Maar ze hebben nu een persbericht uit laten gaan waarin ze aangeven iedereen die daar werkt, inclusief cateringpersoneel en leveranciers, op te gaan zoeken.
Zoiets kan toch niet, hebben die gasten een gaatje in d'r hoofd? Als je toiletjuf ben daar ofzo kan jij er toch niets aan doen?
Ongelovelijk dat dit in Nederland kan 
Als ik daar werkte had ik aangifte van bedreiging gedaan!
Hieronder het persbericht (is ook te vinden op http://www.bprcmoetdicht.org/)
Persbericht: Actie bij proefdiercentrum BPRC
In de vroege ochtend van woensdag 6 augustus heeft er een actie plaatsgevonden bij het omstreden proefdiercentrum BPRC (Biomedical Primate Research Center) in Rijswijk.
Activisten onder de naam 'Actiecampagne Koen' hebben middels enkele tientallen verfbommen de hoofdingang van Europa's grootste primatencentrum bloedrood geverfd. Deze bloedrode verf staat symbool voor de vele liters bloed die ieder jaar nutteloos vloeit in dit centrum. Middels deze directe actie willen de activisten het personeel, leveranciers, opdrachtgevers en bezoekers erop wijzen dat zij dagelijks steun verlenen aan deze onzinnige en wrede praktijken. Echte wetenschappers kiezen voor proefdiervrij onderzoek. Acties zullen doorgaan tot het centrum haar martelpraktijken stopt.
Middels diverse actievormen voeren activisten al geruime tijd actie tegen het BPRC. Een aanhoudende campagne van directe en minder directe acties had onder andere een gedeeltelijke stopzetting van proeven met chimpansees tot gevolg.
Activisten kondigen aan dat iedereen die meewerkt aan proefdieronderzoek in het BPRC kan rekenen op de aandacht van de campagnevoerders. Of het nu gaat om de catering, degene die de hokken bouwt of de huisbank van het centrum. Jullie komen aan de beurt.
BPRC moet dicht, BPRC gaat dicht
Einde persbericht
Ik kan ook wel de melkboer in elkaar gaan rammen omdat hij bezorgt bij een kraakpand, maar dat zou nergens op slaan. Triest Hurrahcanaille.
dat kan dus niet, dacht ik... dom volk
je hebt toch zelf altijd de keuze of je aan dit soort toestanden meewil werken of dat je met zo'n bedrijf wel zaken wil doen!
netzoals demon die die pedofilie site eraf geschopt heeft goeie zaak!
quote:zulke uitspraken vindt ik heel erg eng.
de apen daar in mensonwaardige omstandigheden leven
die groeperingen ook hoor, die moet hebben hun hele leven al naar de klote geholpen en nog nooit een dag gewerkt en dan gaan ze mensen die WEL een baan hebben lastig vallen....
ik snap dat niet
"Ja , dan ben je inderdaad een slet!"
quote:Wat doen die mensen fout dan?? die maken medicijnen om jou oude oma er weer bovenop te helpen..... *hey die had ik nog nooit eerder gehoord*
Op woensdag 6 augustus 2003 17:31 schreef terror623 het volgende:
mooi laat die lui maar weten waar ze aan meewerken !
je hebt toch zelf altijd de keuze of je aan dit soort toestanden meewil werken of dat je met zo'n bedrijf wel zaken wil doen!
netzoals demon die die pedofilie site eraf geschopt heeft goeie zaak!
naa, maar het slaat toch nergens op, en zeker niet dat je het nu gaat vergelijken met pedofilie 
als je er nog nooit geweest bent, en dus je "meninkje" niet weet te onderbouwen, houd dan gewoon je mond dicht zou ik haast willen zeggen.
"Ja , dan ben je inderdaad een slet!"
Die mensen van die actiegroep zijn erg radicaal. Ze hebben ook geen enkel idee wat ze doen. Die idioten zouden ook gewoon allerlei pathogenen kapotslaan (lekker slim om een lab met griepkweekjes kapot te slaan 
). Nee, het zijn gewoon terroristen die alleen maar willen rellen en schade willen aanrichten. Milieu terroristen zijn het. Ik heb alleen het idee dat dergelijke groepen sterk de hand boven het hoofd wordt gehouden door linkse politieke partijen zoals milieudefensie en GL.
Mooi voorbeeldje is, is dat ze nu ook weer mooi iedereen mogen bedreigen zonder tegenstand.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Dat ze principes hebben en actie voeren in hun vrije tijd wil niet zeggen dat ze nooit een baan hebben. Het kan misschien wel het kassajufrouwtje zijn die je geholpen heeft in de plaatselijke supermarkt oid.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:31 schreef johnplayer het volgende:[..]
zulke uitspraken vindt ik heel erg eng.
die groeperingen ook hoor, die moet hebben hun hele leven al naar de klote geholpen en nog nooit een dag gewerkt en dan gaan ze mensen die WEL een baan hebben lastig vallen....
Wel een heel erg vooroordeel.
Maar deze groeperingen worden gevoed doordat de regering geen aandacht heeft voor dierenwelzijn e.d.
Ik weet niet of ik dit soort acties goed moet vinden. Aan de ene kan wel en aan de andere kant niet. Altijd lastig. Ik hou het iig maar bij geweldloze en vredige acties/demonstraties.
quote:ehm ze maken daar geen medicijnen. Het is alleen een testlab. ZE krijgen van bedrijven een stof welke ze moeten testen. Resultaten uitrekenen e.d. en dan die gegevens terug naar het bedrijf van de stof.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:34 schreef johnplayer het volgende:[..]
Wat doen die mensen fout dan?? die maken medicijnen om jou oude oma er weer bovenop te helpen..... *hey die had ik nog nooit eerder gehoord*
quote:Ik bedoel dus dat die beestjes het daar, neem ik aan, niet echt gemakkelijk hebben. Maar onderzoek dat daar gedaan wordt (tegen ziektes enzo) is toch behoorlijk belangrijk.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:31 schreef johnplayer het volgende:[..]
zulke uitspraken vindt ik heel erg eng.
Ik snap niet dat dat langharig werkschuw tuig het durft een catering medewerker te bedreigen
Er zitten daar toch een paar steekjes los.
quote:he, dat vind ik dus een slechte opmerking. Heb jij dierenactivisten allemaal op IQ getest? De meeste die ik ken die zijn zeer intelligent. Ehm was het niet zo dat de meeste vegetariers (vaak dierenactivisten) allemaal hoog opgeleid waren?
Op woensdag 6 augustus 2003 17:36 schreef NightH4wk het volgende:
Dierenactivisten zijn meestal niet erg intelligent, laatst ook een nertsenfokkerij opengezet waardoor de nertsen konden ontsnappen. En wat gebeurde er toen met de nertsen? Idd, die gingen dood omdat ze niet kunnen overleven.
Ok, ik misschien zijn de 'dierenbevrijders' van ALF enzo niet helemaal snugger, maar ga dan niet alle dierenactivisten over een kam scheren.
BTW nersten kunnen volgens een onderzoek overleven in het wild. Niet allemaal, maar een gedeelte. Maar het is niet zo goed omdat je dan ook weer problemen krijgt met verstoren van de natuur.
quote:Alsof Milieudefensie en GL bepalen wie er wel of niet vervolgd wordt in Nederland. Ik denk dat ze zelfs niet dit soort acties ondersteunen, ook niet in het geheim. BPRC moet gewoon aangifte doen tegen deze figuren.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:35 schreef freud het volgende:
Ik heb alleen het idee dat dergelijke groepen sterk de hand boven het hoofd wordt gehouden door linkse politieke partijen zoals milieudefensie en GL.Mooi voorbeeldje is, is dat ze nu ook weer mooi iedereen mogen bedreigen zonder tegenstand.
quote:dat denkt men, maar als die linkse regering ergens mee bezig is is het wel het vooruit lopen op de welzijns regeltjes.
Maar deze groeperingen worden gevoed doordat de regering geen aandacht heeft voor dierenwelzijn e.d.
en over dat "mensonterende" het zijn wel beesten en geen mensen, dat vindt ik hele enge uitspraken.
en nee, mensen die 8 uur op een dag werken, hebben een beetje plichtsbesef en hebben geen tijd om te demonstreren.
ja, als je een Melkert baantje hebt mischien (ook gesubsidieerd)
"Ja , dan ben je inderdaad een slet!"
quote:Laat eens zien dat je op school iets hebt geleerd.
Ik snap niet dat dat langharig werkschuw tuig het durft een catering medewerker te bedreigen
Het is hier een paradijs vergeleken met wat er in Azie gebeurt.
quote:Ik was van plan om te reageren, maar dat heeft toch geen zin.
dat denkt men, maar als die linkse regering ergens mee bezig is is het wel het vooruit lopen op de welzijns regeltjes.en over dat "mensonterende" het zijn wel beesten en geen mensen, dat vindt ik hele enge uitspraken.
en nee, mensen die 8 uur op een dag werken, hebben een beetje plichtsbesef en hebben geen tijd om te demonstreren.
ja, als je een Melkert baantje hebt mischien (ook gesubsidieerd)
quote:Mensonterend slaat niet op de dieren, maar op de manier waarop mensen omgaan met hun omgeving / natuur / milieu / dieren / medemens
Op woensdag 6 augustus 2003 17:41 schreef johnplayer het volgende:
en over dat "mensonterende" het zijn wel beesten en geen mensen, dat vindt ik hele enge uitspraken.
quote:Die mensen hebben ook banen en werken ook 8 uur per dag etc.
en nee, mensen die 8 uur op een dag werken, hebben een beetje plichtsbesef en hebben geen tijd om te demonstreren.
Loze uitspraak dus. En wie kent die mensen nou beter? Jij of ik, die veel mensen ken via internet die ook in het dierenactivisme wereldje zitten?
Ken eigenlijk geen ALF'ers e.d., maar wel die voor andere vreedzamere dierenrechten/welzijnsorganisaties actief zijn.
Ze mogen mijn adres en werkplaats wel hebben, dat kan nog leuk worden.
quote:Een land moet toch als goed voorbeeld dienen?
Op woensdag 6 augustus 2003 17:44 schreef NightH4wk het volgende:
Waarom gaan die milieuactivisten hier demonstreren?
Het is hier een paradijs vergeleken met wat er in Azie gebeurt.
Je moet niet daar alleen doen en hier niet. IN azie zijn andere organisaties actief. Denk maar aan PETA e.d.
Er word daar helemaal niet alleen getest op medicijnen, ook cosmetica en zelfs chemische wapens die wij voor onze vriendjes in amerika en duitsland moeten testen.
Die apen daar die krijgen allerlei psychische stoornissen doordat ze in hokjes zitten die veel te klein zijn en weinig of geen interactie hebben met soortgenoten.
Als ze zo nodig die troep willen testen moeten ze dat maar is op zichzelf doen en moeten ze maar is zien wat die beesten allemaal te leiden hebben
en btw er werd gedreigt naar bv cateraars, er werd alleen duidelijk gemaakt dat de wereld weet waar die lui aan mee werken.
jammer dat soort acties nodig zijn om de aandacht van mensen op dit soort problemen te wijzen 
Overigens horen apen (en andere dieren) niet in hokjes.. maar gewoon in het bos of welke natuurlijke omgeving ze ook gewend zijn. Maar dit is niet de manier om dat te bereiken.
quote:Cosmetica mocht niet meer in NL.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:48 schreef terror623 het volgende:
Er word daar helemaal niet alleen getest op medicijnen, ook cosmetica en zelfs chemische wapens die wij voor onze vriendjes in amerika en duitsland moeten testen.
quote:Hebben deze activisten ooit hun ware aard verborgen?
Op woensdag 6 augustus 2003 17:46 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Ah de Volkertvriendjes laten weer hun echte aard zien.
quote:En chemische wapens al helemaal niet.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:50 schreef TechXP het volgende:[..]
Cosmetica mocht niet meer in NL.
Het wordt voornamelijk gebruikt voor medicijntesten.
Dus maar hopen dat de BPRC jongens niet ziek worden, want dan weigeren ze natuurlijk hun medicijntjes, die nog steeds voor bijna 100% op dieren gestest worden.
quote:Nu ja, dit soort persoonlijke (geweld?)bedreigingen jegens medewerkers is nieuw voor mij.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:50 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Hebben deze activisten ooit hun ware aard verborgen?
quote:In NL is het in opkomst. In engeland is het al vaker gebeurd. Daar hebben diverse bewegingen al veel successen gehad. Sluiting van dierproefcentra e.d.
Op woensdag 6 augustus 2003 17:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nu ja, dit soort persoonlijke (geweld?)bedreigingen jegens medewerkers is nieuw voor mij.
Alleen denk dat je die dingen ook wel anders kan bereiken. Het is voor geweldloze en vredige dierenactisten soms een doorn in het oog, omdat de dierenactivisten vaak als een geheel worden gezien terwijl er zoveel categorien zijn om ze in te delen.
traangassen zijn een vorm van chemische wapens, en dit is dus alleen wat het publiek weet, wat er verder achter de schermen gebeurt weten alleen zij
quote:Voorvechters dierenrechten steeds agressiever
Op woensdag 6 augustus 2003 17:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Nu ja, dit soort persoonlijke (geweld?)bedreigingen jegens medewerkers is nieuw voor mij.
