POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
volgens mij is het niet de vraag of het klimaat veranderd, maar of de mens daar de hoofdschuldige aan is.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Pseudo wetenschap? Ik ben geen chemicus, maar volgens mij is dit pure volksverlakkerij.
De pH is nu "rond 8,0". Laten we maar voor het gemak 8,0 aanhouden. Om van 8,0 naar 7,6 te gaan (dat is nog het minst slecht), gaan we van een concentratie H3O+ ionen van 10-8 naar 10-7.6 mol per liter. Dat komt overeen met een factor 2.5.
Laten we voor het gemak aannemen dat er slechts 2.5 keer zo veel CO2 moet worden opgelost om 2.5 keer zo veel H3O+ ionen los te maken. Mijn scheikunde is een beetje roestig (de laatste scheikunde som die ik maakte was zo'n 14 jaar geleden), dus ik weet niet of dat precies zo is, maar om dat te bewerkstelligen heb je naar ik aanneem ook minstens 2.5 keer zo veel CO2 in de atmosfeer nodig. Nogmaals, ik ben geen chemicus maar een fysicus en ik volg mijn boerenverstand. Ik nodig chemici uit om naar deze getallen te kijken.
Op dit moment is de concentratie CO2 in de lucht zo'n 360 ppm en die concentratie is met 20% toegenomen sinds het begin van de industriele revolutie. Dat was zo'n 200 jaar geleden. Om de experimentele situatie van een pH van 7.6 te halen, is er een concentratie verhoging van zo'n 250% nodig.
Het kostte ons met z'n allen 200 jaar om een verhoging van 20% te bewerkstelligen. Het zal dus nog wel een tijdje duren voordat we de minst slechte experimentele situatie van deze (pseudo)wetenschappers kunnen dupliceren.
Als dit waar is, dan is het natuurlijk je reinste schande dat zo'n artikel in Science wordt gepubliceerd. Weer zo'n "neutraal" instituut dat aan politiek doet. Dit is trouwens een eersteklas voorbeeld van hoe de wetenschappelijke wereld werkt, die zich met de CO2 hetze bezighoudt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Die zijweggetjes maken het topic wel wat interessanter.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:39 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
volgens mij is het niet de vraag of het klimaat veranderd, maar of de mens daar de hoofdschuldige aan is.
Zyggie.
waarop baseer je de aanname dat er 2.5 maal zoveel co2 moet zijn om die verandering te veroorzaken?quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ok, maar dan betekent dat dus ook dat het experiment waardeloos is.
[..]
Dankjewel. Ben blij dat je geen fouten gevonden hebt.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
nou ja, ik vind zulke vergaande conlusies trekken wat lyrebird doet een beetje raar.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Die zijweggetjes maken het topic wel wat interessanter.
Hij verwijt mensen rare dingen te doen terwijl hij zelf de ene na de andere aanname even doet. En dat terwijl hij niet weet hoe het onderzoek is uitgevoerd en wat de onderzoekers zelf zeggen over de grens van dit onderzoek.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Neehoor het is zeker wel interessant om te weten hoe bepaalde organismen reageren op een andere situatie dan standaard.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ok, maar dan betekent dat dus ook dat het experiment waardeloos is.
[..]
Algenbloei kan bijvoorbeeld zorgen voor een tijdelijke verandering van de pH van zeewater.
[ Bericht 1% gewijzigd door du_ke op 10-04-2007 22:54:31 ]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Inderdaad, dat standaardverhaal kennen we nu wel en enige verschuiving in de standpunten valt niet echt te verwachten .quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:40 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Die zijweggetjes maken het topic wel wat interessanter.
.Dan zijn die zijpaden interessanter.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er is 2.5 keer zo veel zuur nodig om de pH te laten dalen van 8.0 naar 7.6. Voor 2.5 keer zo veel zuur heb je ook 2.5 keer zo veel opgelost CO2 nodig in het water.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:41 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
waarop baseer je de aanname dat er 2.5 maal zoveel co2 moet zijn om die verandering te veroorzaken?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zo lang de aannamen die gedaan worden, zijn gebaseerd op feiten die te checken zijn, is er niets mis met welk onderzoek dan ook.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:43 schreef One_of_the_few het volgende:
nou ja, ik vind zulke vergaande conlusies trekken wat lyrebird doet een beetje raar.
