Bolkestein: klimaatdebat doet denken aan dictatuur #2

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 14:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:


Het neemt duidelijk af op maandbasis.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:37 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:46 schreef PJORourke het volgende:
Er zou een wetenschappelijke consensus zijn. Is die claim gebaseerd op wensdenken of werkelijkheid?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

De grafiek spreekt voor zich. Er is een verband met de maanden in het jaar.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:48 schreef Monidique het volgende:

[..]

Joh.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Wat studeer jij nu?

quote:

Je zegt nl. wel dat je er verstand van hebt,

quote:

maar is dat ook zo?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Het heeft nl. geen enkele zin een discussie in te gaan met iemand die er de ballen verstand van heeft.

"ingelezen" slaat nergens op, alsof een kleuter een discussie over raketmotoren ingelezen kan hebben.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Helaas geldt dit voor ons allemaal. Zelfs de "experts" die zich grondig ingelezen hebben, zijn het niet met elkaar eens.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:54 schreef Monidique het volgende:

[..]

't Is al goed, Aaahikwordgek, . Neem nog een lolly.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 19:08 schreef Fastmatti het volgende:
Is het klimaat überhaupt te begrijpen en te modelleren? Is het klimaat niet dusdanig complex dat ingrijpen sowieso zinloos is. Simpelweg omdat de effecten niet te voorspellen zijn.

quote:

Volgens mij overspelen de wetenschappers hun hand en gebruiken politici dit om de burger extra belasting te laten betalen.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Jij hebt dus niets zinnigs over dit onderwerp te melden, pas je houding dus aan of wordt een Pronk van fok!

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 19:38 schreef Monidique het volgende:
Gek, ik ben al een poosje bezig zinnige dingen te melden over dit onderwerp, maar het is vechten tegen de bierkaai. Maar Aaahtje, mijn lieve fabultast, waar heb ik gezegd er verstand van te hebben?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 19:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Gek, ik ben al een poosje bezig zinnige dingen te melden over dit onderwerp, maar het is vechten tegen de bierkaai.

quote:

Maar Aaahtje, mijn lieve fabultast, waar heb ik gezegd er verstand van te hebben?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Mee eens. Als politici zich een dag zouden verdiepen in deze materie, dan zouden ze niet zo veel onzin uitkramen. Ik kan daar twee conclusie's uittrekken: politici zijn dom of politici zijn lui.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Impliciet heb je dat gedaan, wat dat betreft ben je net een politicus. Je zegt een hoop, maar wetenschappelijk gezien is het een aanfluiting. Dat stoort een zuivere discussie.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 19:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik kan niet ontkennen dat ik dat ook heb, maar aan de rechterkant van het politieke spectrum wordt je constant met de linkse consensus gebombardeerd, zodat het onmogelijk is om je daarvoor af te sluiten.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:13 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Waarom trek je die conclusie? Je zou uit mijn stukje kunnen opmaken dat het zelfs voor rechtse ballen als ik haast onmogelijk is om een onafhankelijke mening te vormen, omdat we dagelijks worden geconfronteerd met de linkse kijk op global warming. Zelfs rechtse mensen zijn niet immuun voor linkse propaganda.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:20 schreef ub40_bboy het volgende:
Links dit links dat. En Al Gore is voor Nederlandse begrippen een VVD'er.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:46 schreef PJORourke het volgende:
Er zou een wetenschappelijke consensus zijn. Is die claim gebaseerd op wensdenken of werkelijkheid?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor, die zijn niet zo moralistisch en hypocriet. Hij is typisch een exponent van de Bos-PvdA.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:33 schreef Lyrebird het volgende:
Een vervolg op het topic Bolkestein: klimaatdebat doet denken aan dictatuur waar links en rechts lijnrecht tegenover elkaar staan.

Het is daarom goed om het debat over klimaatveranderingen te stoppen.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, zelfs voor Nederlandse begrippen is Al Gore nu eerder een Femke Halsema dan een VVD'er.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, zelfs voor Nederlandse begrippen is Al Gore nu eerder een Femke Halsema dan een VVD'er.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:31 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het feit dat wij erover debateren betekent niet dat iedereen het daar over eens is.

Ik heb al meerdere keren gehoord dat we ons niet druk hoeven te maken of het versterkte broeikaseffect wel bestaat, omdat die discussie al lang gevoerd is, maar dat we ons druk moeten maken over hoe we het aan gaan pakken.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:34 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Zie je wel dat je vind dat iedereen die gelooft in global warming links is.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:23 schreef Autodidact het volgende:
Kun je even aangeven wanneer een theorie volgens jou wetenschappelijke consensus genoemd mag worden?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:25 schreef ub40_bboy het volgende:
Hij was vice-president ten tijde van Clinton en dat was nou niet echt PvdA beleid.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 20:50 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Als iets samengevat kan worden in een formule of reactie die de test van peer review doorstaat.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 19:37 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Er zullen altijd zaken zijn die te complex zijn voor hedendaagse modellen, maar gaandeweg worden ze wel steeds betrouwbaarder en preciezer. Sommige facetten zijn daarbij wel duidelijker dan andere zaken; zo vinden we het niet vreemd dat het bij ons in de zomer gemiddeld warmer is dan in de winter. Je hoeft het klimaat als geheel niet 100% onder de knie te hebben om met een redelijke zekerheid dingen te zeggen over bepaalde gedeeltes.

quote:

[..]

Waarom denk je dat?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 23:01 schreef Autodidact het volgende:
Wat heeft het weer met iets te maken?

quote:

Op maandag 9 april 2007 18:56 schreef JohnDope het volgende:
Toch wel jammer, dat toen ik al tijden tegen de CO2-lobby liep te preken, niemand mij serieus nam, ik moest zelfs toen bewijzen leveren waarom Al Gore een extreem grootverbruiker van energie zou zijn....

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:24 schreef JohnDope het volgende:
jaoka, kruip jij nog maar even een stukje verder in de ass van Al (Gore, Violence, Mutilation, Guns, Knives, Bodies on Fire, Strangulation........). Bestwel een merkwaardige achternaam trouwens, dat "Gore".

quote:

Op maandag 9 april 2007 21:24 schreef JohnDope het volgende:
Ik dacht trouwens dat de Gore-lobby zwaar religieuze types zijn, maar de manier waar op zij de wereld in speechen, komt het over, alsof ze God niet geloven en vertrouwen.

quote:

[b]Op maandag 9 april 2007 21:24
Gore e.d. zullen toch niet een dubbele agenda hebben? (zal dit de volgende aanval op Gore zijn?

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:12 schreef JohnDope het volgende:

Iedereen in de VS is religieus alleen de wat radicalere types stemden op Bush.