Zelfde bedrijf, zelfde soort acties.
Als dat daadwerkelijk zo is hoop ik dat ze ook zo principieel zijn zelf medicijnen te weigeren die slechts ontwikkeld konden worden met behulp van tests op primaten.
quote:Vast niet.. dan zijn ze ongetwijfeld de eerste die de medicijnen accepteren.
Op woensdag 6 augustus 2003 18:01 schreef rroloff het volgende:
Ik neem aan dat deze actievoerders principieel tegen het testen van medicijnen op primaten zijn - niet alleen tegen kleine hokken of zo.Als dat daadwerkelijk zo is hoop ik dat ze ook zo principieel zijn zelf medicijnen te weigeren die slechts ontwikkeld konden worden met behulp van tests op primaten.
Maar op zich ben ik het met het verbieden van dierproeven eens. Ik kan me niet voorstellen dat met de huidige wetenschap in deze vergevorderde technische staat het niet mogelijk is om bv. traangassen uit te testen op een andere manier dan op een dier.
quote:De activisten weten dat ze als ze het ene weigeren ook nog zoveel andere dingen moeten weigeren. In deze maatschappij word je teveel opgedrongen. Ze proberen de meeste dingen gewoon echt weg te krijgen. Het begin is bij o.a. dierproeven. Ze zullen tegen het testen zijn, maar dat zijn ook vele wetenschappers (en zelfs personen die er eerst gewerkt hebben). Zie hier:
Op woensdag 6 augustus 2003 18:01 schreef rroloff het volgende:
Ik neem aan dat deze actievoerders principieel tegen het testen van medicijnen op primaten zijn - niet alleen tegen kleine hokken of zo.Als dat daadwerkelijk zo is hoop ik dat ze ook zo principieel zijn zelf medicijnen te weigeren die slechts ontwikkeld konden worden met behulp van tests op primaten.
http://www.trouw.nl/zorgengezondheid/artikelen/1059974462560.html
Aan de andere kant zijn de mensen die echt in de melk te brokkelen hebben in zo'n bedrijf, wel degelijk verantwoordelijk voor hun daden en daar mag je ze op aanspreken. Niet de kantinejuf maar wel de directeur.
quote:Aangezien de dieren daar toch zitten voor de medicijnentests is het toch een kleine moeite om ze bloot te stellen aan traangas? Is goedkoper dan simulaties, en veel efficienter.
Op woensdag 6 augustus 2003 18:04 schreef Maerycke het volgende:Maar op zich ben ik het met het verbieden van dierproeven eens. Ik kan me niet voorstellen dat met de huidige wetenschap in deze vergevorderde technische staat het niet mogelijk is om bv. traangassen uit te testen op een andere manier dan op een dier.
Het levert toch maar weer geld op hè.
quote:Je mag altijd hun plaats innemen hoor
Op woensdag 6 augustus 2003 18:13 schreef robh het volgende:[..]
Aangezien de dieren daar toch zitten voor de medicijnentests is het toch een kleine moeite om ze bloot te stellen aan traangas? Is goedkoper dan simulaties, en veel efficienter.
quote:Snap je het niet?
Op woensdag 6 augustus 2003 18:18 schreef SCH het volgende:Je mag altijd hun plaats innemen hoor
Economie?
Geld?
Bedrijf?
Winst?
quote:Je cynisme was me even ontgaan
Op woensdag 6 augustus 2003 18:19 schreef robh het volgende:[..]
Snap je het niet?
Economie?
Geld?
Bedrijf?
Winst?
quote:Het probleem zijn juist die activisten die die bedreigingen uiten. Die leiden de aandacht af van degenen die op een normale manier tegen deze praktijken ageren, zoals bijvoorbeeld GroenLinks in het Europarlement en de 2e Kamer.
Op woensdag 6 augustus 2003 18:09 schreef SCH het volgende:
Die persoonlijke bedreigingen zijn niet okay maar het lijkt er vooral op dat het provocatie is. Jammer dat mensen dat weer aangrijpen om de aandacht af te leiden van de vreselijke proeven en diermarteling die er plaatsvindt. En die niet nodig is, zelfs niet voor medicijnen.
Desnoods 24 uur per dag politiebewaking voor dat centrum zodat ze niet onder bedreiging en terreur hun deuren hoeven te sluiten. De overheid zou het als een principe kwestie moeten opvangen om dit centrum open te houden. Uitbreiden van dit centrum zou een nog beter signaal zijn in strijd tegen ondemocratische en rechtstaat ondermijnende groeperingen.
quote:Daar heb je wel gelijk in maar er wordt wel vaak onevenredig veel nadruk gelegd op die bedreigingen. Ik vraag me toch oprecht af wat mensen bezielt om bij zo'n centrum te gaan werken. Maar dat is nog geen reden om deze mensen in de persoonlijke levenssfeer te raken. Natuurlijk is de politieke weg het beste maar het is zo langzamerhand wel erg geleidelijk en met deze regering zal het niet veel opschieten.
Op woensdag 6 augustus 2003 18:32 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het probleem zijn juist die activisten die die bedreigingen uiten. Die leiden de aandacht af van degenen die op een normale manier tegen deze praktijken ageren, zoals bijvoorbeeld GroenLinks in het Europarlement en de 2e Kamer.
Op zich heb ik niet zoveel moeite met wat hardere geweldloze acties tegen dit soort bedrijven, bijvoorbeeld het vrijlaten van nertsen e.d.
quote:Een wijs man, genaamd Ghandi zei ooit eens: de mate van beschaving van een land kan worden afgelezen aan de wijze waarop met dieren wordt omgegaan.
Op woensdag 6 augustus 2003 18:34 schreef Tikorev het volgende:
Overal ter wereld sterven miljoenen mensen in oorlogen, aan honger en aan ziekten en zij gaan zich druk maken om een paar aapjes die voor een goed doel worden ingezet. Wat een wereldverbeteraars...
quote:Waar is de democratie? Het volk roept al jaren (zo een 80%) dat de bonthandel weg moet. Heb je ooit eens de politiek erover gehoord? Nee dacht het niet.
Desnoods 24 uur per dag politiebewaking voor dat centrum zodat ze niet onder bedreiging en terreur hun deuren hoeven te sluiten. De overheid zou het als een principe kwestie moeten opvangen om dit centrum open te houden. Uitbreiden van dit centrum zou een nog beter signaal zijn in strijd tegen ondemocratische en rechtstaat ondermijnende groeperingen.
68% van de dierproeven zijn niet eens nodig. Waarom doen ze die dan? Voor de lol?
In india gaan ze nu computersoftware gebruiken die 90% van de dierproeven kan vervangen. Waarom zouden wij dat ook niet kunnen?
quote:Jaja, een koe is daar heilig, maar ondertussen vinden in Kashmir de primitiefste praktijken plaats. Echt een wijs man
Op woensdag 6 augustus 2003 18:43 schreef TechXP het volgende:[..]
Een wijs man, genaamd Ghandi zei ooit eens: de mate van beschaving van een land kan worden afgelezen aan de wijze waarop met dieren wordt omgegaan.
quote:De democratisch gekozen volksvertegenwoordigers maken wetten waarbinnen een bonthandel kan bestaan. Dat is democratisch in tegenstelling tot die radicalen die met geweld en terreur hun doel proberen te bereiken.
Waar is de democratie? Het volk roept al jaren (zo een 80%) dat de bonthandel weg moet. Heb je ooit eens de politiek erover gehoord? Nee dacht het niet.
quote:Wie bepaald wat nodig is en wat niet?
68% van de dierproeven zijn niet eens nodig. Waarom doen ze die dan? Voor de lol?
quote:O.a. omdat wij informatie nodig hebben om zulke computerprogramma's te maken.
In india gaan ze nu computersoftware gebruiken die 90% van de dierproeven kan vervangen. Waarom zouden wij dat ook niet kunnen?
quote:Je snapt al niet wat ik (oftewel ghandi) ermee wilde zeggen, dus ga ik hier maar niet verder mee.
Op woensdag 6 augustus 2003 18:59 schreef Tikorev het volgende:
Jaja, een koe is daar heilig, maar ondertussen vinden in Kashmir de primitiefste praktijken plaats. Echt een wijs man
quote:Democratisch = volk regeert. Natuurlijk heeft het volk een aantal mensen gekozen om voor hun te regeren, maar het is ook nodig dat de regering let op de mensen. Wat wil het volk en niet wat wil ik voor het volk.
De democratisch gekozen volksvertegenwoordigers maken wetten waarbinnen een bonthandel kan bestaan. Dat is democratisch in tegenstelling tot die radicalen die met geweld en terreur hun doel proberen te bereiken.
quote:Professoren aan diverse universiteiten, onderzoekers, anti-vivisectie artsen, regering, etc. Even een voorbeeldje; je kent vast wel de term e-nummers. Dit zijn diverse nummers toegewezen aan ingredienten/stoffen. Deze stoffen worden elke 5 jaar getest op dieren (tegenwoordig maken ze ook af en toe gebruik van het alternatief). Waarom? Waarom elke 5 jaar? Denk je dat in die 5 jaar de stof anders word? Denk het dus niet. En zo zijn er nog diverse andere dingen die niet nodig zijn en er zijn diverse alternatieven voor bepaalde proeven. En hoeven dus niet op dieren te worden getest.
Wie bepaald wat nodig is en wat niet?
Proeven op dieren met dezelfde stoffen/combinaties worden over de hele wereld gedaan (door bedrijven/overheden). Waarom niet de informatie delen? Waarom doen wat al gedaan is? Nog een keer het wiel uitvinden?
quote:De informatie is beschikbaar, wat let ons? Sommige simulaties worden al gebruikt. Neem bijvoorbeeld de mechanische simulatie van een nepdarm bij TNO. Werkt perfect.
O.a. omdat wij informatie nodig hebben om zulke computerprogramma's te maken.
quote:Democratisch = volksvertegenwoordigers regeren.
Op woensdag 6 augustus 2003 19:10 schreef TechXP het volgende:Democratisch = volk regeert. Natuurlijk heeft het volk een aantal mensen gekozen om voor hun te regeren, maar het is ook nodig dat de regering let op de mensen. Wat wil het volk en niet wat wil ik voor het volk.
Dat het volk jaren iets roept telt dus niet. Ze moeten op de voor hun juiste personen stemmen. Zo ken ik ook vele mensen die al jaren roepen dat de grenzen dicht moeten en vervolgens op Wouter Bos stemmen omdat hij zo'n lekker kontje heeft.
Zo werkt onze democratie nu eenmaal.
quote:Je bedoeld sommige professoren, onderzoekers, artsen en regeringen. Als iedereen dat overbodig vond deden ze die proeven allang niet meer (ook omdat ze klauwen met geld kosten). Aangezien die proeven telkens weer opnieuw gebeuren zijn er dus ook mensen die ze niet overbodig vinden en daar vast zo hun redenen voor hebben.
Professoren aan diverse universiteiten, onderzoekers, anti-vivisectie artsen, regering, etc. Even een voorbeeldje; je kent vast wel de term e-nummers. Dit zijn diverse nummers toegewezen aan ingredienten/stoffen. Deze stoffen worden elke 5 jaar getest op dieren (tegenwoordig maken ze ook af en toe gebruik van het alternatief). Waarom? Waarom elke 5 jaar? Denk je dat in die 5 jaar de stof anders word? Denk het dus niet. En zo zijn er nog diverse andere dingen die niet nodig zijn en er zijn diverse alternatieven voor bepaalde proeven. En hoeven dus niet op dieren te worden getest.
Proeven op dieren met dezelfde stoffen/combinaties worden over de hele wereld gedaan (door bedrijven/overheden). Waarom niet de informatie delen? Waarom doen wat al gedaan is? Nog een keer het wiel uitvinden?
quote:Ik heb altijd geleerd dat simulaties de werkelijkheid benaderen en de beste resultaten altijd verkregen worden door een experiment in het echt uit te voeren.
De informatie is beschikbaar, wat let ons? Sommige simulaties worden al gebruikt. Neem bijvoorbeeld de mechanische simulatie van een nepdarm bij TNO. Werkt perfect.
Maar als er simulaties zijn die de werkelijkheid goed genoeg kunnen benaderen en ze niet duurder zijn dan echte dierproeven zouden ze inderdaad beter kunnen simuleren. Maar dat zijn dingen die je via de politiek hoort te bereiken en niet met geweld, terreur en intimidatie...
quote:Dierproeven kunnen jammer genoeg nooit genoeg gegevens geven. Alleen maar zeggen of levende wezens er misschien last van kunnen krijgen.
Op woensdag 6 augustus 2003 19:25 schreef Tikorev het volgende:Ik heb altijd geleerd dat simulaties de werkelijkheid benaderen en de beste resultaten altijd verkregen worden door een experiment in het echt uit te voeren.