Hij verwijt mensen rare dingen te doen terwijl hij zelf de ene na de andere aanname even doet. En dat terwijl hij niet weet hoe het onderzoek is uitgevoerd en wat de onderzoekers zelf zeggen over de grens van dit onderzoek.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Het is misschien wel interessant, maar dat is het punt niet. Het is misdadig, omdat dit soort onderzoek - onder voorbehoud - wordt misbruikt om mensen enge situatie's voor te schetsen. Situatie's die - onder voorbehoud - de komende paar honderd jaar niet voor zullen komen, omdat de CO2 concentratie met 250% moet toenemen voordat ze plaats heeft.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:47 schreef du_ke het volgende:
[..]
Neehoor het is zeker wel interessant om te weten hoe bepaalde organismen reageren op een andere situatie dan standaard.
Algenbloei kan bijvoorbeeld zorgen voor een tijdelijke verandering van de pH van zeewater.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Die stijging is op basis van een snelle berekening van jou. Oceaanwater heeft niet overal een gelijk pH. Dat kan regionaal sterk verschillen.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:07 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is misschien wel interessant, maar dat is het punt niet. Het is misdadig, omdat dit soort onderzoek - onder voorbehoud - wordt misbruikt om mensen enge situatie's voor te schetsen. Situatie's die - onder voorbehoud - de komende paar honderd jaar niet voor zullen komen, omdat de CO2 concentratie met 250% moet toenemen voordat ze plaats heeft.
Overigens is het hele artikel te vinden via de volgende gegevens
Science 30 March 2007:
Vol. 315. no. 5820, p. 1811
DOI: 10.1126/science.1137094
Daar kan je ook lezen dat ze verwijzen
naar een ander onderzoek (uit nature) waarin een scenario wordt geschetst waarin de pH 1,4 eenheden zou kunnen dalen de komende 400 jaar. Nou wil dit niet zeggen dat het gaat gebeuren maar geheel onmogelijk is het blijkbaar ook niet.quote:Increasing global concentrations of atmospheric carbon dioxide (CO2) enhance hydrolysis of CO2 in seawater, ultimately decreasing seawater pH (1). This has already caused the pH of modern surface waters (8.0 to 8.3) to be about 0.1 pH unit less than in pre-industrial times, and geochemical models have estimated further acidification of up to 1.4 pH units over the next 300 years (1). (1. K. Caldeira, M. E. Wickett, Nature 425, 365 (2003).
En daarnaast is het onderzoek alleen al interessant om te verklaren waarom er in bepaalde oude bodemlagen geen fossiele koraalresten worden gevonden en in andere niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heerlijk, die jongens van Science en Nature. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou ik al lang ontslagen worden. Maar voor de CO2 hetze worden alle wetenschappelijke principe's opzij gezet.quote:Op dinsdag 10 april 2007 23:20 schreef du_ke het volgende:
Increasing global concentrations of atmospheric carbon dioxide (CO2) enhance hydrolysis of CO2 in seawater, ultimately decreasing seawater pH (1). This has already caused the pH of modern surface waters (8.0 to 8.3) to be about 0.1 pH unit less than in pre-industrial times, and geochemical models have estimated further acidification of up to 1.4 pH units over the next 300 years (1). (1. K. Caldeira, M. E. Wickett, Nature 425, 365 (2003).
Bedenk overigens dat er in mijn vakgebied de afgelopen acht jaar slechts vijf Science en Nature artikelen geschreven zijn. Echt alleen bij uitzondering wordt er in ons vakgebied in die bladen gepubliceerd. Jaloers, neeeeeuuuuhhhh.
Ik heb het Nature artikel van Wickett et al er even bijgepakt en daaruit blijkt dat men uitgaat van, en ik kwoot:
"To investigate the effects of CO2 emissions on ocean pH, we forced the Lawrence Livermore National Laboratory ocean general-circulation model5 (Fig. 1a) with the pressure of atmospheric CO2 (pCO2)
observed from 1975 to 2000, and with CO2 emissions from the Intergovernmental Panel on Climate Change's IS92a scenario1 for 2000 - 2100. Beyond 2100, emissions follow a logistic function for the burning of the remaining fossil-fuel resources (assuming 5,270 gigatonnes of carbon (GtC) in 1750;
refs 6, 7). Simulated atmospheric CO2 exceeds 1,900 parts per million (p.p.m.) at around the year 2300. The maximum pH reduction at the ocean surface is 0.77; we estimate, using a geochemical model8,9, that changes in temperature, weathering and sedimentation would reduce this maximum reduction by less than 10%.."