En verder heeft dat niks met medicijnen te maken, maar met logisch redeneren, die gelovigen heb je zo op de kast en als een prominente Preker dit gerucht de wereld in helpt, dan verliest Gore veel GodsGelovige medestanders.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:12 schreef JohnDope het volgende:
(Gore, Violence, Mutilation, Guns, Knives, Bodies on Fire, Strangulation........) dit is bekend van muziek en komt uit een film.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:19 schreef JohnDope het volgende:
Het zijn natuurlijk niet alleen de Amerikaanse gelovigen, maar de wereldwijde gelovigen.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:20 schreef jaoka het volgende:

[..]

Maar dan kan je nooit meer wat zeggen omdat je bang bent de religieuzen voor het hoofd te stoten. Volgens mij is vrijheid van meningsuiting ook nog een belangrijk goed in westerse landen.

quote:

Op maandag 9 april 2007 22:23 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Nee maar dat verhaal van Gore is heel apart, hij gedraagt zich zeg maar als een (valse) Profeet, die God wantrouwt.
Als je dat verhaal mooi en professioneel verpakt, dan kan je een hele mooie conspiracy maken, die Gore in diskrediet brengt.
Misschien wel een ideetje voor de industrie

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:33 schreef Lyrebird het volgende:
Een vervolg op het topic Bolkestein: klimaatdebat doet denken aan dictatuur waar links en rechts lijnrecht tegenover elkaar staan.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 01:23 schreef ub40_bboy het volgende:
Wel knap dat Gore het milieu op de politieke agenda heeft gekregen maar wel triest dat hij 22 keer zoveel energie gebruikt als een gemiddeld gezin.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 08:32 schreef Floripas het volgende:
Dit vind ik wel interessant. Waarom ben je rechts als je de gangbare wetenschappelijke opvattingen verwerpt en links als je geen kritiek op de bestaande modellen kunt dulden?

quote:

En diezelfde opdeling geldt voor Intelligent Design. Waarom verloopt dat debat níet zo?

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:52 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Het heeft nl. geen enkele zin een discussie in te gaan met iemand die er de ballen verstand van heeft.

"ingelezen" slaat nergens op, alsof een kleuter een discussie over raketmotoren ingelezen kan hebben.

quote:

Op zaterdag 7 april 2007 18:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Dat is dan ook mijn strekking van die opmerking. Politici bemoeien zich ermee alsof ze er verstand van hebben. Echt waardeloos.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 12:22 schreef du_ke het volgende:
Toch jammer dat je enkel voor de vorm gaat JD en elke inhoud weigert.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 12:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is jammer idd. Maar ook ik ben sceptisch, vanuit een pragmatisch standpunt. Wat is dan het antwoord?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 12:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is jammer idd. Maar ook ik ben sceptisch, vanuit een pragmatisch standpunt. Wat is dan het antwoord?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 12:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is jammer idd. Maar ook ik ben sceptisch, vanuit een pragmatisch standpunt. Wat is dan het antwoord?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 14:05 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het is eerder de vraag waarom je hier sceptisch over bent...is de wetenschap niet goed genoeg?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 15:48 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar kan wetenschap voorspellingen doen omtrent klimaat in 2050 of 2100?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 15:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Men kan inderdaad heel behoorlijk trends voorspellen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 15:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Over een dergelijke periode? En wat betreft klimaat?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 15:56 schreef Ryan3 het volgende:
Ben over tien minuten pleite, maar heeft wetenschap zoiets al eens eerder gedaan?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 15:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Over een dergelijke periode? En wat betreft klimaat?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:00 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nou, als je weet dat men in de jaren zeventig heilig geloofde in een nieuwe ijstijd, lijkt enige scepsis mij op zijn plaats over de deugdelijkheid van de inzichten in deze wetenschap.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:09 schreef du_ke het volgende:
Tegenwoordig kan men b.v. veel gegevens tot 400.000 jaar terug reconstruëren wat eventuele voorspellingen ook betrouwbaarder maakt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:14 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dit is je reinste larie.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:17 schreef du_ke het volgende:
Waarom? Meer kennis over het heden en verleden maakt een eventuele voorspelling voor de toekomst betrouwbaarder.
Of wou jij soms beweren dat je met minder of geen kennis over het heden en verleden een betere voorspelling kan maken?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:18 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, ik beweer dat meer kennis in deze geen enkele invloed heeft op voorspellingen voor de toekomst.

quote:

Omdat die allemaal politiek voorgekauwd worden.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 12:22 schreef du_ke het volgende:
Toch jammer dat je enkel voor de vorm gaat JD en elke inhoud weigert.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:32 schreef JohnDope het volgende:

[..]

In het CO2-debat heb ik mijn sporen allang verdiend. Ik was er als eerste bij, daarna kwam pas o.a. de kritiek vanuit de media dat Gore een extreem groot verbruiker was en daarna kwam pas die "Great Global Warming Swindle", etc.
Verder had ik ook nog genoeg andere argumenten gegeven.

En verder blijft het toch allemaal welles-nietes, daar bereik je niks mee.
Ik vind het ook niet erg dat Gore die CO2-sprookjes blijft verspreiden, tenminste, zolang wij burgers er niks aan hoeven mee te betalen, want daar zit helemaal niemand op te wachten........

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:22 schreef du_ke het volgende:
Oh maar gelukkig kan ik daar op mijn beurt van zeggen dat het je reinste larie is .

quote:

Dat is wel een probleem inderdaad, in de samenvattingen voor beleidsmakers worden de scherpe kantjes er af gehaald omdat het anders voor veel landen niet acceptabel is (lees China, VS en Rusland).

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:37 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Van statistiek weet jij echt niks af, dat blijkt maar weer eens.
[..]

quote:

Volgens mij wordt de angstzaaierij juist aangescherpt door politici die hun macht over het individu juist willen uitbreiden.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:38 schreef JohnDope het volgende:
Lees mijn historie maar eens door. En jullie kamp is toch doof voor argumenten en als jullie er niet doof voor zijn, dan beginnen jullie met demoniseren.
En dat is de reden, waarom er vanuit ons kamp wel een soort bullshit-anti-christ-conspiracy rond om die Gore bedacht mag worden. Voor een tonnetje kan je een leuk, sensationeel, gelikt en underground conspiracyvideootje maken.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:43 schreef du_ke het volgende:
toch jammer dat weer niet zonder persoonlijke aanvallen kan.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:53 schreef JohnDope het volgende:
wij kunnen wel doorgaan met welles nietes du_ke, maar dat is zonde van onze energie, dat zorgt alleen maar voor meer CO2-uitstoot en dat wil jij niet.
Jij mag denken wat jij wilt, maar verlang niet van de hardwerkende burger, dat die daar ook maar 1 cent aan mee betaalt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:56 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Is gewoon een constatering over de onzin over voorspellingen die je uitkraamt. Geen aanval hoor.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:01 schreef du_ke het volgende:
ok het is dus onzin dat meer gegevens over het heden en verleden een betere voorspelling van de toekomst mogelijk maken?

OK, dan heb ik inderdaad ergens een college statistiek gemist want mij hebben ze toch wijsgemaakt dat een model op basis van meer relevante data betrouwbaarder is dan een willekeurige proefbalon oid.