En een aap, konijn, muis, hond, vis of kat is toch een heel ander soort dier dan een mens. Hoewel ik wel moet toegeven dat de aap er dichtsbij zit. Maar dan nog kunnen de gegevens nooit betrouwbaar zijn o.a. omdat:
- elk soort dier reageert anders (soort en ras)
- elk dier kan andere huidtype hebben oid
- elk dier is een individueel wezen en reageert anders dan andere soortgenoten
- diverse situaties (dieren zijn ook gestresster in een lab. Kan een onderzoek net zo erg beinvloeden)
- een ander dier is geen mens
Over het laatste ook heel leuk. In vele discussies krijg ik te horen van mensen dat een mens geen dier is. Maar als het gaat om testen van menselijke producten dan is een dier op eens mens genoeg. Wel grappig. 
Hier nog de link naar 90% vervangen van dierproeven door software:
http://www.anc.org/laboratory/laboratory_article.cfm?identifier=2003_0712_software
quote:Simulaties zijn een van de alternatieven. En de regering doet nog in mijn ogen te weinig om alternatieven te zoeken. In utrecht is wel een nieuwe opleiding die juist gaat over alternatieven zoeken.
Maar als er simulaties zijn die de werkelijkheid goed genoeg kunnen benaderen en ze niet duurder zijn dan echte dierproeven zouden ze inderdaad beter kunnen simuleren. Maar dat zijn dingen die je via de politiek hoort te bereiken en niet met geweld, terreur en intimidatie...
Ik ben ook geen voorstander van deze groepen omdat ze niet zo goed zijn voor ons (de geweldloze activisten).
Maar de vleessector, bontsector, circussector etc. moet ook zelf ophouden met intimidaties, geweld, etc.
Nog interessant. De vleessector houd ook van veel liegen en bedriegen
http://www.wakkerdier.nl/campagnes/persbericht.php?ID=133
quote:Die dan altijd binnen 3 dagen overlijden wegens de kou, geen eten en ziektes
Op woensdag 6 augustus 2003 18:42 schreef SCH het volgende:
Op zich heb ik niet zoveel moeite met wat hardere geweldloze acties tegen dit soort bedrijven, bijvoorbeeld het vrijlaten van nertsen e.d.
quote:Google eens. Er is ergens een interessant stuk te vinden die aangeeft dat de dieren niet altijd dood gaan zoals mensen denken
Op woensdag 6 augustus 2003 19:49 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Die dan altijd binnen 3 dagen overlijden wegens de kou, geen eten en ziektes
en steken AL het geld in (onderzoek naar) alternatieven.
probleem opgelost.
quote:Goed, meld jij je aan als proefpersoon voor medicijnen? Kankerbestraling?
Op woensdag 6 augustus 2003 19:51 schreef reem het volgende:
of we stoppen gewoon met de dierproeven he...en steken AL het geld in (onderzoek naar) alternatieven.
probleem opgelost.
quote:Nertsen wel.
Op woensdag 6 augustus 2003 19:50 schreef TechXP het volgende:[..]
Google eens. Er is ergens een interessant stuk te vinden die aangeeft dat de dieren niet altijd dood gaan zoals mensen denken
quote:nope, was een stuk geschreven door een bioloog ofzo. Wel was het zo dat de dieren niet allemaal zouden overleven. Ze hebben namelijk een bepaald stuk terein nodig om te overleven (anders allemaal gevechten enzo). Maar ja ruimte hebben ze in nertsenfokfarms ook niet.
Op woensdag 6 augustus 2003 19:53 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Nertsen wel.
Ze sterven anders iig in vrijheid ipv anale electrocutie.
Wist je dat de muskusrat in NL terecht is gekomen doordat mensen het bont gingen gebruiken? Er zijn een aantal ontsnapt (nee niet bevrijd, maar zelf ontsnapt) en deze hebben zich goed voortgeplant zonder natuurlijke vijanden enzo. En zie het resulaat.
Daar moet het dier 'mens' toch echt trots op zijn.
quote:Ze eindigen tenminste niet in een bontjas in de PC Hooft. Grappig dat mensen ineens zo begaan met die dieren zijn op het moment dat ze worden bevrijd. Wees liever wat attenter op hun gevangenschap.
Op woensdag 6 augustus 2003 19:49 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Die dan altijd binnen 3 dagen overlijden wegens de kou, geen eten en ziektes
quote:Iets te gemakkelijk argument, We mogen dieren niet gebruiken, dat recht hebben we niet. Ook niet voor medicijnen, ook niet voor kankerbestraling. Gewoon naar alternatieven zoeken. Gandhi had hartstikke gelijk.
Op woensdag 6 augustus 2003 19:53 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Goed, meld jij je aan als proefpersoon voor medicijnen? Kankerbestraling?
quote:Jij bent vegetatier en eet ook geen vis?
Op woensdag 6 augustus 2003 20:20 schreef SCH het volgende:[..]
Iets te gemakkelijk argument, We mogen dieren niet gebruiken, dat recht hebben we niet. Ook niet voor medicijnen, ook niet voor kankerbestraling. Gewoon naar alternatieven zoeken. Gandhi had hartstikke gelijk.
quote:ehm. Vegetariers eten natuurlijk ook geen vis. Anders mag je je geen vegetarier noemen. Dan heet je een pescotarier
Op woensdag 6 augustus 2003 20:33 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Jij bent vegetatier en eet ook geen vis?
De Nederlandse wet heeft voorzien dat als een primaat wordt gebruikt voor dierproeven deze niet mag worden gedood en dus moet dat beest voor zijn gehele leven worden gezorgd in quarentaine want je zou zo'n beest echt niet in aanraking willen laten komen met mensen. Helaas zijn er nog proeven nodig op primaten maar het grooste gedeelte van de proeven tegenwoordig gaat al zonder dierproeven en het verbetert steeds meer
denk maar de volgende keer dat je een paracetamolletje tot je neemt er daar minimaal 1 miljoen muizen voor zijn gesneuveld
quote:De meningen zijn zeer verdeeld over wel of niet moeten van de proefdieren.
Op woensdag 6 augustus 2003 20:37 schreef Re het volgende:
De Nederlandse wet heeft voorzien dat als een primaat wordt gebruikt voor dierproeven deze niet mag worden gedood en dus moet dat beest voor zijn gehele leven worden gezorgd in quarentaine want je zou zo'n beest echt niet in aanraking willen laten komen met mensen. Helaas zijn er nog proeven nodig op primaten maar het grooste gedeelte van de proeven tegenwoordig gaat al zonder dierproeven en het verbetert steeds meer
Jammer voor je maar de WSPA meld dat het aantal dierproeven zijn toegenomen.
quote:Ik neem al lange tijd geen paracetamolletje. Ik moet wel een hele erge pijn hebben wil ik zondigen.
denk maar de volgende keer dat je een paracetamolletje tot je neemt er daar minimaal 1 miljoen muizen voor zijn gesneuveld
quote:Waarom niet? Die beesten zijn er al voor gestorven, je maakt het niet erger als je er een neemt.
Op woensdag 6 augustus 2003 20:40 schreef TechXP het volgende:[..]
Ik neem al lange tijd geen paracetamolletje. Ik moet wel een hele erge pijn hebben wil ik zondigen.
quote:Haal de vraag weg, dan krijg je minder aanbod.
Op woensdag 6 augustus 2003 20:44 schreef NightH4wk het volgende:Waarom niet? Die beesten zijn er al voor gestorven, je maakt het niet erger als je er een neemt.
En zo kan je ook zeggen van eet een stuk vlees want de dieren zijn toch al dood.
Ik probeer het dierenleed zoveel mogelijk tegen te gaan, dan moet ik niet zo stom lopen te doen, door met jouw redenering te gaan lopen.
En medicijnen zijn ook niet goed voor me. Te veel chemische troep. Ik ga meer voor de natuurlijke stijl. Dus de alternatieve therapien e.d.
quote:Goed, dan weiger jij de volgende keer medicijnen, een kankerbehandeling etc als je die nodig hebt neem ik aan?
Op woensdag 6 augustus 2003 20:20 schreef SCH het volgende:[..]
Iets te gemakkelijk argument, We mogen dieren niet gebruiken, dat recht hebben we niet. Ook niet voor medicijnen, ook niet voor kankerbestraling. Gewoon naar alternatieven zoeken. Gandhi had hartstikke gelijk.
quote:Ik zou niet weten waarom. Ik ben niet tegen kankerbehandeling hoor
Op woensdag 6 augustus 2003 20:47 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Goed, dan weiger jij de volgende keer medicijnen, een kankerbehandeling etc als je die nodig hebt neem ik aan?
Alleen tegen dierproeven, vooral dit soort proeven.
quote:En je bent tegen kerncentrales.
Op woensdag 6 augustus 2003 20:51 schreef SCH het volgende:[..]
Ik zou niet weten waarom. Ik ben niet tegen kankerbehandeling hoor
Aangezien die de benodigde isotopen opwekken EN je tegen het testen op dieren bent, moet je die behandeling dus weigeren. Want anders ben je hypocriet, en dat ben je natuurlijk niet.
Al 50.000 jaar eet de mens vlees, worden dierenhuiden voor kleren gebruikt en gebruiken we eieren van allerlei dieren als voedsel, en daar is de mens of de natuur absoluut niet slechter van geworden.
quote:Wie bepaalt wie boven staat? Juist de MENS. Dus geen onafhankelijke bron. Is dus geen goede reden.
Op woensdag 6 augustus 2003 22:33 schreef Tikorev het volgende:
Omdat wij als mensen boven aan de rangorde van dieren staan en wij dus kunnen bepalen wat wij met die dieren doen en wat niet.
quote:Sorry, maar speculaties over ons gedrag van zo lang geleden kunnen we amper met waarheid zeggen. Daarnaast kan de mens in elk gebied anders hebben geleeft. Kortom geen goede redenen.
Al 50.000 jaar eet de mens vlees, worden dierenhuiden voor kleren gebruikt en gebruiken we eieren van allerlei dieren als voedsel, en daar is de mens of de natuur absoluut niet slechter van geworden.
quote:Het feit dat een dier niet eens in staat is om over zoiets na te denken is voor mij al reden genoeg om er vanuit te gaan dat de mens boven alle dieren staat.
Op woensdag 6 augustus 2003 22:35 schreef TechXP het volgende:[..]
Wie bepaalt wie boven staat? Juist de MENS. Dus geen onafhankelijke bron. Is dus geen goede reden.
quote:Jawel, anders was de behoefte aan vitamine B12 wel uit de mens weggeëvolueerd. Ook aan onze tanden en de enzymen in onze maag kunnen we zien dat de mens ook gemaakt is voor vlees.
Sorry, maar speculaties over ons gedrag van zo lang geleden kunnen we amper met waarheid zeggen.
quote:Nog steeds raar. Dat is dus discriminatie op IQ. Zwakbegaafte zijn dus ook niks voor jou?
Op woensdag 6 augustus 2003 22:40 schreef Tikorev het volgende:
Het feit dat een dier niet eens in staat is om over zoiets na te denken is voor mij al reden genoeg om er vanuit te gaan dat de mens boven alle dieren staat.
Alles wat de mens zegt is dus altijd 100% een feit, omdat wij er over na denken.
ach ja. Ik zie hier geen logisch iets in.
quote:Waarschijnlijk denk je dat B12 alleen uit dieren te halen is. Nou ok, het is veel in dieren te vinden, dat klopt. Het ware verhaal (of niet, tegenwoordig is weinig zeker) is dat B12 uit bacterien word gehaald, die dieren ook weer binnen krijgen via hun voedsel. Ik hoorde verhalen dat die bacterien onder andere in het grond zaten. Er zijn veel dingen over b12 te vinden. En nog steeds is het niet allemaal goed bekend.
Jawel, anders was de behoefte aan vitamine B12 wel uit de mens weggeëvolueerd. Ook aan onze tanden en de enzymen in onze maag kunnen we zien dat de mens ook gemaakt is voor vlees.
Het kan ook zijn dat de mens vlees ging eten en b12 kreeg daardoor. Te veel waardoor ons lichaam zich aanpaste om b12 te verwerken. Nu zijn we 'verslaafd' en kost het weer tijd om ons aan te passen om geen b12 te nemen.
Ok, tanden en zo. Misschien zijn we wel vleeseters en alleseters. Of wat dan ook. Maar dat kan ook door evolutie de afgelopen eeuwen zo zijn ontstaan. Dus zekerheid heb je nog steeds niet.
Dus het is nog steeds lastig te zeggen.
quote:Een zwakbegaafde is een mens met een afwijking en is dus geen goede doorsnee voor de mens als soort.
Op woensdag 6 augustus 2003 22:57 schreef TechXP het volgende:[..]
Nog steeds raar. Dat is dus discriminatie op IQ. Zwakbegaafte zijn dus ook niks voor jou?
Alles wat de mens zegt is dus altijd 100% een feit, omdat wij er over na denken.
