abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:04:37 #1
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48093870
quote:
Een kille discussie over het klimaat

Door Frits Bolkestein

Anders dan talloze maatschappelijke kwesties, wordt het klimaatdebat gekenmerkt door praktijken die doen denken aan dictatoriale samenlevingen, meent Frits Bolkestein. Over ontslagen wetenschappers, wetenschappelijke denkpolitie en zelfcensuur bij kranten.

De klimaatproblematiek staat tegenwoordig in het middelpunt van de belangstelling. Er gaat nauwelijks een dag voorbij zonder dat we worden overspoeld met apocalyptische visioenen van een opwarmende aarde, vooral veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen door de mens. En de overheid spant zich in om rampen te voorkomen: van de bevordering van windenergie tot de stimulering van het gebruik van spaarlampen; van de handel in CO2-emissierechten tot de beperking van de uitstoot van uitlaatgassen. Om misverstanden te voorkomen: ik ben van mening dat zuinig energieverbruik om tal van redenen hoogst noodzakelijk is. Maar behoort de vrees voor klimaatverandering daar ook toe?

De recente beroering over de opwarming van de aarde is mede aangewakkerd door Al Gore’s film An Inconvenient Truth, de publicatie van het alarmerende rapport van het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) en het rapport van de Britse commissie-Stern. Deze film en rapporten hebben met elkaar gemeen dat zij groot onheil voorspellen indien wij ons verbruik van fossiele brandstoffen niet drastisch verminderen.
Overrompeld door deze stortvloed van onheilstijdingen lijken velen ervan overtuigd dat een klimaatcatastrofe voor de deur staat. Er is echter een groep van zogenoemde klimaatsceptici die krachtig stelling neemt tegen deze visie. Zij betwisten dat de menselijke uitstoot van broeikasgassen een betekenisvolle invloed op het klimaat uitoefent. Volgens hen is de nakende klimaatcatastrofe te vergelijken met de voorspelling van rampen als het sterven van de wouden als gevolg van zure regen of de millennium bug – voorspellingen die nooit zijn uitgekomen.
Het klimaat verandert altijd. Verandering is de norm. Het verschil van mening betreft de vraag of de mens al dan niet een substantiële invloed uitoefent op de huidige verandering van het klimaat en of deze invloed schadelijk is. Ik moet mij onthouden van een inhoudelijk oordeel daarover. De discussie is nog gaande. Maar wat mij wél opvalt, is dat het klimaatdebat, in tegenstelling tot de discussie over tal van andere maatschappelijke vraagstukken, wordt gekenmerkt door praktijken die doen denken aan dictatoriale samenlevingen.
Laat ik een paar voorbeelden noemen. Een vooraanstaand klimatoloog in de Verenigde Staten, Richard Lindzen, heeft zich erover beklaagd dat klimaatsceptici ‘hun financiële ondersteuning zijn kwijtgeraakt, dat hun werk belachelijk is gemaakt en dat zij belasterd zijn als slaafjes van de industrie, wetenschappelijke loonslaven of erger’.
Veel federale staten in de VS beschikken over eigen klimatologen die zich bezighouden met lokale meteorologische aangelegenheden. Deze zijn vaak kritisch ten aanzien van de these van een door menselijke activiteiten veroorzaakt broeikaseffect. Twee van hen, George Taylor (Oregon) en Patrick Michaels (Virginia), zijn van hun titel dan wel baan beroofd, vanwege het feit dat zij zich klimaatsceptische uitlatingen hebben veroorloofd die in strijd waren met het beleid van de betrokken staten om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Dit was een gevolg van een oproep van Heidi Cullen, presentatrice van het populaire programma The Weather Channel. Zij pleitte ervoor dat weermannen en -vrouwen die de menselijke broeikashypothese niet onderschreven, hun beroepslicentie zouden kwijtraken – waarmee dus inmiddels een begin is gemaakt.