Heb je al bijna een nobelprijs gewonnen met je geniale inzichten?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:05 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik heb er niets op tegen om mee te betalen aan maatregelen die de gevolgen van een eventuele klimaatverandering tegengaan.

Wat ik niet snap is dat we moeten gaan meebetalen aan maatregelen die de uitstoot van CO₂ moeten tegengaan. Dit doet mij denken aan een klassieke aflaat. Ik voorspel overigens dat zo'n aflaat helemaal geen zoden aan de dijk zet.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:05 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb er niets op tegen om mee te betalen aan maatregelen die de gevolgen van een eventuele klimaatverandering tegengaan.

Wat ik niet snap is dat we moeten gaan meebetalen aan maatregelen die de uitstoot van CO₂ moeten tegengaan. Dit doet mij denken aan een klassieke aflaat. Ik voorspel overigens dat zo'n aflaat helemaal geen zoden aan de dijk zet.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:08 schreef du_ke het volgende:
Daarnaast lijkt het me ook logisch dat de vervuiler betaalt en niet degene die er later last van heeft.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een model dat het verleden verklaart heeft niet noodzakelijk voorspellende waarde. Zo moeilijk is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik snap dat wel, gewoon op basis van het aloude voorkomen is beter (en hoogstwaarschijnlijk goedkoper) dan genezen. Daarnaast lijkt het me ook logisch dat de vervuiler betaalt en niet degene die er later last van heeft.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:10 schreef du_ke het volgende:
Maar als je een model hebt is het toch prettig als je het ergens op basseert nietwaar ? B.v. op data uit het heden en verleden.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:09 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat de idioten van het Supreme Court ook mogen zeggen, CO2 is geen vervuiling.

quote:

Bovendien is niet bewezen dat iemand er last van gaat krijgen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:08 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het ergste is dat je de opkomende industrielanden er nog het meeste mee pakt ook.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:11 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je bdrijft politiek op basis van vage onzekerheden, en verlangt daarvoor vreselijk veel geld en inperking van de vrijheden van de burgers. Dat lijkt mij een onzalig uitgangspunt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Soms wel. We hebben alle informatie van het heden en het verleden van alle beurzen in de wereld.

En toch lukt het niemand om goed te voorspellen wat de beurzen over tien jaar gaan doen. Als men dat wel wist, dan was iedereen rijk.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:13 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja, wat dacht je van kennis en begrip, in plaats van het puzzelen met cijfertjes in politiek plezierige computerscenario's?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:16 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Misschien is dat wel de bedoeling, dan kan de goede doelenmaffia nog even langer Sinterklaas spelen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De wetenschappers die hun reputatie op het spel zetten om met degelijk onderzoek sterke twijfels te zetten bij de CO₂ hype, verdienen in mijn ogen een Nobelprijs.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:14 schreef du_ke het volgende:
Over het algemeen zijn de processen waar het bij vrijkomt geen perfecte verbrandingen hoor . En het kan wel degelijk vervuiling zijn zeker als blijkt dat een overdaad schadelijk is voor het wereldklimaat. Overigens is het natuurlijk wel zo dat de focus te eenzijdig op CO2 is gericht. Methaan komt ook veel door menselijk handelen in de atmosfeer maar heeft nauwelijks aandacht.

quote:

Je hebt het net verschenen rapport (over de gevolgen van klimaatverandering) al uit en hebt er meer kijk op dan al die wetenschappers die er aan meegewerkt hebben? Knap, je hebt al een afspraak om die nobelprijs op te halen ?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:22 schreef du_ke het volgende:
Oh en de huidige klimaatmodellen worden opgesteld door mensen zonder kennis en begrip van de materie ?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:23 schreef du_ke het volgende:
Als ze met inhoudelijke punten aan zouden komen zou dat al veel meer indruk maken.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Die vervolgens weggecensureerd worden door jouw maatjes bij de VK.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:09 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat de idioten van het Supreme Court ook mogen zeggen, CO2 is geen vervuiling.

Bovendien is niet bewezen dat iemand er last van gaat krijgen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:30 schreef du_ke het volgende:
Oh je bedoelt die brief van Labohm c.s.? Dat was een leuke poging, echter helaas voor hen al regelmatig compleet afgeserveerd.

quote:

En het lijkt me ook dat het meer in de echte wetenschappelijk bladen zou passen.
Of zijn die ook al deel van de linkse goede doelenmachinerie?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Bij gedeeltelijke verbranding komt CO vrij, samen met CO2. Maar dat maakt CO2 geen vervuiler hoor. Maar nogmaals toon je je onkunde aan.
[..]

quote:

Dat politieke schotschrift is de naam wetenschap onwaardig.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:33 schreef Basp1 het volgende:
En ja co2 is geen vervuiling. Wanneer ga jij eens een dagje 100% co2 in en uit ademen? ja dan is het opeen wel weer schadelijk.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Geloven dat die mensen wel weten wat ze doen, is inderdaad naief.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Met ad hominems wel, maar niet op inhoud.
[..]

quote:

Science en Nature hebben zich niet bepaald wetenschappelijk gedragen in het debat om Lomborg destijds, dus ik vraag me dat wel af ja.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:34 schreef PJORourke het volgende:

Science en Nature hebben zich niet bepaald wetenschappelijk gedragen in het debat om Lomborg destijds, dus ik vraag me dat wel af ja.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:34 schreef du_ke het volgende:
Je hebt echt stront in je ogen vandaag . Bij de uitstoot van CO2 door de verbranding van (fossiele) brandstoffen komt bijna altijd ook andere vervuiling vrij.

quote:

En daarnaast, als blijkt dat het schadelijk is voor b.v. het klimaat, dan is het vervuilend nietwaar?

quote:

Nogmaals je hebt het hele rapport al uit? Dus niet enkel de samenvatting voor beleidsmakers.. Of beter gezegd heb je er al een regel van gelezen?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:37 schreef du_ke het volgende:
Toch vooral ook op inhoud, of beter gezegd op het gebrek daaraan .

quote:

Ok het is dus 1 groot complot?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:37 schreef Basp1 het volgende:
De kritiek op de hockeystick grafiek door 2 economen heeft het toch wel gehaald tot sommige respectabele bladen. Dat de kritiek daarna toch weer onkracht werd kan ik niets aan doen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:35 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Neem jij dan een dagje pure stikstof?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 16:58 schreef du_ke het volgende:

[..]

Die hardwerkende burgers betalen toch links- of rechtsom wel mee .