Waar je vandaan haalt dat alles wat een mens zegt een feit is is mij een beetje een raadsel.
quote:Een mens kan zich niet aanpassen om geen B12 meer te nemen. Na vier jaar heb je dan een tekort waar je lichaan vervolgens schade van ondervindt. Dat vitamine B12 tegenwoordig ook uit bacteriën kan worden gehaald zal best maar dat was vroeger natuurlijk niet zo. Een menselijk lichaam heeft dus van nature vlees nodig om aan vitamine B12 te komen en is er zeker vanuit de ecologische geschiedenis gezien niets verkeerds aan het eten van vlees.
Waarschijnlijk denk je dat B12 alleen uit dieren te halen is. Nou ok, het is veel in dieren te vinden, dat klopt. Het ware verhaal (of niet, tegenwoordig is weinig zeker) is dat B12 uit bacterien word gehaald, die dieren ook weer binnen krijgen via hun voedsel. Ik hoorde verhalen dat die bacterien onder andere in het grond zaten. Er zijn veel dingen over b12 te vinden. En nog steeds is het niet allemaal goed bekend.
Het kan ook zijn dat de mens vlees ging eten en b12 kreeg daardoor. Te veel waardoor ons lichaam zich aanpaste om b12 te verwerken. Nu zijn we 'verslaafd' en kost het weer tijd om ons aan te passen om geen b12 te nemen.
quote:100% zekerheid heb je nooit. Maar het is wel duizenden malen waarschijnlijker dat de mens gemaakt is om vlees te eten en dat de natuur de enige is die ons dat kan leveren dan dat wij van nature vergetariër zijn.
Ok, tanden en zo. Misschien zijn we wel vleeseters en alleseters. Of wat dan ook. Maar dat kan ook door evolutie de afgelopen eeuwen zo zijn ontstaan. Dus zekerheid heb je nog steeds niet.
Dus het is nog steeds lastig te zeggen.
quote:Omdat jij je alleen houd aan menselijke waarnemingen. Dit is niet echt objectief. Het is een kwestie van ook uit andere hoeken te kijken, en zelfs de onmogelijke hoeken. Het ging dus omdat jij zei dat dieren qua IQ/bewustzijn ondergeschikt zijn. Het menselijke brein is niet het complexte hersenen hier op aarde. Bepaalt dat wie boven wie staat? of wat boven wat? Nee. Een dolfijn kan beter zwemmen dan een mens. Bepaald dat dat een dolfijn boven de mens staat? nee. etc.
Op woensdag 6 augustus 2003 23:11 schreef Tikorev het volgende:
Waar je vandaan haalt dat alles wat een mens zegt een feit is is mij een beetje een raadsel.
We staat gelijk, misschien niet in elke voedselkring, maar gelijk qua recht op leven. Dus respect is belangrijk. Niet zomaar dieren doden voor lol of omdat het goedkoper is of dierproeven terwijl het niet nodig is. Al is het maar een beetje respect dat de mens hedendaags kan opbrengen, het zou een start kunnen zijn.
quote:Het is drie jaar
Een mens kan zich niet aanpassen om geen B12 meer te nemen. Na vier jaar heb je dan een tekort waar je lichaam vervolgens schade van ondervindt.
quote:Nee, het betreft de bacterien die altijd al de B12 aanmaken. Zitten ook wel in het lichaam net als vele andere bacterien. Het komt in de dieren terecht door hun voeding. Waarschijnlijk door de bacterien in de grond.
Dat vitamine B12 tegenwoordig ook uit bacteriën kan worden gehaald zal best maar dat was vroeger natuurlijk niet zo.
quote:Misschien in de laatste 10000 jaar, maar daarvoor zijn weinig gegevens bekend. Ik denk echter zelf wel dat we ook vroeger vlees aten. Maar in het begin echt niet jagers waren. Tenminste niet op alle plekken waar de soort mens voorkwam. We aten ook insekten en planten enzo. Ook bronnen vitB12. We kregen misschien ook via andere bronnen dus vlees binnen.
Een menselijk lichaam heeft dus van nature vlees nodig om aan vitamine B12 te komen en is er zeker vanuit de ecologische geschiedenis gezien niets verkeerds aan het eten van vlees.
100% zekerheid heb je nooit. Maar het is wel duizenden malen waarschijnlijker dat de mens gemaakt is om vlees te eten en dat de natuur de enige is die ons dat kan leveren dan dat wij van nature vergetariër zijn.
[/quote]
quote:Maar nee, SCH heeft gelijk, we kunnen beter die Afrikanen kapot laten gaan aan één van de meest verschrikkelijke ziektes die op deze planeet te vinden is. Het is trouwens ook zo zielig voor dat virus natuurlijk
Onderzoekers aan het Amerikaanse overheidsinstituut voor infectieziektes NIAID zeggen een vaccin te hebben gevonden tegen de ziekte ebola, die jaarlijks honderden slachtoffers eist in Afrika. Het vaccin is vooralsnog alleen getest op apen, die met een enkele dosis beschermd bleken tegen de dodelijke ziekte. Tussen 50 en 90 procent van de mensen die met het virus besmet raken, sterft als gevolg van inwendige bloedingen.Bron: Nu.nl
.
quote:Bedankt dat je me gelijk geeft
Op donderdag 7 augustus 2003 00:31 schreef Lithion het volgende:
Met behulp van apen is men inmiddels ver gevorderd in het ontwikkelen van een vaccin tegen Ebola:
[..]Maar nee, SCH heeft gelijk, we kunnen beter die Afrikanen kapot laten gaan aan één van de meest verschrikkelijke ziektes die op deze planeet te vinden is. Het is trouwens ook zo zielig voor dat virus natuurlijk
Maar je leest weer eens niet goed. Onderzoek is toch prima, wie is daar tegen. Maar waarom in godsnaam op dieren?
quote:Dat we boven aan de rangorde staan, dat is op zich al een mooi discussiepunt. Het enige wat je daar over zou kunnen zeggen is dat het ons juist heel erg veel verantwoordelijkheid geeft en dat zorgvuldig met dieren en de natuur om moeten gaan. Dat we zouden kunnen bepalen wat we met dieren doen, dat is jouw eigen invulling.
Op woensdag 6 augustus 2003 22:33 schreef Tikorev het volgende:
Omdat wij als mensen boven aan de rangorde van dieren staan en wij dus kunnen bepalen wat wij met die dieren doen en wat niet.
quote:Is dat een criterium? Bovendien is het niet waar. Door de mens is er veel in de natuur verknald en uitgeroeid maar dat terzijde. Als we vanaf nu langzaam de Australiers op gaan eten en in jassen gaan verwerken, wordt ook niemand daar slechter van. Doen we toch ook niet?
Al 50.000 jaar eet de mens vlees, worden dierenhuiden voor kleren gebruikt en gebruiken we eieren van allerlei dieren als voedsel, en daar is de mens of de natuur absoluut niet slechter van geworden.
quote:Omdat er in dit geval geen alternatief is omdat jij je niet hebt aangemeld als menselijk proefkonijn.
Op donderdag 7 augustus 2003 08:31 schreef SCH het volgende:
Onderzoek is toch prima, wie is daar tegen. Maar waarom in godsnaam op dieren?
Lekker kapot laten gaan dus, die Afrikanen, wat een sociaal en bewogen standpunt van je!
quote:Ah, die dieren hebben zich wel aangemeld?
Op donderdag 7 augustus 2003 08:37 schreef Lithion het volgende:[..]
Omdat er in dit geval geen alternatief is omdat jij je niet hebt aangemeld als menselijk proefkonijn.
quote:Nee, dat zeg ik ook helemaal niet. Het toont alleen jouw hypocrisie weer eens aan.
Op donderdag 7 augustus 2003 08:41 schreef SCH het volgende:
Ah, die dieren hebben zich wel aangemeld?
.
quote:En jouw onvermogen tot redeneren. Er is niks hypocriet aan om tegen dierproeven te zijn.
Op donderdag 7 augustus 2003 08:46 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat zeg ik ook helemaal niet. Het toont alleen jouw hypocrisie weer eens aan.
quote:Dat is het wel als je vervolgens maar blijft zeveren over 'alternatieven' die gebruikt moeten worden. Alternatieven die er niet zijn.
Op donderdag 7 augustus 2003 09:24 schreef SCH het volgende:[..]
En jouw onvermogen tot redeneren. Er is niks hypocriet aan om tegen dierproeven te zijn.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Dat is toch ook duidelijk dan. Niet alles wat we willen, is mogelijk.
Op donderdag 7 augustus 2003 09:42 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Dat is het wel als je vervolgens maar blijft zeveren over 'alternatieven' die gebruikt moeten worden. Alternatieven die er niet zijn.
quote:Inderdaad. Geen dierproeven gebruiken is vooralsnog niet mogelijk.
Op donderdag 7 augustus 2003 09:46 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is toch ook duidelijk dan. Niet alles wat we willen, is mogelijk.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Tsss, ga je weer op die toon praten. Dat soort onderzoek is dus vooralsnog niet mogelijk.
Op donderdag 7 augustus 2003 09:49 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Inderdaad. Geen dierproeven gebruiken is vooralsnog niet mogelijk.
quote:Dat zegt hij toch? G A M M A
Op donderdag 7 augustus 2003 09:50 schreef SCH het volgende:[..]
Tsss, ga je weer op die toon praten. Dat soort onderzoek is dus vooralsnog niet mogelijk.
Geen dierproeven meer is net zo min haalbaar als alle energiebehoefte vullen met windmolens. Accept it!
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:En waarom zou jouw conclusie beter zijn dan mijn conclusie?
Op donderdag 7 augustus 2003 09:50 schreef SCH het volgende:[..]
Tsss, ga je weer op die toon praten. Dat soort onderzoek is dus vooralsnog niet mogelijk.
Ik keur dierproeven ook af, wanneer het om 'vanity' zaken gaat, zoals cosmetica. Voor onderzoek naar ernstige ziektes mogen ze van mij hun gang gaan.
Maar nogmaals, de vraag van Lithion staat nog steeds open:
Jij laat liever mensen kreperen aan ebola, dan dat er dieren gebruikt worden bij het onderzoek om die infecties te bestrijden?
En lul er nu eens niet omheen, maar geef gewoon een duidelijk ja/nee antwoord.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Le-zen. Dierproeven op deze manier zijn niet ethisch, dus zoeken naar alternatieven en anders nada. Zelfde als de windmolens - zolang mensen vast houden aan de oude methode, worden alternatieven niet serieus onderzocht.
Op donderdag 7 augustus 2003 10:00 schreef freud het volgende:
Misschien wordt het tijd dat mensen tegen dierproeven ook een codicil gaan dragen waarbij ze medicijnen en andere producten weigereren die ooit dmv dierproeven tot stand gekomen zijn. Uit principe zeg maar.
[..]Dat zegt hij toch? G A M M A
Geen dierproeven meer is net zo min haalbaar als alle energiebehoefte vullen met windmolens. Accept it!
En nogmaals: het martelen van dieren is wat mij betreft geen optie. Ook niet om de kanker te bestrijden.
quote:Er zijn diverse alternatieven zoals ik eerder al gezegd heb. En ook nog goedgekeurde door de EU.
Op donderdag 7 augustus 2003 09:42 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Dat is het wel als je vervolgens maar blijft zeveren over 'alternatieven' die gebruikt moeten worden. Alternatieven die er niet zijn.
quote:Even nadenken alstublieft.
Op woensdag 6 augustus 2003 20:01 schreef TechXP het volgende:[..]
nope, was een stuk geschreven door een bioloog ofzo. Wel was het zo dat de dieren niet allemaal zouden overleven. Ze hebben namelijk een bepaald stuk terein nodig om te overleven (anders allemaal gevechten enzo). Maar ja ruimte hebben ze in nertsenfokfarms ook niet.
Ze sterven anders iig in vrijheid ipv anale electrocutie.
Wist je dat de muskusrat in NL terecht is gekomen doordat mensen het bont gingen gebruiken? Er zijn een aantal ontsnapt (nee niet bevrijd, maar zelf ontsnapt) en deze hebben zich goed voortgeplant zonder natuurlijke vijanden enzo. En zie het resulaat.
Daar moet het dier 'mens' toch echt trots op zijn.
In een nertsfokkerij zitten duizenden nertsen.
Ze worden allemaal losgelaten.
De meeste zullen sterven aan stress/voedselgebrek/worden overreden.
Degene die overblijven, zullen dus nieuwe roofdieren worden. En dus alles eten wat daar loopt, dus erg veel schade aanrichten, want het zijn vleeseters. Het heeft geen vijand, behalve de mens.
Misschien een betere dood (alhoewel ik misschien liever anaal ge-elctrocuteerd wordt, dan sterven van de honger) voor deze dieren, maar het is zeker niet beter voor de fauna in de omgeving van die fokkerij. Aangezien nertsen ook moeten eten.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Meld je aan zou ik zeggen.
Op donderdag 7 augustus 2003 10:03 schreef SCH het volgende:[..]
Le-zen. Dierproeven op deze manier zijn niet ethisch, dus zoeken naar alternatieven en anders nada. Zelfde als de windmolens - zolang mensen vast houden aan de oude methode, worden alternatieven niet serieus onderzocht.
quote:"martelen".. pff. Lekker partijtje stemmingmakerij.
En nogmaals: het martelen van dieren is wat mij betreft geen optie. Ook niet om de kanker te bestrijden.