In Duitsland hebben twee gerenommeerde wetenschappers, Hans von Storch (geen klimaatscepticus) en Karin Labitzke zich beklaagd over het feit dat zij door collega’s als verraders worden behandeld omdat zij kritiek hebben geuit op de praktijken binnen de klimatologie in Duitsland. Von Storch vreest namelijk dat de ‘spiraal van overdrijving’ om de aandacht van het publiek te trekken uiteindelijk de geloofwaardigheid van de wetenschap zal ondermijnen. Labitzke is van oordeel dat de zon dominant is bij klimaatverandering. Maar deze gedachte is taboe in kringen van klimatologen. Zij voelt zich derhalve slachtoffer van een denkverbod.
Verder hebben klimaatsceptici in Duitsland gemerkt dat hun kritische bijdragen aan Wikipedia stelselmatig – vaak binnen twee uur – door andere worden vervangen.
In Frankrijk heeft de bekende klimatoloog Marcel Leroux jarenlang gevochten tegen het broeikasgeloof, zonder dat hij bij het establishment een voet aan de grond kreeg. In arren moede heeft hij zijn visie maar opgeschreven in een boek van ruim vijfhonderd pagina’s: Global Warming, Myth or Reality. The Erring Ways of Climatology. Jan en alleman schrijft in Frankrijk boeken die door Franse uitgevers worden gepubliceerd. Zo niet Leroux. Hij was gedwongen in het Engels te publiceren.
In Denemarken was er de ‘affaire’-Lomborg. Kosten-batenanalyse speelt een cruciale rol bij de beoordeling van bepaalde milieumaatregelen. Met behulp hiervan kunnen milieuprioriteiten onderling worden vergeleken en kunnen zij tevens worden afgewogen tegenover talloze andere maatschappelijke behoeften. Dát was de benadering die werd bepleit door Bjørn Lomborg (voormalig milieuactivist) in zijn kaskraker The Skeptical Environmentalist. Maar hij werd hiervoor door een aantal critici op McCarthy-achtige wijze aan de schandpaal genageld. Wat zei Lomborg eigenlijk? “Het gaat niet slechter maar béter met het milieu, alleen nog niet goed genoeg.” Als relativerend onderzoek zulke buitensporige reacties oproept, is duidelijk dat we te maken hebben met een kerk. Gelukkig is Lomborg inmiddels van alle blaam gezuiverd.
En Nederland? Zoiets kan toch niet in Nederland voorkomen? Helaas is dat wel het geval. Een bekend slachtoffer van het broeikasgeloof is Henk Tennekes, oud-directeur wetenschappelijk onderzoek van het KNMI en internationaal wellicht de bekendste Nederlandse klimatoloog. Hij viel in 1995 bij een ‘reorganisatie’ van het Instituut buiten de boot, waarbij zijn kritische opvatting ten aanzien van de hypothese van een door mensen veroorzaakt broeikaseffect een belangrijke rol speelde. Voorts hebben vijftien vooraanstaande wetenschappers op 11 januari op de Forum-pagina van de Volkskrant een artikel gepubliceerd met de titel: ‘Mens niet schuldig aan opwarming aarde’. Maar dit artikel had nooit mogen worden geplaatst, aldus de ombudsman van de Volkskrant.
Wat was er gebeurd? De Volkskrant-redactie, in het bijzonder de wetenschapsredactie, had een van de auteurs, Hans Labohm, reeds geruime tijd op de zwarte lijst geplaatst. De Forum-redactie had verzuimd contact op te nemen met de wetenschapsredactie, zodat dit artikel door de mazen van hun censuurnet was geglipt. En de ombudsman van de Volkskrant, die zich met de zaak ging bemoeien, oordeelde op 20 januari op diezelfde Forum-pagina dat dit niet had mogen gebeuren.
Maar daarmee was de kous nog niet af. Onder de titel: ‘Doel klimaatsceptici is verwarring zaaien in het publieke debat’, betoogde Martijn van Calmthout op 22 februari
dat het al dan niet plaatsen van artikelen van klimaat­sceptici geen kwestie is van vrijheid van meningsuiting. Hun twijfel over het menselijke broeikaseffect is volgens hem niet serieus te nemen. Immers, het laatste rapport van het IPCC is met een harde conclusie gekomen: het klimaat verandert en de mens is daarvan met zijn uitstoot van broeikasgassen de waarschijnlijkste oorzaak. Ik kan mij niet herinneren dat de Volkskrant, een van oorsprong katholieke krant, de laatste decennia ooit standpunten heeft ingenomen met een beroep op de pauselijke onfeilbaarheid. Het is bevreemdend dat thans wél een beroep wordt gedaan op de onfeilbaarheid van het IPCC. Zonder afbreuk te willen doen aan de kwaliteit van de wetenschapsredactie van de Volkskrant, lijkt het mij toch iets te ver gaan het klimaatdebat voor gesloten te verklaren.
Bron: onvolprezen Opinio.