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Bij de onvolledige verbranding wel, maar daar heb je bijvoorbeeld catalysatoren voor, onwetend alfa-typje.
[..]

quote:

Als m'n tante wielen had, was ze een vrachtwagen, niet waar?
[..]

quote:

Ben jij al begonnen aan het liberaal manifest? Net zo wetenschappelijk.

quote:

CHAPTER 7. INDUSTRY, SETTLEMENT AND SOCIETY
CLA
• T. Wilbanks (USA)
• P. Romero-Lankao (Mexico)
LA
• F. Berkhout (Netherlands)
• J-P. Ceron (France)
• S. Cairncross (UK)
• M. Bao (China)
• M. Kapshe (India)
• R. Muir-Wood (UK)
• R. Zapata-Marti (ECLAC / Mexico)
RE
• Y. Wanasinghe (Sri Lanka)
• D. Satterthwaite (UK)

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:41 schreef Basp1 het volgende:
Maar toch frappant om te constateren dat dit het enige puntje van kritiek was wat je had op mijn stukje. Als dit de inhoud van de klimaatdiscussie is dan kunnen we maar beter maar pannekoeken gaan bakken.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:47 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Ja totdat Al Gore op een professionele manier wordt afgeschilderd als een valse Profeet, die God tart && wantrouwt
In principe is dit een soort Al-Gore-methode, alleen werkt deze tegen hem.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:54 schreef JohnDope het volgende:
Gore is de grote marketingman achter het hele gebeuren. Dankzij Gore worden wij dagelijks geïndoctrineerd met onzin via de media.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:51 schreef du_ke het volgende:
Zucht . En hoeveel kolencentrales is China zijn daarmee uitgerust? En stoppen die de uitstoot van roet bij diesels ? Lieve straatvrezende zolderkamerbeta, je moet toch beter je best doen hoor .

quote:

Zijn allemaal mensen zonder enige kennis van zaken die worden gestuurd door enge linkse overheden ?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:55 schreef du_ke het volgende:
Nonsens. Ook bij het vorige rapport was er veel aandacht voor. Gore is van belang geweest om de boel weer een extra schop te geven maar niet meer dan dat hoor.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:55 schreef du_ke het volgende:

[..]

Nonsens. Ook bij het vorige rapport was er veel aandacht voor. Gore is van belang geweest om de boel weer een extra schop te geven maar niet meer dan dat hoor.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Als Gore zelf zo'n megaverbruik heeft, kun je niet zeggen dat hij zelf erg overtuigd is van de noodzaak tot matiging.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:57 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld was een sleutelwoordje, Alfadoekje. En wat hebben we met het rode China te maken? Is geen enkel reden om hier te gaan heffen. En roetfilters zijn tegen PP10s, niet tegen CO2.
[..]

quote:

Heel leuk, zo'n lijst namen, door wie worden ze betaald?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:58 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Als Gore zelf zo'n megaverbruik heeft, kun je niet zeggen dat hij zelf erg overtuigd is van de noodzaak tot matiging.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:59 schreef JohnDope het volgende:

[..]

haha wat ben jij gek zeg. Die Gore duikt overal op met zijn privejet. Ik zag Gore zelfs laatst zelfs nog die huisvrouwtjes indoctrineren bij Oprah. Wat een vertoning was dat trouwens, ik kwam niet meer bij

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:01 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Dit kan je 10 keer zeggen, 20 keer zeggen, maar dat wil er maar niet in bij hun. Dat begrijpen ze niet.

Daarom mag er wat mij betreft wel een religieuze-conspiracy bedacht worden rondom die Gore, dat is de enige manier hoe je die man onder uit kan halen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:03 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]


[..]

Weer op de man en niet op de inhoud spelen, hoe voorspelbaar .

Overigens even een vraagje tussendoor hebben jullie die film gezien?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:01 schreef du_ke het volgende:
Maar schattige forumautist je leest weer niet. Je ontkent nu dat er over het algemeen vervuiling vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen . Het moet niet veel gekker worden.

quote:

Gaat het nu niet meer om de inhoud van het rapport? Niet vreemd aangezien je er niets van hebt gelezen . Overigens doe je nu natuurlijk precies wat je de VK verwijt .

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een model dat het verleden verklaart heeft niet noodzakelijk voorspellende waarde. Zo moeilijk is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:08 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Het feit dat de zon tot nu toe elke ochtend opkwam heeft niet noodzakelijk voorspellende waarde. Zo moeilijk is dat toch niet?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:07 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, dat ontken ik niet. Ik zou wel gek zijn om dat te ontkennen, want het is gewoon waar. Alleen zijn er prima mogelijkheden om die vervuiling op te ruimen en is CO2 zelf geen vervuiling.

Wel een mooi Wilderisme, trouwens.
[..]

quote:

Heb ik ooit gezegd dat ik waarde hecht aan gepolitiseerde wartaal van de VN die jij wetenschap noemt, dogmaticus van me?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Moet ik hier serieus op reageren?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:24 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Kun je dat dan?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:25 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het zou toch niet nodig moeten zijn?

quote:

Een model dat het verleden verklaart heeft niet noodzakelijk voorspellende waarde.

quote:

Het feit dat de zon tot nu toe elke ochtend opkwam heeft niet noodzakelijk voorspellende waarde.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:32 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Had je scheikunde in je vakkenpakket? Of hebben ze dat tegenwoordig niet meer?

Anyway, als CO₂ in water oplost, dan krijg je een zwak zuur. Ik weet niet of je wel eens Spa hebt gedronken, maar dat smaakt niet naar azijn. Er zit verhoudingsgewijs meer CO₂ in Spa dan dat er ooit in de oceaan zal komen.

En dat die koralen minder snel groeien... So what? Soms groeien ze sneller en soms groeien ze langzamer. Zo lang het maar groeit. Een toename van CO₂ in de atmosfeer zorgt er tevens voor dat sommige planten sneller gaan groeien. En daar horen we jouw vriendjes niet over.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:45 schreef du_ke het volgende:
las laatst dat koralen 0,25% van de zeebodemoppervlakte voor hun rekening nemen maar 25% van de soorten er van afhankelijk is.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Grappig, want ze weten niet eens hoeveel soorten er zijn.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:47 schreef du_ke het volgende:
Schattingen enzo

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 17:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Vag onzekerheden? Er is net een rapport uit over de effecten van de klimaatverandering en dat is niet zeer vaag of onzeker. Zie b.v. deze afgezwakte samenvatiing voor beleidsmakers http://www.ipcc.ch/SPM6avr07.pdf

En hoe ga je om met de vrijheden van toekomstige generaties die we ernstig aantasten als we onze planeet uitputten of minder leefbaar maken?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 19:13 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik betwist de klkimaatverandering niet (dat is immers normaal), ik betwist de oplossing. Zelfs aanhangers van Kyoto geven toe dat het heel veel kost en geen meetbare voordelen oplevert.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 19:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Bekijk het dan van de andere kant. Afhankelijk blijven van alleen olie, gas en kolen gaat op termijn ook heel veel kosten. De vraag blijft toenemen maar het aanbod houdt geen gelijke tred.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 19:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Bekijk het dan van de andere kant. Afhankelijk blijven van alleen olie, gas en kolen gaat op termijn ook heel veel kosten. De vraag blijft toenemen maar het aanbod houdt geen gelijke tred.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Toch weer pseudowetenschap.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Zijn schattingen pseudowetenschap?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Deze wel.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:46 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

