of the Six Day War, 40 years later.
by Amy K. Rosenthal
05/24/2007 12:00:00 AM
Jerusalem
THE 1967 SIX DAY WAR has spawned hundreds of books, perhaps most importantly Michael Oren's bestselling Six Days of War: June 1967 and the Making of the Modern Middle East.
The war's 40th anniversary commences on June 5th and Oren has continued tracking its importance. He explains now that it, "Not only created the modern Middle East as we know it today, but changed Arab society and politics profoundly. . . . It sounded the death knell for secular Arab nationalism and the man who embodied that idea, former President of Egypt Gamal Abdel Nasser, by opening the door to the ascendance of a new idiom in Islamic radicalism."
Indeed, Islam's secular Arab nationalism, which had dominated Arab politics for the previous 50 years, has been almost completely discredited by the Six Day War. Instead, Oren notes, Arabs have increasingly "looked not to Western models of secular nationalism, but their own Islamic extremism for answers to Zionism and the Jewish State."
With one exception, that is: The Six Day War sparked Palestinian nationalism, which was almost non-existent before 1967 because, according to Oren, "the Palestinians realized that they could no longer look to any Arab leader to redeem Palestine for them and so they began to look to themselves. This is why the Palestinian Liberation Organization emerges immediately after the war as a major force in Arab politics." And "while the PLO had been created by Nasser in 1954 as a sort a straw organization; it didn't command any type of legitimacy, certainly among Palestinians, before the Six Day War." However, in the immediate years that changed. As Oren tells us, "The PLO as an umbrella group began to take in all the Palestinian organizations, including Al-Fatah, which wasn't part of the PLO before that. And a year after, in 1969, we saw Yasser Arafat emerge as the chairman of the PLO."
In terms of the impact the Six Day War had on Israel, Oren says, "First, it transformed the country in the sense that it reunited the State of Israel with the Land of Israel. Israel, pre-1967, was centered mostly on the coastal areas, which included the cities of Ashkelon, Ashdod, Haifa, and Tel Aviv. The reuniting with Jerusalem and with the ancestral homeland of the Jewish people--with Shiloh, Bethlehem, Jericho, Hebron--made this much more of a Jewish State. Secondly, it strengthened Israel Diaspora relations in a way that hadn't existed before and led to the U.S.-Israel alliance." As Oren underlines, "People forget that Israel fought the Six Day War not with American arms, but with French arms. While the U.S. had a warm relationship with Israel before this; it wasn't a strategic relationship. Very quickly, however, American leaders woke up on June 5, 1967 and realized that Israel was not only a regional superpower, but also a very valued ally in the Cold War. And finally on an international level, the Six Day War created the peace process. There was no peace process before 1967; simply Resolution 242."
Land for peace has become commonly-accepted rhetoric in negotiations for an Israeli-Palestinian peace agreement since 1967. When asked if this was a mistake, Oren says no, "because the idea of 'land for peace' was already on the table in 1948, when Count Folke Bernadotte, the first U.N. mediator spoke about it. However, it didn't gain any kind of substantial support until after the Six Day War when Israel had acquired a lot of Arab land and had almost quadrupled its territorial size. Therefore, it became legitimate to ask Israel to give these lands back in exchange for Arab peace. Israel also accepted that principle."
But while the Six Day War unified the Jewish people, the international community--and in particular, the European and American left--began to turn against it in the aftermath. Explaining the shift, Oren says, "Before the Six Day War Israel was perceived as the David fighting the Arab Goliath, but after the war the immensity of Israel's military victory transformed Israel from the David into the Goliath and the Palestinians became the new David."
Asked what lessons of the Six Day War can be applied looking forward, Oren says, "The first is that when you have a context of conflicts, which you had in 1967, it doesn't take much to spark off a regional conflagration. For example, if tomorrow Hezbollah fires a rocket into Israel; it could end with a regional war that quickly transforms the Middle East. And secondly, which is perhaps the most important message, is that the Jewish State will never again go quietly to extermination and that if it is alone it will do what it has to in order to ensure its survival."
Emphasizing that last point Oren says that he likes to remind people of the following: "In 1967, the French ditched Israel. The Americans said they couldn't help and Israel struck out all alone. The moral is that at the end of the day Israel can exist without American or European support, but what we can't do without is our leaders, our viable leaders." As Oren concludes, "Israel has demonstrated again and again during its 59 years of existence that it can always deal with external threats, but that can only be accomplished if it has a profound faith in its leadership."