Ook in de conclusie komt die 1.4 pH eenheden over de komende 300 jaar niet terug:
"Our general circulation model results indicate that continued release of fossil-fuel CO2 into the atmosphere could lead to a pH reduction of 0.7 units."
Ik neem aan dat de auteurs van Science 30 March 2007: Vol. 315. no. 5820, p. 1811 hieraan een vrije interpretatie hebben gegeven, wat niet ongebruikelijk is, maar het is wel frappant dat de getallen zo ver uit elkaar liggen. Het scheelt een factor 5.
Maar laten we terugkomen op de 0.7. Dat is hetzelfde getal als deze onderzoekers gebruikte voor hun koraalexperiment. Dat getal blijkt dus onderbouwd te zijn, alhoewel het in grote mate afhangt van de getallen van het IPCC (CO2 emissions from the Intergovernmental Panel on Climate Change's IS92a scenario1 for 2000 - 2100). Ik heb naar die getallen gezocht, maar die zitten in een boek verborgen waar ik geen toegang tot heb. Ik kom daar nog op terug.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit punt scoor je.quote:Op dinsdag 10 april 2007 22:37 schreef du_ke het volgende:
Het gaat er om de effecten van een wat lagere pH op koraal. Iets waarvan jij dacht dat het niet zou bestaan. Jij beweerde dat het niet in Spa Rood op zou lossen terwijl dit aantoont dat het al oplost in een omgeving die een kleine 3 pH punten minder zuur is. Daar ging het even om.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit soort onderzoeken hebben natuurlijk maar zijdelings te maken met een zogenaamde CO2 hetze. Zeker dat onderzoek over koralen en pH. Het nut ervan is ook niet echt op klimaatgebied te vinden maar meer in de interpretatie van fossiele vondsten. En de pH kan natuurlijk varieren door andere zaken dan de CO2 concentratie.quote:Op woensdag 11 april 2007 00:38 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Heerlijk, die jongens van Science en Nature. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou ik al lang ontslagen worden. Maar voor de CO2 hetze worden alle wetenschappelijke principe's opzij gezet.
In elk geval mooi dat je er op ingaat . Vind het best een boeiend onderwerp maar heb er niet veel kennis van.quote:Bedenk overigens dat er in mijn vakgebied de afgelopen acht jaar slechts vijf Science en Nature artikelen geschreven zijn. Echt alleen bij uitzondering wordt er in ons vakgebied in die bladen gepubliceerd. Jaloers, neeeeeuuuuhhhh.
Ik heb het Nature artikel van Wickett et al er even bijgepakt en daaruit blijkt dat men uitgaat van, en ik kwoot:
"To investigate the effects of CO2 emissions on ocean pH, we forced the Lawrence Livermore National Laboratory ocean general-circulation model5 (Fig. 1a) with the pressure of atmospheric CO2 (pCO2)
observed from 1975 to 2000, and with CO2 emissions from the Intergovernmental Panel on Climate Change's IS92a scenario1 for 2000 - 2100. Beyond 2100, emissions follow a logistic function for the burning of the remaining fossil-fuel resources (assuming 5,270 gigatonnes of carbon (GtC) in 1750;
refs 6, 7). Simulated atmospheric CO2 exceeds 1,900 parts per million (p.p.m.) at around the year 2300. The maximum pH reduction at the ocean surface is 0.77; we estimate, using a geochemical model8,9, that changes in temperature, weathering and sedimentation would reduce this maximum reduction by less than 10%.."
Ook in de conclusie komt die 1.4 pH eenheden over de komende 300 jaar niet terug:
"Our general circulation model results indicate that continued release of fossil-fuel CO2 into the atmosphere could lead to a pH reduction of 0.7 units."