We weten precies wat we weten, maar we weten niet precies wat we niet weten. Of meer to the point: we weten hoe veel soorten we kennen, maar we weten niet hoe veel soorten we niet kennen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 18:28 schreef JohnDope het volgende:
Nog even wat anders.... Stel dat er straks een vulkaan uitbarst en die schiet zoveel stof in de atmosfeer, zodat wij 50 jaar geen zonlicht meer hebben, gaan die pennelikkers dan nog door met Kyoto of gaan ze dan terug krabbelen

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:46 schreef Lyrebird het volgende:
We weten precies wat we weten, maar we weten niet precies wat we niet weten. Of meer to the point: we weten hoe veel soorten we kennen, maar we weten niet hoe veel soorten we niet kennen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 19:51 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Coca Cola is 25 keer zuurder dan Spa Rood. Ik kan me voorstellen dat je een kalkskelet kunt oplossen in Coca Cola (wat lost er immers niet op in Cola ), maar met Spa Rood ben je wel even zoet. En dan nog, we hebben het niet over oceaanwater dat net zo zuur is als Spa Rood. Sterker nog, de minieme stijging van de concentratie CO₂ in de atmosfeer die we nu meemaken zal echt niet leiden tot een flinke daling van de pH. Die twee zitten aan elkaar verbonden.

quote:

http://www.cerianthus.nl/leesvoer/chemie/kalkreactor.htm
Het principe van de kalkreactor is gebaseerd op het feit dat koraal(zand) oplost in een zuur milieu. Met behulp van het CO2 wordt daarom de zuurgraad van het zoute aquariumwater omlaag gebracht tot een pH van 5,5-6,5. Daarbij lost het koraal op en komt o.a. calciumbicarbonaat Ca(HCO3)2 in oplossing.

quote:

Koraal overleeft in door broeikasgas verzuurde zee
Van onze verslaggever


AMSTERDAM - Ook zonder extern kalkskelet kunnen koraalsoorten overleven. Dat blijkt uit onderzoek van Israëlische wetenschappers, donderdag gepubliceerd in Science. Koraal blijkt in staat zich aan te passen aan verzuurde oceanen.

De toename van kooldioxide in de atmosfeer verlaagt de zogeheten pH-waarde van het zeewater, wat betekent dat de oceanen zuurder worden. De pH-waarde nu (rond 8,0) is naar schatting 0,1 punt lager dan voor de Industriële Revolutie. In zo’n zuurder milieu lossen de kalkskeletten van koraal sneller op.

De onderzoekers stopten twee koraalsoorten gedurende een jaar in water met een pH tussen 7,3 en 7,6. In die zure omgeving loste hun kalkstructuur volledig op, maar hielden de diertjes zelf contact met hun rotsige ondergrond. De biomassa van het koraal was zelfs drie maal zo groot als van koraal in normaal zeewater.

Toen het zure water na een jaar werd vervangen door gewoon water, maakten de holtediertjes die het koraal opbouwen weer normale kalkskeletten aan

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 20:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En de schattingen lopen gigantisch uiteen. Scheelt vaak miljoenen soorten. En wie heeft er dan gelijk? Geen idee. Maar Doekje denkt dat hij conclusies kunt trekken.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:09 schreef du_ke het volgende:
Er is wel redelijk bekend hoe de soorten in de oceaanen verdeeld zijn. Die zitten bij voorkeur op plaatsen met veel voedsel en schuilplaatsen. En laten de koraalriffen nu net van die plaatsen zijn. Je ziet het ook bij "kuntsmatige riffen" als scheepswrakken, olieboorplatformen en windmolens, een toename in biomassa en biodiversiteit.
Dat jij te achterlijk bent om zoiets te begrijpen kan ik verder niet zoveel aan doen .

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat kan helemaal niet, omdat de situatie in de diepzee nagenoeg onbekend is, HBO'ertje.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:11 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat kan helemaal niet, omdat de situatie in de diepzee nagenoeg onbekend is, HBO'ertje.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:12 schreef JohnDope het volgende:
du_ke, heb jij nou al een conclusie, waarom mensen als Al Gore, de wereld in paniek zetten dmv een vaag CO2-probleem?
Maar dat men er verder totaal geen hysterisch probleem van maakt, dat de fossiele brandstoffen bijna op zijn?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja sorry je betogen zijn me wat aan de vage kant.

Beide zaken vormen een probleem. Jij focust je totaal op Gore wat in geen verhouding staat met de aandacht die hij verdient.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:24 schreef Zyggie het volgende:
Small minds discuss people, average minds dicuss events, great minds dicuss ideas.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:21 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Mijn betogen zijn niet vager dan die van Al Gore......

quote:

Maar wat lijkt jou persoonlijk dramatischer? Dat CO2-verhaal waar Gore o.a. het altijd en eeuwig maar over heeft? of dat binnenkort de fossiele brandstoffen op zijn (waar je zelden tot nooit wat van hoort inverhouding tot het CO2-verhaal)?
(daarmee is overigens ook het CO2 probleem opgelost)

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:17 schreef du_ke het volgende:
Lieve fantast van me. Er is al lang en breed bekend dat de soortenrijkdom en biomassa aan diepzeevissen een stuk kleiner is dan in de warme ondiepe zeeën.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb je de film gezien?
[..]

Dan hebben we nog methaan en CFK's etc. Ik weet niet wat een groter probleem zal zijn. Echt op zullen de fossiele brandstoffen nooit gaan, de laatste liters en kilo's zijn alleen te duur om te winnen .

Voor beiden zullen wel technische oplossingen gevonden worden maar dan nog lijkt preventie me beter. Minder verbruik van fossiele brandstoffen en minder CO2 uitstoot .

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En toen, wetenschappelijke nul, is dat weer herroepen toen ze eens gingen dreggen in de diepzee.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:30 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Als de fossiele brandstoffen echt op zouden zijn en er zouden niet in 1 of ander duister achterkamertje blauwdrukken voor alternatieven klaar liggen, dan zou dat pas echt een ramp zijn voor de wereld en is dat verhaal van Al Gore maar een lachertje, dat kan helemaal niemand ontkennen.

Ik weet niet wat er speelt, maar ik kan wel 1 conclusie trekken en dat is dat wij burgers, op 1 of andere manier in de maling worden genomen.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:33 schreef du_ke het volgende:
Ok kom maar op met een bron dat in de gemiddelde diepzee de biomassa en biodiversiteit groter is dan rond tropische koraalriffen alwetende .

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:34 schreef JohnDope het volgende:
Denk jij nou maar even na over mijn Casus...... Ik hoop dat je wakker wordt...

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, toekomstig raamambtenaartje.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Heb je de film gezien?
[..]

quote:

Dan hebben we nog methaan en CFK's etc. Ik weet niet wat een groter probleem zal zijn. Echt op zullen de fossiele brandstoffen nooit gaan, de laatste liters en kilo's zijn alleen te duur om te winnen .