Amy K. Rosenthal is a writer for Italy's conservative daily, Il Foglio. She lives in Rome and Jerusalem.
Wat heeft de Zesdaagse Oorlog veranderd in de wereld? Zijn de belangen veranderd? Zijn de allianties veranderd? Is het bewustzijn veranderd? En is door die oorlog ook echt het religieus fanatisme herleefd?
btw Israel moet nu echt een keer terug de zee in 
quote:Doe je netjes de deur achter je dicht als je weer opbokt naar [ONZ] ?Op zaterdag 26 mei 2007 14:48 schreef Dibble het volgende:
Als je het nou eens allemaal samenvat en vertaalt
Fijn. Dankjewel.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2007 16:42:33 ]
quote:Op zaterdag 26 mei 2007 16:42 schreef Treinhomo het volgende:
[..]
Doe je netjes de deur achter je dicht als je weer opbokt naar [ONZ] ?
Fijn. Dankjewel.
quote:Op zaterdag 26 mei 2007 22:08 schreef LSS het volgende:
Fantastisch staaltje oorlogsvoering van deIsraelisYanks, en tevens het definitieve bewijs dat Arabieren niet kunnen vechten. 4 tegen 1 en dan nog verliezen, wat een prutsers. IDF
quote:
. Dan mag je die Arabieren ook door Sovjets vervangen.quote:Moeite met lezen?
quote:"People forget that Israel fought the Six Day War not with American arms, but with French arms. While the U.S. had a warm relationship with Israel before this; it wasn't a strategic relationship. Very quickly, however, American leaders woke up on June 5, 1967 and realized that Israel was not only a regional superpower, but also a very valued ally in the Cold War. And finally on an international level, the Six Day War created the peace process. There was no peace process before 1967; simply Resolution 242."
quote:Correct spellen, bijvoorbeeld?Op zondag 27 mei 2007 11:16 schreef vipergts het volgende:
dat laat zien wat je kunt bereiken als je gemotiveert bent.
Dat is iets wat echt iedereen behoort te weten.
Voor de mensen die zin hebben in een bijzonder, verzwegen stukje geschiedenis. Kijk hier eens naar en trek je eigen conclusie.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-6595846710992512471&q=uss+liberty
quote:Wat is er zoveel brillianter aan de strategie van de Israelis?Op zondag 27 mei 2007 08:52 schreef Megumi het volgende:
De zesdaagse oorlog is een briljant staaltje van militaire strategie van Israel. Daar zou een huidige supermacht veel van kunnen leren. Wat helaas niet gebeurt.
quote:Verzwegen? Moet je USS Liberty eens in Google knallen...Op zondag 27 mei 2007 11:22 schreef Chooselife het volgende:
Het incident met de USS Liberty verdient bijzondere aandacht vind ik.
Dat is iets wat echt iedereen behoort te weten.
Voor de mensen die zin hebben in een bijzonder, verzwegen stukje geschiedenis. Kijk hier eens naar en trek je eigen conclusie.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-6595846710992512471&q=uss+liberty
quote:Via google is (gelukkig) alles te vinden. Maar zeg nou eens eerlijk, wie in jouw omgeving heeft ooit van de USS Liberty gehoord?Op zondag 27 mei 2007 11:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Verzwegen? Moet je USS Liberty eens in Google knallen...
quote:Kom op, zeg, het was een incident. Gebeurt in elke oorlog en in elke oorlog sneeuwen dit soort dingen onder.Op zondag 27 mei 2007 11:36 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Via google is (gelukkig) alles te vinden. Maar zeg nou eens eerlijk, wie in jouw omgeving heeft ooit van de USS Liberty gehoord?
quote:In de zaterdag krant alhier stond een heel stuk over de 6-daagse oorlog inclusief het verhaal van de Liberty. Dan neem ik aan dat het ook toen gewoon de krant haalde.Op zondag 27 mei 2007 11:36 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Via google is (gelukkig) alles te vinden. Maar zeg nou eens eerlijk, wie in jouw omgeving heeft ooit van de USS Liberty gehoord?