En ik stel mijn eigen leven boven dat van een dier. Sterker nog, ik stel een mensenleven boven dat van een ander dier. En ik vind er niets on-ethisch aan om onderzoek naar ernstige ziektes te doen met behulp van dieren.
Bovendien zie ik geen enkele reden waarom zoveel mensen ene kans op genezing ontzegd zou moeten worden vanwege jouw morele bezwaren. Dan gebruik je de ontwikkelde medicijnen maar niet, als je er zo'n probleem mee hebt.
Dan volgt ook nog eens de drogredenatie dat zolang er geen druk achter zit de alternatieven niet onderzoecht worden. Je praat over bedrijven, en als een bedrijf ook maar een idee heeft dat een andere methode wel eens beter of goedkoper zou zijn, dan wordt dat echt wel onderzocht.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Ja. Beide opties zijn niet goed (alhoewel ik niet weet hoe groot de schade kan zijn als er een paar beesten overblijven?). Als ze de dieren bevrijden lijkt me een opvanghuis met ruimte veel betere plaats. Doen ze weleens met konijnen enzo.
quote:Zoals hij al zei, die beesten zitten ook niet stil, ze planten zich voort. Vermenigvuldigen weet je wel.
Op donderdag 7 augustus 2003 10:23 schreef TechXP het volgende:
@knarfJa. Beide opties zijn niet goed (alhoewel ik niet weet hoe groot de schade kan zijn als er een paar beesten overblijven?).
quote:Dan is het diefstal ipv vernieling. Net zo strafbaar.
Als ze de dieren bevrijden lijkt me een opvanghuis met ruimte veel betere plaats. Doen ze weleens met konijnen enzo.
Alle actie die schade aan anderen tot gevolg heeft is imo twijfelachtig op z'n minst.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:Tuurlijk. Ik ben dan ook geen voorstander van zulke bevrijdingen.
Op donderdag 7 augustus 2003 10:26 schreef freud het volgende:
Zoals hij al zei, die beesten zitten ook niet stil, ze planten zich voort. Vermenigvuldigen weet je wel.
quote:Volgende de wet is het strafbaar ja.
Dan is het diefstal ipv vernieling. Net zo strafbaar.
quote:Ik wil geweld niet goed praten. Het is natuurlijk niet altijd goed en zoals ik eerder al zei werkt het heel negatief en dan vooral op de geweldloze dierenactivisten. De geweldloze krijgen nu juist de klappen (niet altijd, maar soms wel; dus intimidaties, bedreiging, etc van circussector, vleessector, bontsector, etc. ). Dit word juist erger door die andere geweldadige acties. En het lijkt zelfs nu of heel nederland alle dierenactivisten over een kam scheert. Je hebt een hoop variatie. Je hebt bijvoorbeeld:
Alle actie die schade aan anderen tot gevolg heeft is imo twijfelachtig op z'n minst.
- dierenrechtenactivisten: die meer rechten voor dieren wilt (bv. PETA)
- dierenwelzijnsactivisten: die betere leef omgeving willen, denk aan bv. Wakker Dier
Dierenbevrijders staan er los van en deze hebben meestal eigenlijk kritiek op de zwakke dierenactivisten omdat ze juist te weinig doen in hun ogen.
En de geweldloze activisten willen vaak niks weten van de geweldadige activisten. Ik snap dan ook niet waarom iedereen ze overeen kam wilt scheren.
quote:WELKE TOON?
Op donderdag 7 augustus 2003 09:50 schreef SCH het volgende:[..]
Tsss, ga je weer op die toon praten.
quote:Waarom - als ik tegen proeven op dieren ben dan ben ik ook tegen proeven op mensen.
Op donderdag 7 augustus 2003 10:15 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Meld je aan zou ik zeggen.
quote:Dit getuigt van weinig kennis van wat er in de labaratoria gebeurt. Geen kennis zeg maar.
"martelen".. pff. Lekker partijtje stemmingmakerij.
quote:Ik vind dat je dieren niet mag martelen, bewust ziek maken en onnodig mag laten lijden. Dat je zelfs durft te zeggen dat je er niets on-ethisch aan vindt, jeemig. Dat gaat wel ver.
En ik stel mijn eigen leven boven dat van een dier. Sterker nog, ik stel een mensenleven boven dat van een ander dier. En ik vind er niets on-ethisch aan om onderzoek naar ernstige ziektes te doen met behulp van dieren.
quote:Dus om mensen te kunnen genezen is zonder morrelen alles veroorloofd? Proeven op mensen ook?
Bovendien zie ik geen enkele reden waarom zoveel mensen ene kans op genezing ontzegd zou moeten worden vanwege jouw morele bezwaren. Dan gebruik je de ontwikkelde medicijnen maar niet, als je er zo'n probleem mee hebt.
quote:Echt wel? Heb jij zoveel vertrouwen in de farmaceutische industrie. Nou ik niet, en daar is genoeg reden voor. En de kosten hoeven niet altijd een afweging te zijn, zeker niet als het om ethiek gaat. Maar jij gaat er blind vanuit dat alle alternatieven onderzocht zijn? Naief hoor.
Dan volgt ook nog eens de drogredenatie dat zolang er geen druk achter zit de alternatieven niet onderzoecht worden. Je praat over bedrijven, en als een bedrijf ook maar een idee heeft dat een andere methode wel eens beter of goedkoper zou zijn, dan wordt dat echt wel onderzocht.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 07-08-2003 12:38]
quote:Zoals de martelingen in labaratoria nu worden uitgevoerd met dieren, JA, daar ben ik tegen. Maar ik laat niet liever mensen kreperen aan ebola. Dat soort makkelijke vergelijkingen zijn helemaal voor jouw rekening.
Op donderdag 7 augustus 2003 10:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En waarom zou jouw conclusie beter zijn dan mijn conclusie?
Ik keur dierproeven ook af, wanneer het om 'vanity' zaken gaat, zoals cosmetica. Voor onderzoek naar ernstige ziektes mogen ze van mij hun gang gaan.
Maar nogmaals, de vraag van Lithion staat nog steeds open:
Jij laat liever mensen kreperen aan ebola, dan dat er dieren gebruikt worden bij het onderzoek om die infecties te bestrijden?En lul er nu eens niet omheen, maar geef gewoon een duidelijk ja/nee antwoord.
quote:Dierproven staan onder zeer strenge regelgeving hoor, van martelingen is geen sprake, die beestjes krijgen een veel betere behandeling dan de meeste huisdieren. Huisdieren worden ook misbruikt(doorfokken, foute leefomstandigheden, verwaarlozing etc. etc.) ter plezier van eigenaar
Op donderdag 7 augustus 2003 12:40 schreef SCH het volgende:[..]
Zoals de martelingen in labaratoria nu worden uitgevoerd met dieren, JA, daar ben ik tegen. Maar ik laat niet liever mensen kreperen aan ebola. Dat soort makkelijke vergelijkingen zijn helemaal voor jouw rekening.
quote:
Op donderdag 7 augustus 2003 12:44 schreef Re het volgende:[..]
Dierproven staan onder zeer strenge regelgeving hoor, van martelingen is geen sprake, die beestjes krijgen een veel betere behandeling dan de meeste huisdieren. Huisdieren worden ook misbruikt(doorfokken, foute leefomstandigheden, verwaarlozing etc. etc.) ter plezier van eigenaar
Was het maar waar. De dieren worden blootgesteld aan allerlei proeven aan medicijnen waar uiteraard van tevoren het resultaat niet van bekend is. Dus vaak worden ze doodziek, krijgen ze opgezwollen delen, worden ze aan van alles en nog wat blootgesteld. Dat is zeker geen goede behandeling. Misschien volgens de richtlijnen, maar ik vind die richtlijnen uiteraard niet deugen.
Natuurlijk worden huisdieren ook misbruikt, dat is ook verkeerd maar geen reden om het ergens anders ook te doen.
quote:Dit is ondertussen al een hele tijd aan de gang hoor, niks nieuws nu! Ze hielden in het begin zelfs om de week standaard protestacties op een vaste dag in de week. Hoe dat nu is weet ik niet..
Op woensdag 6 augustus 2003 17:24 schreef ray_nl het volgende:
Een of andere actiegroep wil dat het BPRC is Rijswijk dicht gaat omdat de apen daar in mensonwaardige omstandigheden leven.
Ik vind het een goede zaak dat er gestreden wordt voor dat apencentrum, die beestjes verdienen wel een beter leven dan te dienen voor het luxe probleem van de mens. Tja dat men alle werknemers aansprakelijk zien voor dit leed begrijp ik ook nog wel, men kiest er immers zelf voor om op dit centrum te gaan werken hetzij als laborant, hetzij als catering medewerker/plee juf. Maar om die mensen nu te gaan bedreigen in hun thuissituatie vind ik wel wat ver gaan!
Tuurlijk zitten er extreme op geweld kickende dieren activisten tussen, maar de meesten gaan voor hoop verbaal kabaal en weinig lichamelijke agressie. Tja de overheid zelf doet geen ruk, dan ben ik toch blij dat er nog mensen bestaan die er wel wat aan willen doen! Ben het trouwens niet eens met sommige acties betreft die dierenorganisaties.. sommige acties mogen wel wat beter onderzocht worden voor ze het gaan uitvoeren.
BlaBla heersch
Blablablabla
Gay!
quote:Ik heb in mijn leven al aardig wat dieproeven gedaan, onder strenge regels met respect voor de dieren, meer respect dan meniggeen heeft. De vergelijking met huisdieren ging meer over het gewoon nemen van huisdieren, niet over hun misbruik per se
Op donderdag 7 augustus 2003 12:49 schreef SCH het volgende:[..]
Was het maar waar. De dieren worden blootgesteld aan allerlei proeven aan medicijnen waar uiteraard van tevoren het resultaat niet van bekend is. Dus vaak worden ze doodziek, krijgen ze opgezwollen delen, worden ze aan van alles en nog wat blootgesteld. Dat is zeker geen goede behandeling. Misschien volgens de richtlijnen, maar ik vind die richtlijnen uiteraard niet deugen.Natuurlijk worden huisdieren ook misbruikt, dat is ook verkeerd maar geen reden om het ergens anders ook te doen.
quote:Oh maar ik geloof je op je woord dat de dieren op zich goed behandeld worden. Lijkt me niet meer dan logisch ook eigenlijk maar het gaat om de proeven. Volgens mij kun je sommige proeven nog met zoveel respect willen doen, het blijft in de buurt van martelen komen. Als apen dagen met gezwollen ogen lopen, of met een drie keer zo grote maag als normaal of langzaam wegkwijnen, of aan keiharde geluiden worden blootgesteld enz. Je moet gewoon geen proeven met dieren die je ook met mensen niet zou doen. Of is jouw ervaring dat het echt alleen om hele onschuldige proefjes gaat?
Op donderdag 7 augustus 2003 12:57 schreef Re het volgende:[..]
Ik heb in mijn leven al aardig wat dieproeven gedaan, onder strenge regels met respect voor de dieren, meer respect dan meniggeen heeft.
quote:Leg eens uit, ik begrijp het niet namelijk.
Op donderdag 7 augustus 2003 12:51 schreef BlackOrchid het volgende:
Tja dat men alle werknemers aansprakelijk zien voor dit leed begrijp ik ook nog wel, men kiest er immers zelf voor om op dit centrum te gaan werken hetzij als laborant, hetzij als catering medewerker/plee juf.
quote:Maar niet te toch?
Maar om die mensen nu te gaan bedreigen in hun thuissituatie vind ik wel wat ver gaan!
quote:wat jij beschrijft zijn voornamelijk sporadische gevallen wat natuurlijk breed en vaak wordt uitgemeeten door actiegroepen (zoiets als een 9 maanden bebloed dood babietje laten zien in een emmer als argumentatie tegen abortus). Ik heb zeker (voor die beesten) geen onschuldige proeven gedaan maar heb een schoon geweten.
Op donderdag 7 augustus 2003 13:21 schreef SCH het volgende:[..]
Oh maar ik geloof je op je woord dat de dieren op zich goed behandeld worden. Lijkt me niet meer dan logisch ook eigenlijk maar het gaat om de proeven. Volgens mij kun je sommige proeven nog met zoveel respect willen doen, het blijft in de buurt van martelen komen. Als apen dagen met gezwollen ogen lopen, of met een drie keer zo grote maag als normaal of langzaam wegkwijnen, of aan keiharde geluiden worden blootgesteld enz. Je moet gewoon geen proeven met dieren die je ook met mensen niet zou doen. Of is jouw ervaring dat het echt alleen om hele onschuldige proefjes gaat?
quote:men kiest er immers zelf voor om op dit centrum te gaan werken hetzij als laborant, hetzij als catering medewerker/plee juf.
Op donderdag 7 augustus 2003 13:29 schreef What het volgende:[..]
Leg eens uit, ik begrijp het niet namelijk.
[..]Maar niet te toch?
Als dit tegen je principes is dan ga je daar toch ook niet werken, ik zie mezelf nu ook niet bepaald als kaartverkoper voor het stierenvechten in spanje ofzo.