Ik neem aan dat de auteurs van Science 30 March 2007: Vol. 315. no. 5820, p. 1811 hieraan een vrije interpretatie hebben gegeven, wat niet ongebruikelijk is, maar het is wel frappant dat de getallen zo ver uit elkaar liggen. Het scheelt een factor 5.
Maar laten we terugkomen op de 0.7. Dat is hetzelfde getal als deze onderzoekers gebruikte voor hun koraalexperiment. Dat getal blijkt dus onderbouwd te zijn, alhoewel het in grote mate afhangt van de getallen van het IPCC (CO2 emissions from the Intergovernmental Panel on Climate Change's IS92a scenario1 for 2000 - 2100). Ik heb naar die getallen gezocht, maar die zitten in een boek verborgen waar ik geen toegang tot heb. Ik kom daar nog op terug.
. Vind het best een boeiend onderwerp maar heb er niet veel kennis van.Een zwak punt is inderdaad die afhankelijkheid van het IPCC rapport uit 92. Dat is natuurlijk nogal verouderd.
Ik vind net een plaatje op basis van het 2001 IPCC rapport en daar komt het hoogste scenario uit op 1000 ppm in 2100
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Doch ben ik geen klimaatdeskundige en dus niet degene die kan oordelen over eventueel bewijsmateriaal mbt de centrale stelling dat de mens het klimaat beïnvloedt. Belangrijkste in deze discussie is echter wel dat er zich nog geenszins een paradigma heeft afgetekend tav deze stelling. Waarmee bedoeld wordt dat binnen "wetenschap" hierover geen overeenstemming bestaat. Het is in pragmatische terminologie dus zeker nog een fictie. En als je dan kijkt naar de gevolgen van de aanname van die fictie dan zie je een aantal overeenkomsten met de gevolgen van de aanname van een andere fictie die opgeld doet aan de rechterkant van het politieke spectrum.quote:Op dinsdag 10 april 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is momenteel natuurlijk een hype. En daar springen types als Gore heel handig op in. In dat kader is een kritische kijk op de voorgestelde maatregelen natuurlijk erg verstandig maar dat het gehyped wordt betekent natuurlijk niet dat de achterliggende wetenschap niet klopt. Als de zogenaamde sceptici zich daar nou eens op zouden gaan richten in plaats van op de vorm van de boodschap en de daden van de boodschappers zouden we volgens mij al een stuk verder komen.
I´m back.
Wel leuk dat al die mensen nu aan de integriteit van de meerderheid van de klimaat wetenschappers gaan twijfelen. Nu andere argumenten op zijn.
En als mensen als lyrebird het woordje links niet meer kunnen gebruiken zijn ze ook snel uitgesproken.
[ Bericht 11% gewijzigd door ub40_bboy op 11-04-2007 14:36:57 ]
En als mensen als lyrebird het woordje links niet meer kunnen gebruiken zijn ze ook snel uitgesproken.
[ Bericht 11% gewijzigd door ub40_bboy op 11-04-2007 14:36:57 ]
lollig
Er zullen altijd wel een paar eenzame wetenschappers zijn die het niet eens zijn met een theorie. Dat kunnen best gerenommeerde wetenschappers zijn, zie bijvoorbeeld iemand als Alan Feduccia (of klimaatwetenschapper Richard Lindzen). Het interessante met de klimaatwetenschap is dat nagenoeg alle critici geen klimaatwetenschappers zijn, bv. Lomborg komt daar zelf rond voor uit. Thomas Kuhn zou het hier denk ik niet met je eens zijn.quote:Op woensdag 11 april 2007 12:00 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Doch ben ik geen klimaatdeskundige en dus niet degene die kan oordelen over eventueel bewijsmateriaal mbt de centrale stelling dat de mens het klimaat beïnvloedt. Belangrijkste in deze discussie is echter wel dat er zich nog geenszins een paradigma heeft afgetekend tav deze stelling. Waarmee bedoeld wordt dat binnen "wetenschap" hierover geen overeenstemming bestaat. Het is in pragmatische terminologie dus zeker nog een fictie. En als je dan kijkt naar de gevolgen van de aanname van die fictie dan zie je een aantal overeenkomsten met de gevolgen van de aanname van een andere fictie die opgeld doet aan de rechterkant van het politieke spectrum.