Dat dat hele conflict algemeen bekender is als dat ene "ongelukje" lijkt me vanzelfsprekend.
quote:Je weet ook dat de Phantom met kernbom al was opgestegen om Caïro te bombarderen? Dit is officieel bevestigd door geheime diensten.Op zondag 27 mei 2007 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Kom op, zeg, het was een incident. Gebeurt in elke oorlog en in elke oorlog sneeuwen dit soort dingen onder.
Hoeveel miljoen mensen wonen daar?
quote:De Liberty is vernietigd door de Israelis hè, stond dat er ook bij?Op zondag 27 mei 2007 11:39 schreef Frezer het volgende:
[..]
In de zaterdag krant alhier stond een heel stuk over de 6-daagse oorlog inclusief het verhaal van de Liberty. Dan neem ik aan dat het ook toen gewoon de krant haalde.
Dat dat hele conflict algemeen bekender is als dat ene "ongelukje" lijkt me vanzelfsprekend.
quote:Vernietigd? het schip kon op eigen kracht het gebied verlaten en is pas in 1973 gesloopt.Op zondag 27 mei 2007 11:41 schreef Chooselife het volgende:
[..]
De Liberty is vernietigd door de Israelis hè, stond dat er ook bij?
quote:Maar natuurlijk. Je bent een beetje achterdochtig, lijkt wel?Op zondag 27 mei 2007 11:41 schreef Chooselife het volgende:
[..]
De Liberty is vernietigd door de Israelis hè, stond dat er ook bij?
quote:Nagenoeg alle opvarenden dan.Op zondag 27 mei 2007 11:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vernietigd? het schip kon op eigen kracht het gebied verlaten en is pas in 1973 gesloopt.
Inclusief de reddingsboten.
quote:Welke krant eigenlijk?Op zondag 27 mei 2007 11:42 schreef Frezer het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. Je bent een beetje achterdochtig, lijkt wel?
Nou, waar ik mee zit is dat de wereld op dat moment op het randje heeft gestaan door een nieuwe kernramp getroffen te worden, door een uiterst laffe daad van de Israelis. Diezelfde Israelis die doorgaans in onze media als gekwelde, onderdrukte, Wester-georienteerde beschaving worden neergezet.
quote:Wat precies niets zegt natuurlijk. Ik vraag me af of er veel mensen in m'n omgeving zijn die überhaupt veel weten van de zesdaagse oorlog.Op zondag 27 mei 2007 11:36 schreef Chooselife het volgende:
Via google is (gelukkig) alles te vinden. Maar zeg nou eens eerlijk, wie in jouw omgeving heeft ooit van de USS Liberty gehoord?
quote:Ik heb e.e.a. voor waarheid aangenomen, naar aanleiding van het verhaal van de overlevenden en de gepensioneerde Mossad agenten. Die m.i. geen enkel belang hebben onwaarheden over dit incident te vertellen of zaken nog langer te verzwijgen.Op zondag 27 mei 2007 11:52 schreef nietzman het volgende:
[..]
Wat precies niets zegt natuurlijk. Ik vraag me af of er veel mensen in m'n omgeving zijn die überhaupt veel weten van de zesdaagse oorlog.
Maar ik ben er echt heftig van geschrokken, dat het zo kennelijk werkt in de wereld.
De verhalen die je vanuit de gangbare, Westerse media verneemt zijn toch van een andere strekking.
quote:Eindhovens dagblad. Als ik google zo zie wordt er idd weinig aan gedaan om het Liberty verhaal te verzwijgen, ook niet door de Israeli's zelf.Op zondag 27 mei 2007 11:45 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Welke krant eigenlijk?
Nou, waar ik mee zit is dat de wereld op dat moment op het randje heeft gestaan door een nieuwe kernramp getroffen te worden, door een uiterst laffe daad van de Israelis. Diezelfde Israelis die doorgaans in onze media als gekwelde, onderdrukte, Wester-georienteerde beschaving worden neergezet.
Het is al laf van de Israeli's voordat ze überhaupt iets hebben gedaan? Enig idee hoe vaak de Sovjets en de USA op het punt hebben gestaan met kernwapens te gooien? Israel bevind/bevond zich niet bepaald in een comfortabele positie, omringt door landen die de staat het liefst totaal van de kaart willen vegen. Op het moment dat dat echt dreigt te gebeuren kan ik me best voorstellen dat ze hun toevlucht zoeken tot een atoomwapen.