Laat ik het maar zo zeggen: als men zo bang is voor een kritische blik op een bepaald model, dan zal dat model wel niet zo stevig zijn. Bolkestein heeft gelijk: men moet ophouden de discussie te frustreren. Het debat moet open, ook in de papieren drol.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_48094111
Terecht constatering van Bolkestein. In mijn ogen draait het klimaatdebat maar om één ding en dat is communisme via de achterdeur.
pi_48094229
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:11 schreef Fastmatti het volgende:
Terecht constatering van Bolkestein. In mijn ogen draait het klimaatdebat maar om één ding en dat is communisme via de achterdeur.
De 'global warming' lobby is als een meloen; groen aan de buitenkant, rood van binnen.



Maar goed, Frits Bolkestein heeft wel een punt. Het 'debat' is de laatste tijd wel erg eenzijdig.
pi_48094544
Maar PJO, is dit een recent artikel?
Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaamzijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:28:18 #5
122022 gottegottegott
Een heer van stand
pi_48094730
Als er wetenschappelijke consensus is dat klimaatverandering door mensen wordt veroorzaakt en er vervolgens een paar mensen gaan roepen dat het niet zo is vallen ze logischerwijs buiten de boot. Zelfde situatie als wetenschappers die roepen dat evolutie niet bestaat. Zo werkt de wetenschappelijke wereld nu eenmaal. Beetje zielig om dan te gaan lopen huilen dat iemands boek hierover niet in het frans wordt uitgebracht, wat volgens mij wel een heel erg minor detail is.
pi_48094731
Praten kan geen kwaad. Praten is altijd goed.

Behalve als we het over de klimaathetze hebben.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_48094797
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:28 schreef gottegottegott het volgende:
Als er wetenschappelijke consensus is dat klimaatverandering door mensen wordt veroorzaakt en er vervolgens een paar mensen gaan roepen dat het niet zo is vallen ze logischerwijs buiten de boot. Zelfde situatie als wetenschappers die roepen dat evolutie niet bestaat. Zo werkt de wetenschappelijke wereld nu eenmaal.
Nee zo werkt de wetenschappelijke wereld nou net niet! In dewetenschappelijke wereld kun je altijd met argumenten je gram halen. Wat nu juist heel vreemd is in de wetenschappelijke wereld, is dat mensen de mond wordt gesnoerd. Zeer ongebruikelijk.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:33:31 #8
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48094926
De klimaatveranderingshypothese, zoals deze doorgaans in de media wordt gebruikt, is misschien wel het mooiste voorbeeld van een niet-wetenschappelijke theorie. Immers, de theorie is niet falsificeerbaar. Regent het veel? Broeikaseffect!
Sneeuwt het veel? Broeikaseffect!
Droge periodes? Broeikaseffect!
Smeltend ijs op de noordpool? Broeikaseffect!
Meer ijs op de zuidpool? Broeikaseffect!
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
pi_48094991
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:28 schreef gottegottegott het volgende:
Als er wetenschappelijke consensus is...
"Democracy is no good for science."
~ Richard Dawkins