Noem "nagenoeg alle critici" dan maar eens op dan.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:16 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Het interessante met de klimaatwetenschap is dat nagenoeg alle critici geen klimaatwetenschappers zijn, bv. Lomborg komt daar zelf rond voor uit.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigerwijze staven?quote:Op woensdag 11 april 2007 20:16 schreef Jan_Klaassen het volgende:
[..]
Er zullen altijd wel een paar eenzame wetenschappers zijn die het niet eens zijn met een theorie. Dat kunnen best gerenommeerde wetenschappers zijn, zie bijvoorbeeld iemand als Alan Feduccia (of klimaatwetenschapper Richard Lindzen). Het interessante met de klimaatwetenschap is dat nagenoeg alle critici geen klimaatwetenschappers zijn, bv. Lomborg komt daar zelf rond voor uit. Thomas Kuhn zou het hier denk ik niet met je eens zijn.
I´m back.
Nee. Je mag weer een poging doen om serious te reageren. Je zou bv. kunnen aantonen dat ik ongelijk heb en een lijst klimaatwetenschappers kunnen noemen die anthopogene invloed op het klimaat ontkennen.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Noem "nagenoeg alle critici" dan maar eens op dan.
Eén krijg je er kado:
Nu jij, go tiger.
Paradigma? Gebruik liever het woord consensus. Bewijzen dat het overgrote merendeel de invloed van de mens erkent is trouwens nog vrij lastig.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigerwijze staven?
Zyggie.
Consensus is een woord dat wij in de politiek gebruiken ook hè. Dat maakt het zo lastig, daarom ook haal ik het pragmatisme naar voren.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:36 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Paradigma? Gebruik liever het woord consensus. Bewijzen dat het overgrote merendeel de invloed van de mens erkent is trouwens nog vrij lastig.
I´m back.
Consensus is inderdaad een beter woord.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigerwijze staven?
bronquote:In its most recent assessment, IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities ... are modifying the concentration of atmospheric constituents ... that absorb or scatter radiant energy. ... [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations" [p. 21 in (4)].
IPCC is not alone in its conclusions. In recent years, all major scientific bodies in the United States whose members' expertise bears directly on the matter have issued similar statements. For example, the National Academy of Sciences report, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, begins: "Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise" [p. 1 in (5)]. The report explicitly asks whether the IPCC assessment is a fair summary of professional scientific thinking, and answers yes: "The IPCC's conclusion that most of the observed warming of the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations accurately reflects the current thinking of the scientific community on this issue" [p. 3 in (5)].
Others agree. The American Meteorological Society (6), the American Geophysical Union (7), and the American Association for the Advancement of Science (AAAS) all have issued statements in recent years concluding that the evidence for human modification of climate is compelling (8).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee, ik zeg dat nagenoeg alle klimaatwetenschappers denken dat de mens invloed heeft op het klimaat. Normaal gesproken zouden de rapporten van het IPCC daarvoor adequaat bewijs vormen, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om het onderzoek dat zijn beslag krijgt in publicaties in wetenschappelike tijdschriften. Daar is, een paar jaar geleden alweer, een analyse van gemaakt, gepubliceerd in Science.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigewijze staven?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&author1=oreskes&searchid=1&FIRSTINDEX=0&fdate=//&tdate=//&resourcetype=HWCIT
Wat is het verschil tussen consensus en paradigma?quote:Op woensdag 11 april 2007 20:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Consensus is inderdaad een beter woord.
[..]
bron
I´m back.
Laatste alinea:quote:Op woensdag 11 april 2007 20:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Consensus is inderdaad een beter woord.
[..]
bron
Verder onderzoek naar klimaatveranderingen is nog nodig..., ik denk, voordat men via de politiek al te drastische maatregelen gaat verkondigen en opleggen? Is dat onredelijk?quote:Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 11-04-2007 21:33:08 ]
I´m back.
Ja, gegeven de situatie zou ik dat onredelijk vinden. Natuurlijk moet je verder onderzoek doen, maar dat is geen excuus om nu geen maatregelen te treffen. Je moet er uiteraard niet van uit gaan dat de conclusies van bv. het IPCC onontkoombaar en noodzakelijk juist zijn, maar het is wel duidelijk dat het klimaat zo snel verandert dat we nu maatregelen moeten treffen.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:51 schreef Ryan3 het volgende:
Verder onderzoek naar klimaatveranderingen is nog nodig..., ik denk, voordat met via de politiek al te drastische maatregelen gaat verkondigen en opleggen? Is dat onredelijk?