Te.. och ligt er aan wat ze precies willen gaan doen.. maar familie van die personen lastig vallen vind ik wel weer te ver gaan. Die familie leden hebben er weinig mee te maken..
BlaBla heersch
Blablablabla
Gay!
quote:Dus terroriseren en bedreigen is in dit geval okay?
Op donderdag 7 augustus 2003 13:43 schreef BlackOrchid het volgende:
men kiest er immers zelf voor om op dit centrum te gaan werken hetzij als laborant, hetzij als catering medewerker/plee juf.
quote:Niet bepaald of bepaald niet?
ik zie mezelf nu ook niet bepaald als kaartverkoper voor het stierenvechten in spanje ofzo.
Onthoud dat de core business van de toiletjuf, toiletten en Glorix zijn en niet het testen op primaten.
quote:Dus de medewerkers van het BPRC mag je wel naar hartelust terroriseren en bedreigen?
Te.. och ligt er aan wat ze precies willen gaan doen.. maar familie van die personen lastig vallen vind ik wel weer te ver gaan. Die familie leden hebben er weinig mee te maken..
quote:Ehm, waar heb jij gewerkt? ex-Vivisectors hebben al eens uitgebreid verteld wat er allemaal voor verschrikkelijks gebeurd in de labs. Degene die er nu nog werken blijven altijd wel zeggen dat het niet zo erg is als men beweerd.
Op donderdag 7 augustus 2003 13:34 schreef Re het volgende:
wat jij beschrijft zijn voornamelijk sporadische gevallen wat natuurlijk breed en vaak wordt uitgemeeten door actiegroepen
Ok actiegroepen pakken vaak een geval eruit als voorbeeld. Dat heet promotiestrategie. Als ze komen met wat lichtere gevallen wie zou dan naar ze luisteren?
Ik heb hier eens stuk terug een link geplaatst naar een artikel waar een nieuw boek beschreven word. Misschien moet je eens naar de bieb om wat van zulke boeken te lezen.
quote:Jep, ik wil ook dat het openblijft.
Op donderdag 7 augustus 2003 12:51 schreef BlackOrchid het volgende:
Ik vind het een goede zaak dat er gestreden wordt voor dat apencentrum
.
quote:SCH, ben je er uberhaupt wel eens geweest om het met je eigen ogen te bekijken ipv partijdige bronnen te raadplegen? Ik ben er persoonlijk geweest, en ik kan je vertellen dat die verblijven echt niet zoveel verschillen met de binnenverblijven in Blijdorp! De apen worden ook niet voor lullige luxe probleempjes gebruikt, maar voor levensbedreigende ziektes en aandoeningen. Dat jij liever honderdduizenden laat creperen, ok, maar probeer anderen niet een dergelijk vreemde filosofie aan te praten.
Op donderdag 7 augustus 2003 13:21 schreef SCH het volgende:[..]
Oh maar ik geloof je op je woord dat de dieren op zich goed behandeld worden. Lijkt me niet meer dan logisch ook eigenlijk maar het gaat om de proeven. Volgens mij kun je sommige proeven nog met zoveel respect willen doen, het blijft in de buurt van martelen komen. Als apen dagen met gezwollen ogen lopen, of met een drie keer zo grote maag als normaal of langzaam wegkwijnen, of aan keiharde geluiden worden blootgesteld enz. Je moet gewoon geen proeven met dieren die je ook met mensen niet zou doen. Of is jouw ervaring dat het echt alleen om hele onschuldige proefjes gaat?
Ik hier?
If it's free, you're the product!
Wat mij betreft wordt er door de politie eens serieus tegen die milieuterroristen opgetreden. Hoveel doden moeten er vallen?
quote:Wat is dat nou voor onzinnig gebral. Omdat jij er een gezellige publieksvriendelijke rondleiding hebt gehad waarbij er niks aan de hand leek en je een rad voor ogen is gedraaid, moet ik ook mijn kop maar houden? Ze zullen best in goede hokken zitten maar die proeven zijn niet mis, dat blijkt uit alle bronnen, niet alleen uit partijdige. Maar natuurlijk proberen de mensen van de laboratoria een zo mooi mogelijk verhaal naar buiten te brengen, ook om hun eigen geweten schoon te poetsen. Ik vind dat we het niet mogen doen. Punt. Ook niet als we er ziektes mee bestrijden, en zo'n vreemde filosofie is dat niet. Althans, dan hangen miljoenen mensen over de wereld deze oh zo merkwaardige filosofie aan.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:26 schreef freud het volgende:[..]
SCH, ben je er uberhaupt wel eens geweest om het met je eigen ogen te bekijken ipv partijdige bronnen te raadplegen? Ik ben er persoonlijk geweest, en ik kan je vertellen dat die verblijven echt niet zoveel verschillen met de binnenverblijven in Blijdorp! De apen worden ook niet voor lullige luxe probleempjes gebruikt, maar voor levensbedreigende ziektes en aandoeningen. Dat jij liever honderdduizenden laat creperen, ok, maar probeer anderen niet een dergelijk vreemde filosofie aan te praten.
Waarom ben jij voor het martelen van dieren? Heb jij daar geen gewetenswroeging over?
quote:Iemand die er gewerkt heeft is geen bron?
Op donderdag 7 augustus 2003 15:35 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is dat nou voor onzinnig gebral. Omdat jij er een gezellige publieksvriendelijke rondleiding hebt gehad waarbij er niks aan de hand leek en je een rad voor ogen is gedraaid, moet ik ook mijn kop maar houden? Ze zullen best in goede hokken zitten maar die proeven zijn niet mis, dat blijkt uit alle bronnen, niet alleen uit partijdige.
quote:Misschien hoeven ze hun geweten helemaal niet 'schoon te poetsen'. Misschien vinden zij, net als ik, het vinden van medicijnen voor ernstige ziektes belangrijker.
Maar natuurlijk proberen de mensen van de laboratoria een zo mooi mogelijk verhaal naar buiten te brengen, ook om hun eigen geweten schoon te poetsen.
quote:En miljarden mensen zal die filosofie aan hun reet roesten.
Ik vind dat we het niet mogen doen. Punt. Ook niet als we er ziektes mee bestrijden, en zo'n vreemde filosofie is dat niet. Althans, dan hangen miljoenen mensen over de wereld deze oh zo merkwaardige filosofie aan.
quote:Dat afschuifspelletje werkt 2 kanten op hoor:
Waarom ben jij voor het martelen van dieren? Heb jij daar geen gewetenswroeging over?
Waarom ben jij voor het laten kreperen van mensen terwijl er mogelijkheden zijn om medicijnen te ontwikkelen? Heb jij daar geen gewetenswroeging over?
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Niet echt nee. Als je er mensen levens of leed mee kan redden, heb ik er geen bezwaar tegen.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:35 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is dat nou voor onzinnig gebral. Omdat jij er een gezellige publieksvriendelijke rondleiding hebt gehad waarbij er niks aan de hand leek en je een rad voor ogen is gedraaid, moet ik ook mijn kop maar houden? Ze zullen best in goede hokken zitten maar die proeven zijn niet mis, dat blijkt uit alle bronnen, niet alleen uit partijdige. Maar natuurlijk proberen de mensen van de laboratoria een zo mooi mogelijk verhaal naar buiten te brengen, ook om hun eigen geweten schoon te poetsen. Ik vind dat we het niet mogen doen. Punt. Ook niet als we er ziektes mee bestrijden, en zo'n vreemde filosofie is dat niet. Althans, dan hangen miljoenen mensen over de wereld deze oh zo merkwaardige filosofie aan.
Waarom ben jij voor het martelen van dieren? Heb jij daar geen gewetenswroeging over?
Wil niet zeggen dat ik voor alle dierproeven ben. Cosmetica enzo is pure onzin, dat mag (en is geloof ik al) verboden worden.
Maar zoals met AIDS/kanker of nu ebola, heb ik er geen bezwaar tegen.
Liever dieren die het slecht hebben, dan mensen.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:over een aap in Tokio, nou weten we heus wel dat Japan Nederland niet is.
Op donderdag 7 augustus 2003 14:14 schreef TechXP het volgende:[..]
Ik heb hier eens stuk terug een link geplaatst naar een artikel waar een nieuw boek beschreven word. Misschien moet je eens naar de bieb om wat van zulke boeken te lezen.
quote:Zolang de drang van de mens is om steeds ouder te willen worden blijft zal je dingen zoals dit moeten accepteren. En je moet niet dingen gaan omdraaien, niet alles hoeft getolereerd te worden als het om dierproeven gaat
Op donderdag 7 augustus 2003 15:48 schreef SCH het volgende:
Kortom: je vindt dus alles geoorloofd, als het om medicijnen voor mensen gaat. Dan zal het lot van andere levende wezens je worst wezen. Want je zal moeten toegeven dat je dat zegt.
quote:Nee Japan is een stuk verder als het om geavanceerd medisch en technologisch onderzoek gaat idd
Op donderdag 7 augustus 2003 15:48 schreef Re het volgende:[..]
over een aap in Tokio, nou weten we heus wel dat Japan Nederland niet is.
quote:Ja.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:48 schreef SCH het volgende:
Kortom: je vindt dus alles geoorloofd, als het om medicijnen voor mensen gaat.
quote:In dit specifieke geval wel ja.
Dan zal het lot van andere levende wezens je worst wezen.
quote:In geval van ziektes wel ja.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:48 schreef SCH het volgende:
Kortom: je vindt dus alles geoorloofd, als het om medicijnen voor mensen gaat. Dan zal het lot van andere levende wezens je worst wezen. Want je zal moeten toegeven dat je dat zegt.
Dus jij vind het leven van een paar duizend apen belangrijker, dan het leven van miljoenen mensen?
[Dit bericht is gewijzigd door Knarf op 07-08-2003 15:55]
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Dan moeten we die drang om ouder e worden maar zien te stoppen. Maar wat je zegt is wel interessant, waar ligt dan de grens van de tolerantie volgens jou?
Op donderdag 7 augustus 2003 15:52 schreef Re het volgende:[..]
Zolang de drang van de mens is om steeds ouder te willen worden blijft zal je dingen zoals dit moeten accepteren. En je moet niet dingen gaan omdraaien, niet alles hoeft getolereerd te worden als het om dierproeven gaat
quote:Nee, dat zeg ik niet. Het lot van dieren zal me niet "worst wezen". Alleen vind ik het ondergeschikt aan het belang van het onderzoek.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:48 schreef SCH het volgende:
Kortom: je vindt dus alles geoorloofd, als het om medicijnen voor mensen gaat. Dan zal het lot van andere levende wezens je worst wezen. Want je zal moeten toegeven dat je dat zegt.
Mag je een dier bewust ziek maken in het belang van medisch onderzoek? Ja.
Mag je een dier dan verder als oud vuil behandelen: Nee.
Maar die nuance zal wel weer niet aan jou besteed zijn.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ik vind de uitspraak van Gandhi het belangrijkst. Dus het antwoord is in principe ja. Maar je stelt het nogal zwart-wit.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:54 schreef Knarf het volgende:
Dus jij vind het leven van een paar duizend apen, belangrijker dan het leven van miljoenen mensen?
quote:Japan heeft het wat minder nauw met ethiek ja, maar gebruik dat dan niet als argument hier in Nederland.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:52 schreef SCH het volgende:[..]
Nee Japan is een stuk verder als het om geavanceerd medisch en technologisch onderzoek gaat idd
quote:Hoezo zwart/wit.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ik vind de uitspraak van Gandhi het belangrijkst. Dus het antwoord is in principe ja. Maar je stelt het nogal zwart-wit.
Het gaat ook om het leed wat je verminderd bij mensen. Niet alleen dat ze nu eerder dood gaan.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Die nuance is wel aan mij besteed maar ik geloof niet dat het zo eenvoudig ligt als jij stelt. Een dier bewust ziek maken klinkt redelijk onschuldig maar dat is het niet. Anders zou het BPRC ook niet zo'n gesloten bolwerk zijn en zou iedereen openlijk kennis kunnen nemen van wat er gebeurt. De vele voorbeelden van wat ik marteling noem, zijn echt niet overdreven. Het gaat niet om zomaar een beetje ziek maken, het gaat om dieren van wie de milt zes keer zo groot wordt, die helemaal gek worden gemaakt, ze worden verminkt etc. etc. Dat is niet anders te omschrijven dan pure marteling. Valt dat binnen jouw normen van aanvaardbaarheid.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:55 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Nee, dat zeg ik niet. Het lot van dieren zal me niet "worst wezen". Alleen vind ik het ondergeschikt aan het belang van het onderzoek.
Mag je een dier bewust ziek maken in het belang van medisch onderzoek? Ja.
Mag je een dier dan verder als oud vuil behandelen: Nee.Maar die nuance zal wel weer niet aan jou besteed zijn.
En kap nou eens met die persoonlijke insinuaties aub.
quote:Jaha, dat zegt ie toch!