Wetenschap gaat over feiten, niet over consensus.
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:35:19 #10
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_48094997
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee zo werkt de wetenschappelijke wereld nou net niet! In dewetenschappelijke wereld kun je altijd met argumenten je gram halen. Wat nu juist heel vreemd is in de wetenschappelijke wereld, is dat mensen de mond wordt gesnoerd. Zeer ongebruikelijk.
Het is ook nogal gebruikelijk dat mensen die hun zin niet krijgen, doordat hun argumenten steeds door een grote meerderheid weerlegd worden, gaan klagen dat hen de mond gesnoerd wordt.
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:37:08 #11
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095053
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee zo werkt de wetenschappelijke wereld nou net niet! In dewetenschappelijke wereld kun je altijd met argumenten je gram halen. Wat nu juist heel vreemd is in de wetenschappelijke wereld, is dat mensen de mond wordt gesnoerd. Zeer ongebruikelijk.
Het is juist heel gebruikelijk. Galileo mocht ook niet zeggen dat de aarde om de zon draaide.

Eppur si muove!
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:37:41 #12
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_48095071
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:33 schreef Kaalhei het volgende:
De klimaatveranderingshypothese, zoals deze doorgaans in de media wordt gebruikt, is misschien wel het mooiste voorbeeld van een niet-wetenschappelijke theorie. Immers, de theorie is niet falsificeerbaar. Regent het veel? Broeikaseffect!
Sneeuwt het veel? Broeikaseffect!
Droge periodes? Broeikaseffect!
Smeltend ijs op de noordpool? Broeikaseffect!
Meer ijs op de zuidpool? Broeikaseffect!
Zoals die in de media wordt gebruikt niet nee. Maar de echte voorspelling, een abnormale opwarming van de gemiddelde temperatuur op aarde, is natuurlijk wel falsifieerbaar op langere termijn.
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:38:11 #13
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095098
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:35 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is ook nogal gebruikelijk dat mensen die hun zin niet krijgen, doordat hun argumenten steeds door een grote meerderheid weerlegd worden, gaan klagen dat hen de mond gesnoerd wordt.
Blijkt maar weer dat rechten geen wetenschappelijke studie is.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:41:03 #14
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095194
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:37 schreef Pool het volgende:

[..]

Zoals die in de media wordt gebruikt niet nee. Maar de echte voorspelling, een abnormale opwarming van de gemiddelde temperatuur op aarde, is natuurlijk wel falsifieerbaar op langere termijn.
Ja, als je goede data hebt over 1000-en jaren dan kan dat. Maar dat betekent nog niet dat de opwarming (voor een aanzienlijk deel) door de mens wordt veroorzaakt. En nog niet dat klimaatbeleid enige effect zou hebben. En al helemaal niet dat klimaatbeleid wel een goede zet zou zijn en anticiperen op de veranderingen nuttiger zou zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:41:16 #15
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_48095199
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Blijkt maar weer dat rechten geen wetenschappelijke studie is.
Maar wel een studie met politieke realiteitszin. Ik heb het ook niet over meerderheid van stemmen. Ik heb het erover dat sommige mensen zich door geen enkel argument laten overtuigen, hoe goed die argumenten ook zijn en hoe breed die argumenten ook gesteund worden. Op een gegeven moment krijgen die paar mensen dan minder spreektijd in het debat, dat heeft weinig met 'de mond snoeren' te maken.
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:42:31 #16
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_48095249
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:28 schreef Lyrebird het volgende:
Praten kan geen kwaad. Praten is altijd goed.