Overigens, als de Zesdaagse oorlog niet door Israel was begonnen, dan was het zeer waaschijnlijk wat later door de omringende landen alsnog zo ver gekomen.
quote:De Israelis waren van mening dat er na eerst een schip vol met onschuldige Amerikaanse mariniers vernietigd te hebben, vele miljoenen Egyptische onschuldige burgers om zouden moeten komen? En in de nasleep van het gebruik van een kernwapen nog vele miljoenen?Op zondag 27 mei 2007 12:01 schreef Frezer het volgende:
[..]
Eindhovens dagblad. Als ik google zo zie wordt er idd weinig aan gedaan om het Liberty verhaal te verzwijgen, ook niet door de Israeli's zelf.
Het is al laf van de Israeli's voordat ze überhaupt iets hebben gedaan? Enig idee hoe vaak de Sovjets en de USA op het punt hebben gestaan met kernwapens te gooien? Israel bevind/bevond zich niet bepaald in een comfortabele positie, omringt door landen die de staat het liefst totaal van de kaart willen vegen. Op het moment dat dat echt dreigt te gebeuren kan ik me best voorstellen dat ze hun toevlucht zoeken tot een atoomwapen.
Overigens, als de Zesdaagse oorlog niet door Israel was begonnen, dan was het zeer waaschijnlijk wat later door de omringende landen alsnog zo ver gekomen.
Dat is kennelijk wel de gedachte die aan de aanval op de Liberty ten grondslag lag.
Ik kan me op geen enkele manier voorstellen dat de toevlucht wordt gezocht naar een kernwapen. Omdat ze, vooral als coalitie met de VS, militair superieur waren. En dat de vrede zonder verlies van vele miljoenen burgers ook afgedwongen kon worden.
En ik weet heus hoe vaak de wereld op de rand van vernietiging heeft gestaan. Alleen dit is even in directe relatie met de Zesdaagse Oorlog.
quote:Ik mag toch aannemen dat nabestaanden van die ramp de waarheid spreken? Die hebben er alle belang bij de waarheid boven tafel te krijgen, na zoveel jaar genegeerd en gechanteerd te zijn. En men spreekt er gezamelijk over, niet individueel.Op zondag 27 mei 2007 12:27 schreef Frezer het volgende:
De samenzweringtheorie waar je het over hebt kende ik idd niet (lees hem nu op wikipedia). Lijkt me een theorie van het caliber TRU, eerlijk gezegd. Veel te veel aannamens en er is een hoop risicovol gegok van Israel en de VS nodig om het feitelijk te maken.
Daarnaast de bevestiging van oud-Mossad agenten. Dat maakt het voor mij zeer aannemelijk en schokte mij toch behoorlijk.
quote:Ehm, één van dè ja.Op zondag 27 mei 2007 12:32 schreef Double-Helix het volgende:
De oorlog waarin de arabieren werden geowned?
quote:Ja 4 tegen 1 en nog verliezen,how low can you go
quote:de Liberty was een inlichtingenschip. Ik ruik dan CIA. En de CIA staat niet bekend als de meest open en eerlijke organisatie. Ik kan me heel goed voorstellen dat de nabestaanden dit verhaal ophangen met elkaar om zichzelf in te dekken.Op zondag 27 mei 2007 12:31 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Ik mag toch aannemen dat nabestaanden van die ramp de waarheid spreken? Die hebben er alle belang bij de waarheid boven tafel te krijgen, na zoveel jaar genegeerd en gechanteerd te zijn. En men spreekt er gezamelijk over, niet individueel.
quote:Dat is goed denkbaar ja, maar is voor mij minder aannemelijk na de informatie die bij mij is gepasseerd.Op zondag 27 mei 2007 12:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
de Liberty was een inlichtingenschip. Ik ruik dan CIA. En de CIA staat niet bekend als de meest open en eerlijke organisatie. Ik kan me heel goed voorstellen dat de nabestaanden dit verhaal ophangen met elkaar om zichzelf in te dekken.