Voor beiden zullen wel technische oplossingen gevonden worden maar dan nog lijkt preventie me beter. Minder verbruik van fossiele brandstoffen en minder CO2 uitstoot .

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 21:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok kom dan maar met een bron die aangeeft dat in de diepzee een grote biomassa en diversiteit aan zeevissen is te vinden. Of krabbel je alweer terug fijna autistische vrind?

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:02 schreef One_of_the_few het volgende:
schijnt wel zo te zijn dat 'men'nog maar een paar procent van de zeedieren kent.

maar goed, als je weet dat het een paar procent is, dan weet je ook wat de rest is.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Pseudo wetenschap? Ik ben geen chemicus, maar volgens mij is dit pure volksverlakkerij.

De pH is nu "rond 8,0". Laten we maar voor het gemak 8,0 aanhouden. Om van 8,0 naar 7,6 te gaan (dat is nog het minst slecht), gaan we van een concentratie H₃O⁺ ionen van 10^-8 naar 10^-7.6 mol per liter. Dat komt overeen met een factor 2.5.

Laten we voor het gemak aannemen dat er slechts 2.5 keer zo veel CO₂ moet worden opgelost om 2.5 keer zo veel H₃O⁺ ionen los te maken. Mijn scheikunde is een beetje roestig (de laatste scheikunde som die ik maakte was zo'n 14 jaar geleden), dus ik weet niet of dat precies zo is, maar om dat te bewerkstelligen heb je naar ik aanneem ook minstens 2.5 keer zo veel CO₂ in de atmosfeer nodig. Nogmaals, ik ben geen chemicus maar een fysicus en ik volg mijn boerenverstand. Ik nodig chemici uit om naar deze getallen te kijken.

Op dit moment is de concentratie CO₂ in de lucht zo'n 360 ppm en die concentratie is met 20% toegenomen sinds het begin van de industriele revolutie. Dat was zo'n 200 jaar geleden. Om de experimentele situatie van een pH van 7.6 te halen, is er een concentratie verhoging van zo'n 250% nodig.
Het kostte ons met z'n allen 200 jaar om een verhoging van 20% te bewerkstelligen. Het zal dus nog wel een tijdje duren voordat we de minst slechte experimentele situatie van deze (pseudo)wetenschappers kunnen dupliceren.

Als dit waar is, dan is het natuurlijk je reinste schande dat zo'n artikel in Science wordt gepubliceerd. Weer zo'n "neutraal" instituut dat aan politiek doet. Dit is trouwens een eersteklas voorbeeld van hoe de wetenschappelijke wereld werkt, die zich met de CO₂ hetze bezighoudt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:01 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Het stukje wat zal overstromen door de stijging van de zeespiegel vind ik niet overtuigend. Dat ground zero overstroomd is natuurlijk een mooi stukje om de amerikaan te prikkelen. Maar neem nederland. Dat stroomt over tot een bepaalde hoogte.
Maar waar gaat de simulatie vanuit? Een groot gedeelte ligt immers onder zeeniveau. Wat is dus als nulpunt voor de simulatie genomen. Weet hij precies de sterkte van de kust? Weet hij waar de sterke/zwakke plekken zitten?

quote:

En onder nederlandse wetenschappers is men er ook niet helemaal van overtuigd van de mens als grootste oorzaak van de opwarming. Een mooie quote die ik hoorde: ''het enige wat we echt zeker weten is dat er een nieuwe ijstijd komt''.
De zeespeigel schijnt ook nog steeds met dezelfde snelheid te stijgen als het vanaf de laatste ijstijd doet.
Veel metingen zijn pas begonnen na de 'ijstijd' in 1800 en zoveel.
Gelsjers smelten al sinds de laaste grote ijstijd.
Klimaat is nooit een constant iets.
toen de laatste grote ijstijd er was zat ook niemand te zeuren dat het ijs smelt en de zeespiegel hoger werd.
[..]

Ik ben wel skeptisch tegenover het klimaat verhaal. Maar ben wel voorstander van maatregelen.
Schonere auto's heeft als gevolg een schonere omgeving, gezonder voor de mens, en scheelt uiteindelijk in de gezondheidszorgkosten.
Nederland moet het hebben van de zogenaamde kenniseconomie. Hier ligt een heel grote kans. Veel nieuwe technieken kunnen worden bedacht, wat ook zijn positieve resultaat kan hebben voor andere sectoren.
enfin, Pberends heeft hier al eens een topic over geopend. Niet alle maatregelen zijn helemaal oke, maar een aantal vind ik prima.
Verder moet je als Nederland en europa het debat gaan krijgen over de vraag in hoeverre we maatregelen nemen. Per procent economische groei stoot europa naar het schijnt meer co2 uit dan de VS. In hoeverre laten we de economische groei afremmen door klimaatmaatregelen? Het zal uiteindelijke ten koste gaan van de uitkeringen. Je zal dus duurzame maatregelen nemen die en goed zijn voor omgeving, klimaat etc, en voor de economie.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:22 schreef Zyggie het volgende:
Voordat je zulke overtrokken conclusies trekt, lijkt het me beter dat je eerst primair bekijkt wat er uit dat onderzoek is gekomen. De aanname dat de pH per se naar 7,6 zakt hoeft niet eens te zijn gemaakt.

Verder is je middelbare school-scheikunde wel schattig, zal ik het daar maar bij laten.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:23 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Heb jij hogere scheikunde in huis dan? Barst maar los.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:11 schreef Lyrebird het volgende:


Als dit waar is, dan is het natuurlijk je reinste schande dat zo'n artikel in Science wordt gepubliceerd. Weer zo'n "neutraal" instituut dat aan politiek doet. Dit is trouwens een eersteklas voorbeeld van hoe de wetenschappelijke wereld werkt, die zich met de CO₂ hetze bezighoudt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Pseudo wetenschap? Ik ben geen chemicus, maar volgens mij is dit pure volksverlakkerij.

De pH is nu "rond 8,0". Laten we maar voor het gemak 8,0 aanhouden. Om van 8,0 naar 7,6 te gaan (dat is nog het minst slecht), gaan we van een concentratie H₃O⁺ ionen van 10^-8 naar 10^-7.6 mol per liter. Dat komt overeen met een factor 2.5.

Laten we voor het gemak aannemen dat er slechts 2.5 keer zo veel CO₂ moet worden opgelost om 2.5 keer zo veel H₃O⁺ ionen los te maken. Mijn scheikunde is een beetje roestig (de laatste scheikunde som die ik maakte was zo'n 14 jaar geleden), dus ik weet niet of dat precies zo is, maar om dat te bewerkstelligen heb je naar ik aanneem ook minstens 2.5 keer zo veel CO₂ in de atmosfeer nodig. Nogmaals, ik ben geen chemicus maar een fysicus en ik volg mijn boerenverstand. Ik nodig chemici uit om naar deze getallen te kijken.