Op donderdag 7 augustus 2003 15:59 schreef SCH het volgende:
Valt dat binnen jouw normen van aanvaardbaarheid.
quote:In die gevallen waar computer simulatie, cel culturen of gekloonde organen gebruikt kunnen worden met dezelfde accurate resultaten hoeft er van mij geen dier te sneuvelen.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:55 schreef SCH het volgende:[..]
Dan moeten we die drang om ouder e worden maar zien te stoppen. Maar wat je zegt is wel interessant, waar ligt dan de grens van de tolerantie volgens jou?
Gelukkig hebben we met de expermenten op de fruitvlieg nu inzicht in vele genetische processen, maar ja dat zijn ook dieren 
quote:Okay - ik ben ook echt niet mordicus tegen proeven, niet tegen proeven op dieren en proeven op mensen. Maar wel tegen proeven vanuit een antropocentrische visie en proeven die ik persoonlijk als zeer onterend en in de buurt van marteling vind komen. Sneuvelen is niet eens het criterium, dat is vaak nog een verlossing ook.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:01 schreef Re het volgende:[..]
In die gevallen waar computer simulatie, cel culturen of gekloonde organen gebruikt kunnen worden met dezelfde accurate resultaten hoeft er van mij geen dier te sneuvelen.
Gelukkig hebben we met de expermenten op de fruitvlieg nu inzicht in vele genetische processen, maar ja dat zijn ook dieren
quote:Hoe naief kun je zijn. Laten we iedereen vertellen wat we aan het onderzoeken zijn. Zal de concurrentie wel op prijs stellen ja.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:59 schreef SCH het volgende:[..]
Die nuance is wel aan mij besteed maar ik geloof niet dat het zo eenvoudig ligt als jij stelt. Een dier bewust ziek maken klinkt redelijk onschuldig maar dat is het niet. Anders zou het BPRC ook niet zo'n gesloten bolwerk zijn en zou iedereen openlijk kennis kunnen nemen van wat er gebeurt.
quote:Ja.
De vele voorbeelden van wat ik marteling noem, zijn echt niet overdreven. Het gaat niet om zomaar een beetje ziek maken, het gaat om dieren van wie de milt zes keer zo groot wordt, die helemaal gek worden gemaakt, ze worden verminkt etc. etc. Dat is niet anders te omschrijven dan pure marteling. Valt dat binnen jouw normen van aanvaardbaarheid.
quote:Kom dan maar eens met bronnen. Onafhankelijke bronnen dus.
En kap nou eens met die persoonlijke insinuaties aub.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Hoezo concurrentie. Publieke opinie bedoel je. Jij bent echt een onverbeterlijke marktdenker.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[quote]
Hoe naief kun je zijn. Laten we iedereen vertellen wat we aan het onderzoeken zijn. Zal de concurrentie wel op prijs stellen ja.
quote:Dan moet je niet net doen alsof het allemaal wel meevalt met de dieren
Ja.
[..]
quote:Jij vindt geen enkele bron onafhankelijk. NIemand komt dat bedrijf binnen dus wat er bekend is is van bronnen die jij meteen weg zult wuiven. Net als je ineens stil valt als er goede bronnen over incidenten bij kerncentrales worden genoemd.
Kom dan maar eens met bronnen. Onafhankelijke bronnen dus.
Maar daar gaat het niet om. Je zou gewoon kunnen stoppen met je insinuaties. Gewoon omdat het vervelend is.
quote:Een publieke opinie die bespeeld wordt door mensen die dierproeven per definitie gelijk stellen met martelen? Nee, dank je. Daar hecht ik geen waarde aan.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:07 schreef SCH het volgende:
Hoezo concurrentie. Publieke opinie bedoel je. Jij bent echt een onverbeterlijke marktdenker.
quote:Als jij nou gewoon eens stopt met mijn woorden verdraaien. Ik zeg dat ALS dat gebeurt in het licht van noodzakelijk onderzoek, ik dat acceptabel vind. Dat staat volkomen los met me realiseren dat dat voor die dieren niet echt een pretje is.
Dan moet je niet net doen alsof het allemaal wel meevalt met de dieren
quote:Nee, ik ben opgehouden met mezelf te herhalen dat ik de risico's acceptabel vind. Ik kan net zo goed tegen een baksteen aanpraten, want die is net zo slecht in luisteren, en trekt tenminste geen idiote conclusies en verdraait m'n woorden niet.
Jij vindt geen enkele bron onafhankelijk. NIemand komt dat bedrijf binnen dus wat er bekend is is van bronnen die jij meteen weg zult wuiven. Net als je ineens stil valt als er goede bronnen over incidenten bij kerncentrales worden genoemd.
quote:Jouw consequente verdraaien van woorden, niet luisteren en het vertikken om met bronnen te komen is vervelend. Stront vervelend.
Maar daar gaat het niet om. Je zou gewoon kunnen stoppen met je insinuaties. Gewoon omdat het vervelend is.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ik denk dat als de publieke opinie mag kiezen tussen dode/zieke dieren of mensen, dat ze dan toch voor de mensen kiezen. (Uitzondeingen daar gelaten)
Op donderdag 7 augustus 2003 16:07 schreef SCH het volgende:[..]
Hoezo concurrentie. Publieke opinie bedoel je. Jij bent echt een onverbeterlijke marktdenker.
[..]
quote:Kiezen tussen een ziek dier of mens, is niet zo moeilijk.
Dan moet je niet net doen alsof het allemaal wel meevalt met de dieren
[..]
[..]
quote:Logisch dat mensen daar niet binnen komen. Er lopen nogal wat zieke/besmettelijke dieren rond.
Jij vindt geen enkele bron onafhankelijk. NIemand komt dat bedrijf binnen dus wat er bekend is is van bronnen die jij meteen weg zult wuiven. Net als je ineens stil valt als er goede bronnen over incidenten bij kerncentrales worden genoemd.Maar daar gaat het niet om. Je zou gewoon kunnen stoppen met je insinuaties. Gewoon omdat het vervelend is.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Je 'tegenstander' zo benaderen is een beproefde tactiek. Vooral zo doorgaan hoor
Op donderdag 7 augustus 2003 16:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Jouw consequente verdraaien van woorden, niet luisteren en het vertikken om met bronnen te komen is vervelend. Stront vervelend.
quote:Die link heb ik als voorbeeld, maar er zijn ook hier in NL, BE, DE ex-vivisectors die boeken of artikelen ofzo hebben geschreven. Ik ben er een aantal tegengekomen, maar daarvan heb ik geen link enzo bijdehand.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:48 schreef Re het volgende:
[..]
over een aap in Tokio, nou weten we heus wel dat Japan Nederland niet is.
quote:Zelfs die worden niet als onafhankelijke bronnen gezien hier, dus bespaar je de moeite
Op donderdag 7 augustus 2003 16:30 schreef TechXP het volgende:[..]
Die link heb ik als voorbeeld, maar er zijn ook hier in NL, BE, DE ex-vivisectors die boeken of artikelen ofzo hebben geschreven. Ik ben er een aantal tegengekomen, maar daarvan heb ik geen link enzo bijdehand.
quote:Nederland heeft alleen wat meer regeltjes qua welzijn van de dieren. Het gaat me er juist om dat mensen uit die sector zelf toegeven dat ze erge twijfels hebben over het gebruik van dieren van dierproeven.
Op donderdag 7 augustus 2003 15:57 schreef Re het volgende:
Japan heeft het wat minder nauw met ethiek ja, maar gebruik dat dan niet als argument hier in Nederland.
Of het nou hier is of in Japan, dat maakt niet uit. Ze gebruiken dezelfde technieken ongeveer en ze hebben twijfels.
quote:Nee, mensen geloven nou eenmaal niks als hun sector wordt bedreigd. Het is jammer dat ze niet openstaan voor een beetje zelfkritiek e.d.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:31 schreef SCH het volgende:
Zelfs die worden niet als onafhankelijke bronnen gezien hier, dus bespaar je de moeite
Wereldwijd is er ook een organisatie actief waarbij vele artsen zijn aangesloten die zich tegen dierproeven spreken en de alternatieven promoot.
[Dit bericht is gewijzigd door TechXP op 07-08-2003 16:39]
quote:En weer niet inhoudelijk reageren. En weer niet toelichten wat dan "alle bronnen" zijn die aangeven dat het zo ver-schrik-ke-lijk gesteld is met de dierproeven. En er vooral niet op ingaan waarom iemand die hier post en er gewerkt heeft dan eigenlijk niet als 'bron' mag gelden.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:26 schreef SCH het volgende:[..]
Je 'tegenstander' zo benaderen is een beproefde tactiek. Vooral zo doorgaan hoor
En vooral maar blijven pruttelen over alternatieven, en als er die niet zijn feitelijk eisen dat onderzoek wordt stopgezet. Onderzoek waarmee mogelijk miljoenen levens gered, of verlengd kunnen worden. Maar verontwaardigd zijn als er gezegd wordt dat je je niet moet blijven vastklampen aan slachtoffers van een nucleair ongeval.
Nee, dan zijn slachtoffers ineens heilig, en moet alles wijken vanwege 'respect voor die slachtoffers'. Slachtoffers die feitelijk al niet meer te helpen zijn, dit in tegenstelling tot toekomstige slachtoffers van AIDS of Ebola. Die zijn nog WEL te helpen, of zelfs te voorkomen.
Maar nee, dat is 'onethisch'.
En dan piepen wanneer iemand je inmiddels spuugzat begint te worden vanwege dit soort stompzinnige redenaties, die elkaar van topic tot topic tegenspreken.
Ja, vooral zo doorgaan.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Mijn god jij weet nog Ghandi tot een moord te drijven.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:26 schreef SCH het volgende:[..]
Je 'tegenstander' zo benaderen is een beproefde tactiek. Vooral zo doorgaan hoor
quote:Je leest niet door je blinde haat en woede heen. Stakker
Op donderdag 7 augustus 2003 16:37 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En weer niet inhoudelijk reageren. En weer niet toelichten wat dan "alle bronnen" zijn die aangeven dat het zo ver-schrik-ke-lijk gesteld is met de dierproeven. En er vooral niet op ingaan waarom iemand die hier post en er gewerkt heeft dan eigenlijk niet als 'bron' mag gelden.
En vooral maar blijven pruttelen over alternatieven, en als er die niet zijn feitelijk eisen dat onderzoek wordt stopgezet. Onderzoek waarmee mogelijk miljoenen levens gered, of verlengd kunnen worden. Maar verontwaardigd zijn als er gezegd wordt dat je je niet moet blijven vastklampen aan slachtoffers van een nucleair ongeval.
Nee, dan zijn slachtoffers ineens heilig, en moet alles wijken vanwege 'respect voor die slachtoffers'. Slachtoffers die feitelijk al niet meer te helpen zijn, dit in tegenstelling tot toekomstige slachtoffers van AIDS of Ebola. Die zijn nog WEL te helpen, of zelfs te voorkomen.
Maar nee, dat is 'onethisch'.
En dan piepen wanneer iemand je inmiddels spuugzat begint te worden vanwege dit soort stompzinnige redenaties, die elkaar van topic tot topic tegenspreken.
Ja, vooral zo doorgaan.
Waarom zou ik er op ingaan. Ik spreek me zelf nooit tegen, draag genoeg bronnen aan die jij allemaal afwijst en alles wat ik zeg vind jij gepiep en stompzinnig. Doe iets aan jezelf en zoek het niet altijd bij de ander. Dat je blauw bent, maakt je niet heilig joh.
En nu weer on-topic
Het verhaal van een medewerker is al helemaal geen betrouwbare bron. Waarom zou dat betrouwbaarder zijn dan dat van een actiegroep. Da's pas echt een rare redenatie. 
doe maar niet.
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 07-08-2003 16:57]
quote:Hij was nog mild hoor.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:50 schreef SCH het volgende:
Doe even normaal man
quote:Ga je nog in op dat ethische aspect van het willen stopzetten van onderzoek, of blijf je daar omheen lullen?
Op donderdag 7 augustus 2003 16:45 schreef SCH het volgende:[..]
Je leest niet door je blinde haat en woede heen. Stakker
Waarom zou ik er op ingaan. Ik spreek me zelf nooit tegen, draag genoeg bronnen aan die jij allemaal afwijst en alles wat ik zeg vind jij gepiep en stompzinnig. Doe iets aan jezelf en zoek het niet altijd bij de ander. Dat je blauw bent, maakt je niet heilig joh.
quote:LEER LEZEN!
En nu weer on-topicHet verhaal van een medewerker is al helemaal geen betrouwbare bron. Waarom zou dat betrouwbaarder zijn dan dat van een actiegroep. Da's pas echt een rare redenatie.
Jij hebt het over "ALLE BRONNEN zeggen..."
Ik geef een bron die iets anders zegt.
Ik doe in BEIDE gevallen geen uitspraken over de betrouwbaarheid van die bronnen. Dus dat JIJ je daar weer achter meent te moeten verschuilen komt voor jouw conto.
Ik laat alleen zien dat je weer eens uit je nek loopt te zwetsen met je "alle bronnen" claim.