Maar goed, tot nu toe bestaan er diverse waarheden, waarover je kunt discussieren tot je een ons weegt.
quote:Want...? De CIA staat bekend als de grootste leugenaar sinds Goebbels. Verhalen die uitlekken blijken later vaak 180 graden andersom te zijn.Op zondag 27 mei 2007 12:46 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Dat is goed denkbaar ja, maar is voor mij minder aannemelijk na de informatie die bij mij is gepasseerd.
quote:Als je de ontkenningen van de CIA 180 graden omdraait, dan heb je toch echt de bevestiging.Op zondag 27 mei 2007 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want...? De CIA staat bekend als de grootste leugenaar sinds Goebbels. Verhalen die uitlekken blijken later vaak 180 graden andersom te zijn.
quote:Vooral als ze ontkennen dat ze ergens iets mee te maken hadden, ja.Op zondag 27 mei 2007 12:50 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Als je de ontkenningen van de CIA 180 graden omdraait, dan heb je toch echt de bevestiging.
quote:Daarom heeft het weinig zin moord en brand te gaan schreeuwen bij elke samenzweringtheorie.Op zondag 27 mei 2007 12:46 schreef Chooselife het volgende:
Maar goed, tot nu toe bestaan er diverse waarheden, waarover je kunt discussieren tot je een ons weegt.
quote:Maar goed, voor mij is dit incident toch één van de meest schrikbarende "geheimen" uit de politiek van de 20-ste eeuw.Op zondag 27 mei 2007 12:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vooral als ze ontkennen dat ze ergens iets mee te maken hadden, ja.
Misschien een leuk idee voor een topic, om dit soort zaken te verzamelen.
quote:Wat lief naïefOp zondag 27 mei 2007 12:53 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Maar goed, voor mij is dit incident toch één van de meest schrikbarende "geheimen" uit de politiek van de 20-ste eeuw.
quote:Ok, noem gerust een aantal dingen op waar ik harder van schrik.
quote:Het lijkt me iets erger dat een geheime dienst betrokken is bij de moord op zijn eigen staatshoofd (Kennedy), bijvoorbeeld.Op zondag 27 mei 2007 12:57 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Ok, noem gerust een aantal dingen op waar ik harder van schrik.
quote:Jaha, veel schrikbarender dan het bewust vernietigen van "friendly forces" in reddingssloepen en bewust een vergeldingsactie uit willen lokken waar -geschat- tientallen miljoenen mensen door om waren gekomen cq van de gevolgen waren omgekomen.Op zondag 27 mei 2007 12:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het lijkt me iets erger dat een geheime dienst betrokken is bij de moord op zijn eigen staatshoofd (Kennedy), bijvoorbeeld.
quote:Die vergeldingsactie zou compleet buiten-proportioneel zijn, ik geloof dat Amerika dat zelfs niet intern zou kunnen verkopen. Het zou overeen komen met Bush die Afganistan en Irak nucked als reactie op 9-11. Bovendien zou de opzet van het plannetje wel erg knullig in elkaar gezet zijn, met die mislukte aanval op dat schip.Op zondag 27 mei 2007 13:02 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Jaha, veel schrikbarender dan het bewust vernietigen van "friendly forces" in reddingssloepen en bewust een vergeldingsactie uit willen lokken waar -geschat- tientallen miljoenen mensen door om waren gekomen cq van de gevolgen waren omgekomen.
quote:Dat kennelijk ineens beseffende is de aanval afgeblazen. Maar goed, op het randje natuurlijk hè.Op zondag 27 mei 2007 14:04 schreef Frezer het volgende:
[..]
Die vergeldingsactie zou compleet buiten-proportioneel zijn, ik geloof dat Amerika dat zelfs niet intern zou kunnen verkopen. Het zou overeen komen met Bush die Afganistan en Irak nucked als reactie op 9-11. Bovendien zou de opzet van het plannetje wel erg knullig in elkaar gezet zijn, met die mislukte aanval op dat schip.
quote:Als daar überhaupt aan begonnen is.Op zondag 27 mei 2007 14:07 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Dat kennelijk ineens beseffende is de aanval afgeblazen. Maar goed, op het randje natuurlijk hè.
quote:Dat zal wel nooit aangetoond kunnen worden.
quote:Jij schijnt er anders heilig van overtuigd te zijn.Op zondag 27 mei 2007 14:20 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Dat zal wel nooit aangetoond kunnen worden.
quote:Schijnt. Het schijnt ook gebeurd te zijn. Of het schijnt niet gebeurd te zijn. Ik geef hier slechts mijn mening, gebaseerd op mijn eigen informatie.Op zondag 27 mei 2007 14:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jij schijnt er anders heilig van overtuigd te zijn.