Of dat drastische maatregelen moeten zijn is een ander verhaal, voor sommigen gaat nagenoeg alles te ver, voor anderen gaat nagenoeg niets ver genoeg. Ik zou het al heel wat vinden als er voorstellen voor concrete maatregelen waren.
'Zo snel verandert' is wel even weer een tandje bij in relatie tot 'het verandert oiv 's mens' handelen'. Ik erger me tegenwoordig bijv. aan al die weermannen (vooral bij de commerciëlen) die de indruk willen achterlaten dat het zelfs zo snel gaat, die verandering, dat (als ik niet gauw spaarlampen in al mijn vittingen draai) ik medio volgend jaar hier in de tuin met mijn poten aan de waterkant zit.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:05 schreef Jan_Klaassen het volgende:
[..]
Ja, gegeven de situatie zou ik dat onredelijk vinden. Natuurlijk moet je verder onderzoek doen, maar dat is geen excuus om nu geen maatregelen te treffen. Je moet er uiteraard niet van uit gaan dat de conclusies van bv. het IPCC onontkoombaar en noodzakelijk juist zijn, maar het is wel duidelijk dat het klimaat zo snel verandert dat we nu maatregelen moeten treffen.
Of dat drastische maatregelen moeten zijn is een ander verhaal, voor sommigen gaat nagenoeg alles te ver, voor anderen gaat nagenoeg niets ver genoeg. Ik zou het al heel wat vinden als er voorstellen voor concrete maatregelen waren.
I´m back.
'Zo snel verandert' is de realiteit, ware het niet zo, was de hele discussie niet urgent en was er tijd genoeg om het hele verhaal in detail te onderzoeken en daarna op ons gemak te gaan nadenken of er maatregelen nodig zijn. Snel is ook relatief, maar de voor de hand liggende maatregelen hebben ook niet onmiddellijk effect, bv. CO2 verdwijnt niet onmiddellijk uit de atmosfeer al zouden we geen molecuul meer uitstoten.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
'Zo snel verandert' is wel even weer een tandje bij in relatie tot 'het verandert oiv 's mens' handelen'. Ik erger me tegenwoordig bijv. aan al die weermannen (vooral bij de commerciëlen) die de indruk willen achterlaten dat het zelfs zo snel gaat, die verandering, dat (als ik niet gauw spaarlampen in al mijn vittingen draai) ik medio volgend jaar hier in de tuin met mijn poten aan de waterkant zit.
Verder ben ik het volledig met je eens dat doemprofetiën geen enkele bijdrage aan het debat leveren, hetzij een negatieve.
Nee. Jij stelt iets, nou moet je het aantonen.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:32 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Nee. Je mag weer een poging doen om serious te reageren. Je zou bv. kunnen aantonen dat ik ongelijk heb en een lijst klimaatwetenschappers kunnen noemen die anthopogene invloed op het klimaat ontkennen.
Eén krijg je er kado:Richard Lindzen.
Nu jij, go tiger.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ja, die doemprofetiën is natuurlijk het gevolg van de fictie en wat ons er nog meer van te wachten staat als de geesten eenmaal rijp gemaakt zijn. En dan zie ik dus overeenkomsten met wat er aan rechterzijde van het politieke spectrum gebeurt mbt moslimhaat.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:23 schreef Jan_Klaassen het volgende:
[..]
'Zo snel verandert' is de realiteit, ware het niet zo, was de hele discussie niet urgent en was er tijd genoeg om het hele verhaal in detail te onderzoeken en daarna op ons gemak te gaan nadenken of er maatregelen nodig zijn. Snel is ook relatief, maar de voor de hand liggende maatregelen hebben ook niet onmiddellijk effect, bv. CO2 verdwijnt niet onmiddellijk uit de atmospheer al zouden we geen molecuul meer uistoten.
Ik ben het volledig met je eens dat doemprofetiën geen enkele bijdrage aan het debat leveren, hetzij een negatieve.
I´m back.
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.
I´m back.