Op dit moment is de concentratie CO₂ in de lucht zo'n 360 ppm en die concentratie is met 20% toegenomen sinds het begin van de industriele revolutie. Dat was zo'n 200 jaar geleden. Om de experimentele situatie van een pH van 7.6 te halen, is er een concentratie verhoging van zo'n 250% nodig.
Het kostte ons met z'n allen 200 jaar om een verhoging van 20% te bewerkstelligen. Het zal dus nog wel een tijdje duren voordat we de minst slechte experimentele situatie van deze (pseudo)wetenschappers kunnen dupliceren.

Als dit waar is, dan is het natuurlijk je reinste schande dat zo'n artikel in Science wordt gepubliceerd. Weer zo'n "neutraal" instituut dat aan politiek doet. Dit is trouwens een eersteklas voorbeeld van hoe de wetenschappelijke wereld werkt, die zich met de CO₂ hetze bezighoudt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:39 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

volgens mij is het niet de vraag of het klimaat veranderd, maar of de mens daar de hoofdschuldige aan is.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:34 schreef Lyrebird het volgende:

[..]


Ok, maar dan betekent dat dus ook dat het experiment waardeloos is.
[..]

Dankjewel. Ben blij dat je geen fouten gevonden hebt.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:40 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Die zijweggetjes maken het topic wel wat interessanter.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:34 schreef Lyrebird het volgende:

[..]


Ok, maar dan betekent dat dus ook dat het experiment waardeloos is.
[..]

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 22:40 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Die zijweggetjes maken het topic wel wat interessanter.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 23:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is misschien wel interessant, maar dat is het punt niet. Het is misdadig, omdat dit soort onderzoek - onder voorbehoud - wordt misbruikt om mensen enge situatie's voor te schetsen. Situatie's die - onder voorbehoud - de komende paar honderd jaar niet voor zullen komen, omdat de CO₂ concentratie met 250% moet toenemen voordat ze plaats heeft.

quote:

Increasing global concentrations of atmospheric carbon dioxide (CO2) enhance hydrolysis of CO2 in seawater, ultimately decreasing seawater pH (1). This has already caused the pH of modern surface waters (8.0 to 8.3) to be about 0.1 pH unit less than in pre-industrial times, and geochemical models have estimated further acidification of up to 1.4 pH units over the next 300 years (1). (1. K. Caldeira, M. E. Wickett, Nature 425, 365 (2003).

quote:

Op woensdag 11 april 2007 00:38 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Heerlijk, die jongens van Science en Nature. Als ik zo onderzoek zou doen, dan zou ik al lang ontslagen worden. Maar voor de CO₂ hetze worden alle wetenschappelijke principe's opzij gezet.

quote:

Bedenk overigens dat er in mijn vakgebied de afgelopen acht jaar slechts vijf Science en Nature artikelen geschreven zijn. Echt alleen bij uitzondering wordt er in ons vakgebied in die bladen gepubliceerd. Jaloers, neeeeeuuuuhhhh.

Ik heb het Nature artikel van Wickett et al er even bijgepakt en daaruit blijkt dat men uitgaat van, en ik kwoot:

"To investigate the effects of CO2 emissions on ocean pH, we forced the Lawrence Livermore National Laboratory ocean general-circulation model5 (Fig. 1a) with the pressure of atmospheric CO2 (pCO2)
observed from 1975 to 2000, and with CO2 emissions from the Intergovernmental Panel on Climate Change's IS92a scenario1 for 2000 - 2100. Beyond 2100, emissions follow a logistic function for the burning of the remaining fossil-fuel resources (assuming 5,270 gigatonnes of carbon (GtC) in 1750;
refs 6, 7). Simulated atmospheric CO2 exceeds 1,900 parts per million (p.p.m.) at around the year 2300. The maximum pH reduction at the ocean surface is 0.77; we estimate, using a geochemical model8,9, that changes in temperature, weathering and sedimentation would reduce this maximum reduction by less than 10%.."

Ook in de conclusie komt die 1.4 pH eenheden over de komende 300 jaar niet terug:

"Our general circulation model results indicate that continued release of fossil-fuel CO2 into the atmosphere could lead to a pH reduction of 0.7 units."

Ik neem aan dat de auteurs van Science 30 March 2007: Vol. 315. no. 5820, p. 1811 hieraan een vrije interpretatie hebben gegeven, wat niet ongebruikelijk is, maar het is wel frappant dat de getallen zo ver uit elkaar liggen. Het scheelt een factor 5.

Maar laten we terugkomen op de 0.7. Dat is hetzelfde getal als deze onderzoekers gebruikte voor hun koraalexperiment. Dat getal blijkt dus onderbouwd te zijn, alhoewel het in grote mate afhangt van de getallen van het IPCC (CO2 emissions from the Intergovernmental Panel on Climate Change's IS92a scenario1 for 2000 - 2100). Ik heb naar die getallen gezocht, maar die zitten in een boek verborgen waar ik geen toegang tot heb. Ik kom daar nog op terug.

quote:

Op dinsdag 10 april 2007 12:40 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is momenteel natuurlijk een hype. En daar springen types als Gore heel handig op in. In dat kader is een kritische kijk op de voorgestelde maatregelen natuurlijk erg verstandig maar dat het gehyped wordt betekent natuurlijk niet dat de achterliggende wetenschap niet klopt. Als de zogenaamde sceptici zich daar nou eens op zouden gaan richten in plaats van op de vorm van de boodschap en de daden van de boodschappers zouden we volgens mij al een stuk verder komen.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 12:00 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Doch ben ik geen klimaatdeskundige en dus niet degene die kan oordelen over eventueel bewijsmateriaal mbt de centrale stelling dat de mens het klimaat beïnvloedt. Belangrijkste in deze discussie is echter wel dat er zich nog geenszins een paradigma heeft afgetekend tav deze stelling. Waarmee bedoeld wordt dat binnen "wetenschap" hierover geen overeenstemming bestaat. Het is in pragmatische terminologie dus zeker nog een fictie. En als je dan kijkt naar de gevolgen van de aanname van die fictie dan zie je een aantal overeenkomsten met de gevolgen van de aanname van een andere fictie die opgeld doet aan de rechterkant van het politieke spectrum.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:16 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Het interessante met de klimaatwetenschap is dat nagenoeg alle critici geen klimaatwetenschappers zijn, bv. Lomborg komt daar zelf rond voor uit.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:16 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Er zullen altijd wel een paar eenzame wetenschappers zijn die het niet eens zijn met een theorie. Dat kunnen best gerenommeerde wetenschappers zijn, zie bijvoorbeeld iemand als Alan Feduccia (of klimaatwetenschapper Richard Lindzen). Het interessante met de klimaatwetenschap is dat nagenoeg alle critici geen klimaatwetenschappers zijn, bv. Lomborg komt daar zelf rond voor uit. Thomas Kuhn zou het hier denk ik niet met je eens zijn.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Noem "nagenoeg alle critici" dan maar eens op dan.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigerwijze staven?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:36 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Paradigma? Gebruik liever het woord consensus. Bewijzen dat het overgrote merendeel de invloed van de mens erkent is trouwens nog vrij lastig.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigerwijze staven?

quote:

In its most recent assessment, IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities ... are modifying the concentration of atmospheric constituents ... that absorb or scatter radiant energy. ... [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations" [p. 21 in (4)].