Doe ermee wat je wilt.
En waarom denkt Lord dat de CIA er achter kan zitten? Wat voor belang hebben zij bij een (uitgelokt) conflict met Israel? Oké, Israel was toen nog niet de bondgenoot zoals die het nu is maar het werd niet gewantrouwt op de manier zoals dat bij Noord-Vietnam het geval was.
quote:Omdat die toestellen, Mirages, met Egyptische markeringen vlogen. En zodoende de Egyptenaren de schuld (moesten) krijgen.Op zondag 27 mei 2007 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
Mag ik vragen waarom Amerika zo nodig van plan was om Cairo te bombarderen terwijl de Israelisch dat schip aanvielen? Het lijkt me dat je dan eerder Tel Aviv plat gooit ofzo.
En waarom denkt Lord dat de CIA er achter kan zitten? Wat voor belang hebben zij bij een (uitgelokt) conflict met Israel? Oké, Israel was toen nog niet de bondgenoot zoals die het nu is maar het werd niet gewantrouwt op de manier zoals dat bij Noord-Vietnam het geval was.
quote:Dan lees je me verkeerd. De LIberty was een inlichtingenschip. Dat klinkt me iets te eufemistisch, iets te veel verhullend CIA taalgebruik, in de oren. Het zou me niks verbazen als de Amerikanen in die tijd hard bezig waren met spionage op grote schaal. Tenslotte was men er toen nog helemaal niet van overtuigd dat Israel overeind zou blijven. Het zou me ook niks verbazen als Israel de spionage ontdekt had en er dus een paar vliegtuigen op af heeft gestuurd als waarschuwing en dat daar iets fout is gegaan.Op zondag 27 mei 2007 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
En waarom denkt Lord dat de CIA er achter kan zitten? Wat voor belang hebben zij bij een (uitgelokt) conflict met Israel?
quote:De theorie is een samenzwering tussen Israel en de US waarbij Egypte de schuld zou krijgen van de Israelische aanval (dat zou dus geheim moeten blijven) op het schip.Op zondag 27 mei 2007 16:32 schreef Klopkoek het volgende:
Mag ik vragen waarom Amerika zo nodig van plan was om Cairo te bombarderen terwijl de Israelisch dat schip aanvielen? Het lijkt me dat je dan eerder Tel Aviv plat gooit ofzo.
En waarom denkt Lord dat de CIA er achter kan zitten? Wat voor belang hebben zij bij een (uitgelokt) conflict met Israel? Oké, Israel was toen nog niet de bondgenoot zoals die het nu is maar het werd niet gewantrouwt op de manier zoals dat bij Noord-Vietnam het geval was.
De US was wel degelijk al een bondgenoot hoewel officieel natuurlijk geen partij in het conflict. Het is dan ook erg waarschijnlijk dat het schip inlichtingen over Egypte doorspeelde naar Israel, en dat de aanval simpelweg een fout was.
quote:Bij een verdwaalde missile is het natuurlijk een fout. Twee kan ook.Op zondag 27 mei 2007 16:41 schreef Frezer het volgende:
[..]
De US was wel degelijk al een bondgenoot hoewel officieel natuurlijk geen partij in het conflict. Het is dan ook erg waarschijnlijk dat het schip inlichtingen over Egypte doorspeelde naar Israel, en dat de aanval simpelweg een fout was.
Maar als je alle reddingssloepen kapot schiet, dan ben je met héél iets anders bezig.
quote:Wat zou het nadeel voor Israel dan zijn van Amerikaanse spionage?Op zondag 27 mei 2007 16:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Tenslotte was men er toen nog helemaal niet van overtuigd dat Israel overeind zou blijven. Het zou me ook niks verbazen als Israel de spionage ontdekt had en er dus een paar vliegtuigen op af heeft gestuurd als waarschuwing en dat daar iets fout is gegaan.
quote:Je praat er over alsof je er zelf bij was. En ik meen dat ze idd met een oorlog bezig waren ja.Op zondag 27 mei 2007 16:43 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Bij een verdwaalde missile is het natuurlijk een fout. Twee kan ook.