Denk het ook. Beide kanten zijn zoekende naar een nieuw levensdoel waarschijnlijk. Links komt na het kwijtraken van de socialistische heilstaat met het milieu. Rechts komt na het kwijtraken van het communistische gevaar met het islamitische.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:36 schreef Ryan3 het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.
Yep, daar komt het wel op neer idd. We're stuck in the middle.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Denk het ook. Beide kanten zijn zoekende naar een nieuw levensdoel waarschijnlijk. Links komt na het kwijtraken van de socialistische heilstaat met het milieu. Rechts komt na het kwijtraken van het communistische gevaar met het islamitische.
I´m back.
En alweer een non-antwoord. Als ik de moeite doe om van allerhande publicaties aan te tonen dat de auteurs geen klimaatwetenschappers zijn, is dat geen bewijs voor mijn stelling, wat je ongetwijfeld al weet. Bovendien heb ik hierboven al een analyse van de ertoe doende (dwz wetenschappelijke) publicaties gepost.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:25 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Jij stelt iets, nou moet je het aantonen.
Kortom: probeer het nog eens.
Is die fictie een onderdeel van de wetenschappelijke consensus dan? Ik denk dat het instructief is om het global cooling verhaal uit de '70er jaren even aan te halen: http://www.realclimate.or(...)lobal-cooling-myth/.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, die doemprofetiën is natuurlijk het gevolg van de fictie en wat ons er nog meer van te wachten staat als de geesten eenmaal rijp gemaakt zijn. En dan zie ik dus overeenkomsten met wat er aan rechterzijde van het politieke spectrum gebeurt mbt moslimhaat.
Links kan blijkbaar niet zonder zieligheid. Rechts kan niet zonder vijand.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
Yep, daar komt het wel op neer idd. We're stuck in the middle.
Club van Rome.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:43 schreef Jan_Klaassen het volgende:
[..]
Is die fictie een onderdeel van de wetenschappelijke consensus dan? Ik denk dat het instructief is om het global cooling verhaal uit de '70er jaren even aan te halen: http://www.realclimate.or(...)lobal-cooling-myth/.
I´m back.
Ze hebben allebei vijanden nodig in de politieke arena, denk ik eerder. Er bestaat geen politiek zonder vijandsbeeld. Vrij naar Carl Schmitt.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Links kan blijkbaar niet zonder zieligheid. Rechts kan niet zonder vijand.
I´m back.
Dat moge zo zijn, het doet niets af aan de realiteit. Er zijn religieuze idioten die mensen vermoorden omdat ze geen Moslim zijn, en het klimaat verandert. Dankzij dergelijk ideologisch geschreeuw wordt een debat zo goed als onmpogelijk.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:36 schreef Ryan3 het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.
Kunnen we dat ook omdraaien? Er bestaan geen vijanden zonder politiek?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:48 schreef Ryan3 het volgende:
Ze hebben allebei vijanden nodig in de politieke arena, denk ik eerder. Er bestaat geen politiek zonder vijandsbeeld. Vrij naar Carl Schmitt.
Daarmee toon je je eerdere stelling niet aan. Jij beweert iets, maar kunt het niet staven. Zoals gewoonlijk met de klimaatangstzaaiers.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:42 schreef Jan_Klaassen het volgende:
En alweer een non-antwoord. Als ik de moeite doe om van allerhande publicaties aan te tonen dat de auteurs geen klimaatwetenschappers zijn,
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Mm, mensen zijn irreëele wezens hoor. Ben ik het niet direct mee eens wrs.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kunnen we dat ook omdraaien? Er bestaan geen vijanden zonder politiek?
I´m back.
En in hoeverre is dit terug te zien in de politiek zelf? Het is echt een veel te verre conclusie. De rechtse mensen hebben blijkbaar simpelweg belangen om het klimaatprobleem te negeren en te ontkennen, terwijl links overcompenseert ten opzichte van hun. En dat speel slechts af op Fok en in andere simpele discussies.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:36 schreef Ryan3 het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.
Zyggie.
Ik ook niet geloof ik, maar het is een interessante gedachte. Het zou een hoop vijanden schelen in elk geval.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:53 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, mensen zijn irreëele wezens hoor. Ben ik het niet direct mee eens wrs.