IPCC is not alone in its conclusions. In recent years, all major scientific bodies in the United States whose members' expertise bears directly on the matter have issued similar statements. For example, the National Academy of Sciences report, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, begins: "Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise" [p. 1 in (5)]. The report explicitly asks whether the IPCC assessment is a fair summary of professional scientific thinking, and answers yes: "The IPCC's conclusion that most of the observed warming of the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations accurately reflects the current thinking of the scientific community on this issue" [p. 3 in (5)].

Others agree. The American Meteorological Society (6), the American Geophysical Union (7), and the American Association for the Advancement of Science (AAAS) all have issued statements in recent years concluding that the evidence for human modification of climate is compelling (8).

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je zegt dus dat 'nagenoeg' alle klimatologen van mening zijn dat opwarming veroorzaakt wordt door de mens en dat er dus een paradigma bestaat? Kun je dit op enigewijze staven?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Consensus is inderdaad een beter woord.
[..]

bron

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Consensus is inderdaad een beter woord.
[..]

bron

quote:

Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:51 schreef Ryan3 het volgende:
Verder onderzoek naar klimaatveranderingen is nog nodig..., ik denk, voordat met via de politiek al te drastische maatregelen gaat verkondigen en opleggen? Is dat onredelijk?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:05 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Ja, gegeven de situatie zou ik dat onredelijk vinden. Natuurlijk moet je verder onderzoek doen, maar dat is geen excuus om nu geen maatregelen te treffen. Je moet er uiteraard niet van uit gaan dat de conclusies van bv. het IPCC onontkoombaar en noodzakelijk juist zijn, maar het is wel duidelijk dat het klimaat zo snel verandert dat we nu maatregelen moeten treffen.

Of dat drastische maatregelen moeten zijn is een ander verhaal, voor sommigen gaat nagenoeg alles te ver, voor anderen gaat nagenoeg niets ver genoeg. Ik zou het al heel wat vinden als er voorstellen voor concrete maatregelen waren.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

'Zo snel verandert' is wel even weer een tandje bij in relatie tot 'het verandert oiv 's mens' handelen'. Ik erger me tegenwoordig bijv. aan al die weermannen (vooral bij de commerciëlen) die de indruk willen achterlaten dat het zelfs zo snel gaat, die verandering, dat (als ik niet gauw spaarlampen in al mijn vittingen draai) ik medio volgend jaar hier in de tuin met mijn poten aan de waterkant zit.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:32 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Nee. Je mag weer een poging doen om serious te reageren. Je zou bv. kunnen aantonen dat ik ongelijk heb en een lijst klimaatwetenschappers kunnen noemen die anthopogene invloed op het klimaat ontkennen.

Eén krijg je er kado:

Richard Lindzen.

^{Nu jij, go tiger.}

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:23 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

'Zo snel verandert' is de realiteit, ware het niet zo, was de hele discussie niet urgent en was er tijd genoeg om het hele verhaal in detail te onderzoeken en daarna op ons gemak te gaan nadenken of er maatregelen nodig zijn. Snel is ook relatief, maar de voor de hand liggende maatregelen hebben ook niet onmiddellijk effect, bv. CO₂ verdwijnt niet onmiddellijk uit de atmospheer al zouden we geen molecuul meer uistoten.

Ik ben het volledig met je eens dat doemprofetiën geen enkele bijdrage aan het debat leveren, hetzij een negatieve.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:36 schreef Ryan3 het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Denk het ook. Beide kanten zijn zoekende naar een nieuw levensdoel waarschijnlijk. Links komt na het kwijtraken van de socialistische heilstaat met het milieu. Rechts komt na het kwijtraken van het communistische gevaar met het islamitische.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:25 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee. Jij stelt iets, nou moet je het aantonen.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, die doemprofetiën is natuurlijk het gevolg van de fictie en wat ons er nog meer van te wachten staat als de geesten eenmaal rijp gemaakt zijn. En dan zie ik dus overeenkomsten met wat er aan rechterzijde van het politieke spectrum gebeurt mbt moslimhaat.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
Yep, daar komt het wel op neer idd. We're stuck in the middle.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:43 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Is die fictie een onderdeel van de wetenschappelijke consensus dan? Ik denk dat het instructief is om het global cooling verhaal uit de '70er jaren even aan te halen: http://www.realclimate.or(...)lobal-cooling-myth/.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Links kan blijkbaar niet zonder zieligheid. Rechts kan niet zonder vijand.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:36 schreef Ryan3 het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:48 schreef Ryan3 het volgende:
Ze hebben allebei vijanden nodig in de politieke arena, denk ik eerder. Er bestaat geen politiek zonder vijandsbeeld. Vrij naar Carl Schmitt.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:42 schreef Jan_Klaassen het volgende:
En alweer een non-antwoord. Als ik de moeite doe om van allerhande publicaties aan te tonen dat de auteurs geen klimaatwetenschappers zijn,

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Kunnen we dat ook omdraaien? Er bestaan geen vijanden zonder politiek?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:36 schreef Ryan3 het volgende:
Het lijkt een beetje alsof de ideologie, het grote gebaar op het punt staat heruitgevonden te worden. Rechts het moreel absolutisme, links het klimaat.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:53 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, mensen zijn irreëele wezens hoor. Ben ik het niet direct mee eens wrs.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Club van Rome.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 21:51 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Daarmee toon je je eerdere stelling niet aan. Jij beweert iets, maar kunt het niet staven. Zoals gewoonlijk met de klimaatangstzaaiers.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 20:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Laatste alinea:
[..]

Verder onderzoek naar klimaatveranderingen is nog nodig..., ik denk, voordat men via de politiek al te drastische maatregelen gaat verkondigen en opleggen? Is dat onredelijk?

quote:

Wat is het verschil tussen consensus en paradigma?

quote:

Op woensdag 11 april 2007 22:04 schreef Jan_Klaassen het volgende:
Ben je nou echt zo'n eikel of doe je alsof? Ik heb mijn bewering gestaaft. Het enige wat jij doet is wat holle oneliners de wereld inslingeren. Zoals gewoonlijk.

quote:

Op woensdag 11 april 2007 23:58 schreef PJORourke het volgende:
Jij beweert A, gaat dan B bewijzen, en roept dan dat A bewezen is. Daar doe ik niet aan mee.

quote:

Op donderdag 12 april 2007 00:08 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

And we are at war with Eurasia. Ik zei dat veruit de meeste critici geen klimaatwetenschappers waren, en daarvoor heb ik bewijs geleverd.