Maar als je alle reddingssloepen kapot schiet, dan ben je met héél iets anders bezig.
quote:Um, het doorspelen van Israelische posities aan de Arabieren, bijvoorbeeld? Ik zie er de Amerikanen best voor aan van twee walletjes te eten totdat ze zeker weten wie er gaat winnen.Op zondag 27 mei 2007 16:43 schreef Frezer het volgende:
[..]
Wat zou het nadeel voor Israel dan zijn van Amerikaanse spionage?
quote:Dat zijn feiten man!Op zondag 27 mei 2007 16:44 schreef Frezer het volgende:
[..]
Je praat er over alsof je er zelf bij was. En ik meen dat ze idd met een oorlog bezig waren ja.
quote:Ah oke. Ik dacht dat in die tijd de verdeling Israel-US versus Arabieren-Sovjetunie al redelijk gemaakt was.Op zondag 27 mei 2007 16:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, het doorspelen van Israelische posities aan de Arabieren, bijvoorbeeld? Ik zie er de Amerikanen best voor aan van twee walletjes te eten totdat ze zeker weten wie er gaat winnen.
quote:Voor zover mijn informatie strekt klopt dat inderdaad ja. Ik heb over die tijd geen signalen van andere allianties gehoord.Op zondag 27 mei 2007 16:46 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ah oke. Ik dacht dat in die tijd de verdeling Israel-US versus Arabieren-Sovjetunie al redelijk gemaakt was.
quote:Op zondag 27 mei 2007 16:49 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Voor zover mijn informatie strekt klopt dat inderdaad ja. Ik heb over die tijd geen signalen van andere allianties gehoord.
quote:Vaag genoeg om de Amerikanen de ruimte te geven van beide walletjes te eten.While the U.S. had a warm relationship with Israel before this; it wasn't a strategic relationship.
quote:Dat zou goed kunnen.Op zondag 27 mei 2007 16:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan lees je me verkeerd. De LIberty was een inlichtingenschip. Dat klinkt me iets te eufemistisch, iets te veel verhullend CIA taalgebruik, in de oren. Het zou me niks verbazen als de Amerikanen in die tijd hard bezig waren met spionage op grote schaal. Tenslotte was men er toen nog helemaal niet van overtuigd dat Israel overeind zou blijven. Het zou me ook niks verbazen als Israel de spionage ontdekt had en er dus een paar vliegtuigen op af heeft gestuurd als waarschuwing en dat daar iets fout is gegaan.
quote:Wat is de bron van die tekst?Op zondag 27 mei 2007 16:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Vaag genoeg om de Amerikanen de ruimte te geven van beide walletjes te eten.
quote:Als het doel werkelijk was dat geen man het zou moeten overleven is de Israelische aanval behoorlijk amateuristisch geweest.
quote:Alle literatuur over de koude oorlog zo ongeveer?
quote:En mogen wij jou dan ook om een bron verzoeken?Op zondag 27 mei 2007 14:42 schreef Chooselife het volgende:
Ik geef hier slechts mijn mening, gebaseerd op mijn eigen informatie.
quote:Blijkbaar ja.Op zondag 27 mei 2007 16:55 schreef Frezer het volgende:
[..]
Als het doel werkelijk was dat geen man het zou moeten overleven is de Israelische aanval behoorlijk amateuristisch geweest.
quote:Bron van wat? En wie is wij?Op zondag 27 mei 2007 16:57 schreef Apropos het volgende:
[..]
En mogen wij jou dan ook om een bron verzoeken?
quote:Tot '73 was dat nog officieel beleid ook, vanwege de olie. Iran, Jordanië (met die nepkoning die de Engelsen daar neer hadden gezet) en Saudi-Arabië (de nationalisaties kwamen pas dacht ik pas in de jaren '60) waren toen nog dikke vrienden met Amerika. Het veranderde pas toen de Sovjet Unie zich in de regio ging bemoeien.Op zondag 27 mei 2007 16:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, het doorspelen van Israelische posities aan de Arabieren, bijvoorbeeld? Ik zie er de Amerikanen best voor aan van twee walletjes te eten totdat ze zeker weten wie er gaat winnen.