Idd, wetenschappers die buiten de wetenschappelijke publicaties om werkten. Slecht idee, en mede verantwoordelijk voor de (imago) schade die publicatie van hun premature bevindingen veroorzaakte.quote:
Ben je nou echt zo'n eikel of doe je alsof? Ik heb mijn bewering gestaaft. Het enige wat jij doet is wat holle oneliners de wereld inslingeren. Zoals gewoonlijk.quote:Op woensdag 11 april 2007 21:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daarmee toon je je eerdere stelling niet aan. Jij beweert iets, maar kunt het niet staven. Zoals gewoonlijk met de klimaatangstzaaiers.
Absoluut niet. Ik heb ook nergens beweerd dat de werking van het klimaat volstrekt helder is en er nu maar koste wat het kost allerlei maatregelen moeten worden getroffen om bijvoorbeeld de CO2 uitstoot te beperken. De Nederlandse overheid zou zich sowieso beter kunnen richten op het stimuleren van innovatie op dit gebied in plaats van allerlei repressieve maatregelen aangezien Nederland nogal een insignificante rol speelt in de totale uitstoot van broeikasgassen als de Nederlandse overheid zich daar uberhaupt al mee bezig zou moeten houden (maar dat is een andere discussie). Bovendien is het zo dat de 'kunstmatige' uitstoot van broeikasgassen door het verbranden van fossiele brandstoffen in de komende decennia sowieso noodgedwongen verminderd dient te worden omdat die brandstoffen nou eenmaal opraken.quote:Op woensdag 11 april 2007 20:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Laatste alinea:
[..]
Verder onderzoek naar klimaatveranderingen is nog nodig..., ik denk, voordat men via de politiek al te drastische maatregelen gaat verkondigen en opleggen? Is dat onredelijk?
Het idee dat de mens een significante bijdrage levert aan klimaatverandering is m.i. iets te beperkt om een paradigma te mogen heten. Een paradigma is volgens de definitie een verzameling van modellen en theorieën. Je zou eerder kunnen stellen dat het paradigma in de klimaatwetenschap onder andere bestaat uit het idee dat broeikasgassen een belangrijke rol spelen bij klimaatveranderingen. Binnen dit paradigma bestaat er in de wetenschap over het idee dat de mens een significante bijdrage levert consensus.quote:Wat is het verschil tussen consensus en paradigma?
[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 12-04-2007 00:00:48 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En jij denkt dat linkse mensen geen belang hebben bij deze klimaathetze?quote:Op woensdag 11 april 2007 21:53 schreef Zyggie het volgende:
[..]
En in hoeverre is dit terug te zien in de politiek zelf? Het is echt een veel te verre conclusie. De rechtse mensen hebben blijkbaar simpelweg belangen om het klimaatprobleem te negeren en te ontkennen, terwijl links overcompenseert ten opzichte van hun. En dat speel slechts af op Fok en in andere simpele discussies.
Rechtse mensen hebben weinig te duchten van alle plannen die door de Verenigde Natie's worden bedacht om de klimaatveranderingen aan te pakken. Rechtse mensen zorgen immers voor zichzelf en zijn niet afhankelijk van anderen. Ze zullen misschien wat verlies maken op hun aandelenportefuille, maar dat is slechts geld.
Ik maak me meer zorgen om al die arme arbeiders die zullen worden ontslagen, zodra de eerste fabrieken gaan sluiten. Van die lui die nu al bij een onenigheid over loon de straat op gaan. Dat wordt een lekkere boel.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Jij beweert A, gaat dan B bewijzen, en roept dan dat A bewezen is. Daar doe ik niet aan mee.quote:Op woensdag 11 april 2007 22:04 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Ben je nou echt zo'n eikel of doe je alsof? Ik heb mijn bewering gestaaft. Het enige wat jij doet is wat holle oneliners de wereld inslingeren. Zoals gewoonlijk.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
And we are at war with Eurasia. Ik zei dat veruit de meeste critici geen klimaatwetenschappers waren, en daarvoor heb ik bewijs geleverd.quote:Op woensdag 11 april 2007 23:58 schreef PJORourke het volgende:
Jij beweert A, gaat dan B bewijzen, en roept dan dat A bewezen is. Daar doe ik niet aan mee.