Behalve als we het over de klimaathetze hebben.
SCH en ub40_bboy ontnemen jou de mogelijkheid om het te hebben over klimaatverandering?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:43:54 #17
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095294
De meerderheid zal ook roepen dat alle zwanen wit zijn.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:44:32 #18
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_48095315
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:41 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ja, als je goede data hebt over 1000-en jaren dan kan dat. Maar dat betekent nog niet dat de opwarming (voor een aanzienlijk deel) door de mens wordt veroorzaakt.
Een alternatieve hypothese is uiteraard mogelijk. Maar dat maakt de eerste hypothese nog niet niet-falsifieerbaar. Wordt het globaal kouder, dan heeft er falsificatie plaatsgevonden.
quote:
En nog niet dat klimaatbeleid enige effect zou hebben. En al helemaal niet dat klimaatbeleid wel een goede zet zou zijn en anticiperen op de veranderingen nuttiger zou zijn.
Klopt. Maar wetenschap en beleid vallen nu eenmaal niet precies samen. De politiek is er om knopen door te hakken, niet om te wachten op het einde van een wetenschappelijke discussie zonder einde. Als ik een politicus ben, en 90% van de wetenschappers zegt mij dat actie nodig is, en 10% doet dat af als onzin..... Dan kies ik voor de actie.
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:50:16 #19
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_48095518
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:43 schreef Kaalhei het volgende:
De meerderheid zal ook roepen dat alle zwanen wit zijn.
Maar stel dat er nu één iemand ineens roept dat er paars-gele zwanen bestaan. Vervolgens vraagt hij subsidie aan voor onderzoek naar paars-gele zwanen en wil hij artikelen publiceren over paars-gele zwanen.

Vervolgens krijgt hij die subsidie niet. Terecht gaat hij roepen dat zijn mond gesnoerd wordt, net als destijds bij Galileo. Want de meerderheid kan dan wel zeggen dat paars-gele zwanen niet bestaan, maar hebben zij daar wel een bron voor? Het feit dat slechts witte zwanen zijn waargenomen, sluit niet bij voorbaat uit dat er ook paars-gele zwanen bestaan. Wetenschappelijk heeft hij volkomen gelijk....
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:53:12 #20
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095633
Deze klimaathype bestaat puur bij gratie van politici. Je wordt niet gekozen door te beloven dat je noodzakelijke hervormingen moet doorvoeren, je wordt gekozen door te beloven je volk te beschermen tegen een groot kwaad. Hoe groter en minder tastbaar het gevaar hoe beter. Voorkomen dat de hemel naar beneden valt, de terroristen ons opeten of alles overstroomt doet het altijd goed.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:57:02 #21
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48095743
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:23 schreef sigme het volgende:
Maar PJO, is dit een recent artikel?
Geen idee. Het staat pas sinds kort op de site, dus waarschijnlijk wel.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:57:51 #22
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095784
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:50 schreef Pool het volgende:

[..]

Maar stel dat er nu één iemand ineens roept dat er paars-gele zwanen bestaan. Vervolgens vraagt hij subsidie aan voor onderzoek naar paars-gele zwanen en wil hij artikelen publiceren over paars-gele zwanen.

Vervolgens krijgt hij die subsidie niet. Terecht gaat hij roepen dat zijn mond gesnoerd wordt, net als destijds bij Galileo. Want de meerderheid kan dan wel zeggen dat paars-gele zwanen niet bestaan, maar hebben zij daar wel een bron voor? Het feit dat slechts witte zwanen zijn waargenomen, sluit niet bij voorbaat uit dat er ook paars-gele zwanen bestaan. Wetenschappelijk heeft hij volkomen gelijk....
De hypothese is eerder dat de mensheid de zwanen steeds groter maakt en de zwanen ons in de toekomst op gaan eten. Gelukkig gaat de politicus ons redden, zoals ze eerder al deden bij de milleniumbug.
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:58:26 #23
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_48095806
quote:
Op vrijdag 6 april 2007 22:37 schreef Pool het volgende:
Zoals die in de media wordt gebruikt niet nee. Maar de echte voorspelling, een abnormale opwarming van de gemiddelde temperatuur op aarde, is natuurlijk wel falsifieerbaar op langere termijn.
Dat lijkt me sterk. Wat is abnormaal?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:58:33 #24
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_48095812
Maar goed, "dictatuur" is natuurlijk absurd, maar de hele kwestie is behoorlijk gepolitiseerd en gepolariseerd. Voorbeelden te over van beide kanten, maar het jammere is dat men die voorbeelden maar al te graag gebruiken om hun gelijk mee te halen, terwijl het niet relevant is.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  vrijdag 6 april 2007 @ 22:59:57 #25
25318 Kaalhei
under a dead Ohio sky
pi_48095859
Ik denk trouwens dat de oplossing niet ligt in CO2-reductie.

Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')