Weliswaar werden de Arabieren in '67 ook al bewapend met Sovjet materieel maar toen waren de Amerikanen nog hard met Vietnam bezig. Ook kregen de Arabieren in '73 beter materieel (SAM-raketten!) maar in hoeverre dat veroorzaakt is door intensievere Sovjet bemoeienis of gewoonweg technologische ontwikkelingen weet ik niet.
quote:Van die informatie, natuurlijk.
quote:Wie denk je?En wie is wij?
quote:Ik geef je net een complete documentaire in dit topic, ga die anders eens kijken. Daar passeren de namen van de getuigen ook allemaal wel.Op zondag 27 mei 2007 17:01 schreef Apropos het volgende:
[..]
Van die informatie, natuurlijk.
[..]
Wie denk je?
Zit je met de hele familie achter de computer? Ik zou het niet weten.
quote:Dat zag ik, maar hoe ben je daar zo op gekomen?Op zondag 27 mei 2007 17:04 schreef Chooselife het volgende:
[..]
Ik geef je net een complete documentaire in dit topic, ga die anders eens kijken. Daar passeren de namen van de getuigen ook allemaal wel.
quote:Nee, je spreekt nu al uren met twee van mijn klonen.Zit je met de hele familie achter de computer? Ik zou het niet weten.
quote:BBC kijken. Komt wel vaker interessant materiaal voorbij.Op zondag 27 mei 2007 17:06 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat zag ik, maar hoe ben je daar zo op gekomen?
[..]
quote:Nee, je spreekt nu al uren met twee van mijn klonen.
quote:Het lijkt me nogal simplistisch te denken dat er bij zulke ultra geheime projecten werkelijk dergelijke stupide fouten gemaakt worden waardoor het aan het licht komt. Als er enige mate aan serieuze voorbereiding was getroffen hadden ze dat schip echt wel compleet gekelderd. Maar het feit blijft staan dat er ook dan ruim onvoldoende argumenten waren om naar nucleaire wapens te grijpen.
Israel/de militairen die de aanval uitvoerden wilden dat schip onschadelijk maken, niet meer en niet minder.
quote:Niet alles wat in een docu verteld wordt is automatisch de waarheid: het levert wél een smakelijk verhaal op. Zie ook discovery waar veel docu's aan elkaar hangen van de speculaties.Op zondag 27 mei 2007 17:07 schreef Chooselife het volgende:
[..]
BBC kijken. Komt wel vaker interessant materiaal voorbij.
quote:Ik zal die video zeker bekijken. Er is een aantal jaren terug al eens een documentaire over uitgezonden op Ned.3, zodoende weet ik van dit incident. Het was een overtuigende documentaire - er was ook sprake van vergelding met atoomwapens en het herroepen van dit besluit, ik herinner mij niet precies wat het bewijs hiervoor was - maar ik kwam er later achter dat deze wel erg eenzijdig was: men had de controverses gewoon voorgesteld als vaststaande feiten.Op zondag 27 mei 2007 17:07 schreef Chooselife het volgende:
[..]
BBC kijken. Komt wel vaker interessant materiaal voorbij.
Een erg rare zaak. Naar wat ik er van begrepen heb, zullen de wezenlijke aspecten nooit worden vastgesteld omdat er onvoldoende bewijs is.
quote:Discovery vind ik veel te populistisch. Ik schaar BBC toch onder een van de meer serieuze, objectieve bronnen.Op zondag 27 mei 2007 17:15 schreef Frezer het volgende:
[..]
Niet alles wat in een docu verteld wordt is automatisch de waarheid: het levert wél een smakelijk verhaal op. Zie ook discovery waar veel docu's aan elkaar hangen van de speculaties.
quote:Wat ik heb gehoord is dat de Amerikanen nogal bang waren dat de Soviets mee gingen doen als Israel tever in Egyptisch gebied oprukte. Ze hadden Israel gewaarschuwd niet naar het Suez kanaal op te rukken om escalatie te voorkomen. De Israelis wilden met de aanval op de Liberty voor de Amerikanen verbergen hoever ze al waren met het vernietigen van het Egyptische leger en het veroveren van de Sinai.Op zondag 27 mei 2007 16:43 schreef Frezer het volgende:
[..]
Wat zou het nadeel voor Israel dan zijn van Amerikaanse spionage?
Maar ook dat blijft een theorie natuurlijk. Ik dank dat als je niet bij de meeting was van de IAF dat je er dan echt niets met zekerheid over kunt zeggen.