En bij deze zeg ik het je nog 1 keer:
Dat irritante arogante zwaaihandje kun je in je reet steken.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:er zijn gewoon geen alternatieven om medicijnen tegen AIDS of hepatitis te testen. Die beesten worden er zelf niet ziek van en daarom staan ze ook zo'n goed model. Die beesten worden voor de rest van hun leven verzorgd, ze worden niet afgemaakt of uitelkaar gesloopt zoals in andere landen wel gebeurd
Op donderdag 7 augustus 2003 16:37 schreef TechXP het volgende:[..]
Nee, mensen geloven nou eenmaal niks als hun sector wordt bedreigd. Het is jammer dat ze niet openstaan voor een beetje zelfkritiek e.d.
Wereldwijd is er ook een organisatie actief waarbij vele artsen zijn aangesloten die zich tegen dierproeven spreken en de alternatieven promoot.
quote:t'is al warm zat
Op donderdag 7 augustus 2003 17:00 schreef milagro het volgende:
Mag ik de heren Re en Gurgeh complimenteren voor hun geduld
quote:Dat is gewoon niet waar Re. Die beesten hebben er extreem onder te lijden.
Op donderdag 7 augustus 2003 16:57 schreef Re het volgende:[..]
er zijn gewoon geen alternatieven om medicijnen tegen AIDS of hepatitis te testen. Die beesten worden er zelf niet ziek van en daarom staan ze ook zo'n goed model. Die beesten worden voor de rest van hun leven verzorgd, ze worden niet afgemaakt of uitelkaar gesloopt zoals in andere landen wel gebeurd
quote:Vertel! Nu wil het weten ook, je bent deskundig begrijp ik?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:02 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is gewoon niet waar Re. Die beesten hebben er extreem onder te lijden.
quote:Yep
Op donderdag 7 augustus 2003 17:06 schreef milagro het volgende:[..]
Vertel! Nu wil het weten ook, je bent deskundig begrijp ik?
quote:Dus komop, hoe lijden de apen onder hun aidsbesmetting dan?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:07 schreef SCH het volgende:[..]
Yep
quote:Lees het topic even.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:08 schreef milagro het volgende:[..]
Dus komop, hoe lijden de apen onder hun aidsbesmetting dan?
quote:Nee, zeg jij het eens, jij bent toch deskundig zeg je?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:11 schreef SCH het volgende:[..]
Lees het topic even.
Aids, wat doet dat met een aap?
quote:Het geeft de aap een mogelijkheid om eens flink te barebacken
Op donderdag 7 augustus 2003 17:14 schreef milagro het volgende:Aids, wat doet dat met een aap?
quote:Lees het topic even Milagro. Ik snap dat jij het heel grappig vind om de boel nog een keer op de spits te drijven. Ik heb precies gezegd wat ik van welk soort dierproeven vind en waar de grens ligt. Veel plezier
Op donderdag 7 augustus 2003 17:14 schreef milagro het volgende:[..]
Nee, zeg jij het eens, jij bent toch deskundig zeg je?
Aids, wat doet dat met een aap?
quote:Typical.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:16 schreef SCH het volgende:[..]
Lees het topic even Milagro. Ik snap dat jij het heel grappig vind om de boel nog een keer op de spits te drijven. Ik heb precies gezegd wat ik van welk soort dierproeven vind en waar de grens ligt. Veel plezier
Noemt zichzelf deskundig (proest)
en weet niet te verwijzen naar onafhankelijke bronnen.
quote:Er is geen onafhankelijke bron in deze kwestie, dat is het probleem. Ook in dit topic is geen onafhankelijjke bron naar voren gekomen.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:18 schreef milagro het volgende:[..]
Typical.
Noemt zichzelf deskundig (proest)
en weet niet te verwijzen naar onafhankelijke bronnen.
quote:Ja, wat jij er van vindt heb je tot vervelens toe lopen herhalen. Maar hoe lijden die apen nou onder de AIDS onderzoeken?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:16 schreef SCH het volgende:[..]
Lees het topic even Milagro. Ik snap dat jij het heel grappig vind om de boel nog een keer op de spits te drijven. Ik heb precies gezegd wat ik van welk soort dierproeven vind en waar de grens ligt. Veel plezier
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:nu spreek je jezelf toch echt tegen, alweer
Op donderdag 7 augustus 2003 17:20 schreef SCH het volgende:[..]
Er is geen onafhankelijke bron in deze kwestie, dat is het probleem. Ook in dit topic is geen onafhankelijjke bron naar voren gekomen.
never mind, hoor
quote:Waarom?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:22 schreef milagro het volgende:[..]
nu spreek je jezelf toch echt tegen, alweer
never mind, hoor
quote:je loopt te miepen : "jij vindt geen enkele bron onafhankelijk" en nu zeg je ineens dat die er ook niet zijn
Op donderdag 7 augustus 2003 17:23 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom?
je liep dus te miepen om het miepen of je spreekt jezelf tegen omdat je jezelf weer eens vastlult.
Nogmaals , hoe lijden apen onder AIDS en de proeven nav hun besmetting?
Eigen woorden graag!
quote:Waarom concentreren we nou de hele discussie op aids?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ja, wat jij er van vindt heb je tot vervelens toe lopen herhalen. Maar hoe lijden die apen nou onder de AIDS onderzoeken?
Maar bij aids is het niet zo'n probleem omdat de apen louter met het hiv-virus worden ingespoten en net als sero-positieve mensen niet ziek worden. Alhoewel er voorbeelden zijn waarbij het goed is misgegaan trouwens. Maar zoals ik al eerder zei, ik ben niet tegen alle onderzoek, alleen tegen de onderzoeken waarbij dieren buitensporig veel leed wordt aangedaan.
quote:stress. Aids doet geloof niet zoveel bij apen dus daar worden ze niet ziek van. Het lichaam kan wel even ziek worden. Het AIDS zal ook vernietigd moeten worden. In die tijd kan het dier ook ziek worden van andere ziekten, verkoudheid e.d. Hoewel het meestal wel steriele omgevingen zijn. Maar de stress is denk daar het ergst.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:29 schreef milagro het volgende:
Nogmaals , hoe lijden apen onder AIDS en de proeven nav hun besmetting?
Eigen woorden graag!
quote:denk je? of weet je?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:32 schreef TechXP het volgende:[..]
stress. Aids doet geloof niet zoveel bij apen dus daar worden ze niet ziek van. Het lichaam kan wel even ziek worden. Het AIDS zal ook vernietigd moeten worden. In die tijd kan het dier ook ziek worden van andere ziekten, verkoudheid e.d. Hoewel het meestal wel steriele omgevingen zijn. Maar de stress is denk daar het ergst.
quote:Jij hebt wel drie weken in het bprc gelogeerd? We moeten nou eenmaal afgaan op de informatie die we hebben.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:36 schreef milagro het volgende:[..]
denk je? of weet je?
quote:en dat gebeurd hoe in Nederland? met welke dieren en wat houden de martelingen in?
Op donderdag 7 augustus 2003 17:32 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom concentreren we nou de hele discussie op aids?
Maar bij aids is het niet zo'n probleem omdat de apen louter met het hiv-virus worden ingespoten en net als sero-positieve mensen niet ziek worden. Alhoewel er voorbeelden zijn waarbij het goed is misgegaan trouwens. Maar zoals ik al eerder zei, ik ben niet tegen alle onderzoek, alleen tegen de onderzoeken waarbij dieren buitensporig veel leed wordt aangedaan.
bestraling, chemo? goed dat het er is of had je het liever niet gezien?
of wordt het principe pas opzij geschoven als het JOU betreft.
ik zou er niet meer zijn geweest, ware het niet voor dierproeven.
zo ook duizenden en duizenden anderen.
quote:Er zijn ook erg veel mensen overleden omdat het dier uiteindelijk geen mens bleek te zijn en de wetenschap geen stand hield. Maar dat terzijde.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:38 schreef milagro het volgende:[..]
en dat gebeurd hoe in Nederland? met welke dieren en wat houden de martelingen in?
bestraling, chemo? goed dat het er is of had je het liever niet gezien?
of wordt het principe pas opzij geschoven als het JOU betreft.ik zou er niet meer zijn geweest, ware het niet voor dierproeven.
zo ook duizenden en duizenden anderen.
Ik ben niet per definitie tegen dierproeven maar wel tegen heel veel dierproeven. Vooral de nieuwe trend op gengebied is erg verontrustend en dierproeven worden nog steeds voor commerciele doeleinden gebruikt. Er kleven zo verschrikkelijk veel nadelen aan en de alternatieven ontwikkelen zich in raptempo, er is zelfs een speciale studierichting waarin alternatieven voor dierproeven worden onderzocht, dat wel blijkt dat we deze vorm van onderzoek steeds verder op een laag pitje moeten stoppen.
quote:AIDS wordt niet vernietigd, het HIV virus, die beesten krijgen dus geen AIDS omdat het virus niets met hun doet. Stress valt ook best mee, niet anders dan in een dierentuin, ze hebben vaste dieren verzorgers, leven in gemeenschappen met hierarchie (heb het nu even over de chimps)
Op donderdag 7 augustus 2003 17:32 schreef TechXP het volgende:[..]
stress. Aids doet geloof niet zoveel bij apen dus daar worden ze niet ziek van. Het lichaam kan wel even ziek worden. Het AIDS zal ook vernietigd moeten worden. In die tijd kan het dier ook ziek worden van andere ziekten, verkoudheid e.d. Hoewel het meestal wel steriele omgevingen zijn. Maar de stress is denk daar het ergst.
quote:Ik kan moeilijk in zo een beest verplaatsen. Dus het is altijd wel een 'denk ik'.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:36 schreef milagro het volgende:
denk je? of weet je?
Echter zijn er ook feiten bekent. Activisten zijn vaak genoeg binnen gedrongen(legaal, via sollicitatie) bij bedrijven die de proeven doen. Daar hebben ze undercoveropnamen gemaakt van hoe de dieren erbij zitten.
Geloof je nou dat die dieren echt vrolijk zijn de hele dag?
Vele laboratorium bibliotheken staat het bewijs dat pijnlijke experimenten keer op keer op dieren zijn uitgevoerd de afgelopen paar honderd jaar. Bijv. van 1975 tot 1982,werden meer dan 38.000 experimenten, die allemaal te maken hadden met kanker door straling, uitgevoerd op dieren. Hoewel er andere manieren zijn van onderzoeken, word toch doorgegaan met dierproeven. Dit is een luie manier van onderzoek, die vaak ook nog in de verkeerde richting lijdt. Zoals het gebruik van honden, apen en ratten in rook-kamers. Dat tot jaren vertragend werkte op het tot stand komen van een waarschuwing voor het publiek ten aanzien van de link longkanker en sigaretten. Op 15 juni 1961 schreef Clarence C. Little in de New England Journal of Medicine: "Er zijn vele van deze expirimenten geweest hier en in het buitenland, en geen van allen zijn er in geslaagd, kanker te brengen in de longen van dieren". Het onweerlegbare bewijs over tabak kwam van menselijke studies.
De federale regering (USA) vindt het nog steeds nodig om experimenten op dieren uit te voeren voor dat farmaceutische artikelen op de markt mogen verschijnen. Toch, (volgens de US General Accaunting Office) hadden van de 198 nieuwe producten die op de markt kwamen tussen 1976 en 1985, 102 nadelige effecten op de mens. Dit had tot gevolg dat deze producten opnieuw gelabeld of teruggehaald werden. Resultaten van dierenproeven zijn vaak zo misleidend dat bv. Zomax, een normale pijnstiller van de markt gehaald moest worden nadat het 14 doden en bij honderden mensen levensbedreigende allergische reacties veroorzaakte.
quote:Ja dat HIV virus. In artis (of ander dierentuin) was laatst SIV geconstateerd. Een HIV-variant die bij apen dodelijk is.
Op donderdag 7 augustus 2003 18:13 schreef Re het volgende:
AIDS wordt niet vernietigd, het HIV virus, die beesten krijgen dus geen AIDS omdat het virus niets met hun doet. Stress valt ook best mee, niet anders dan in een dierentuin, ze hebben vaste dieren verzorgers, leven in gemeenschappen met hierarchie (heb het nu even over de chimps)
In dierentuinen hebben ze ten eerste meestal meer beweging, meer vrijheden, etc.
Ik ben zelf geen voorstander van dierentuinen en mij zie je daar dus ook niet zonder een goede redenen.
Ben je ooit in het BPRC geweest? (vroeg ik me af).
De stress in labs zal wel uitermate hoger zijn dan in dierentuinen. Bijna elke dag weer een prik of een goedje op je gesmeerd krijgen. Elke dag wachtend totdat er weer een duur open gaat die je komt op halen?
In de dierentuin krijgen ze niet zo snel stress omdat het prikken enzo niet veel gebeurd. Wel krijgen ze op vaste tijdstippen eten, maar daar zien ze denk niet zo tegen op.
Heb jij ooit eens in de ogen gekeken van zo een aap? Vergelijk dat beeld eens met een jongetje uit het een oorlogsgebied. Je ziet gewoon dat zo iemand veel ergs heeft meegemaakt. Ik zie het iig wel.
ga jij het hem zeggen als er geen behandeling mogelijk is omdat we dierproeven niet langer dulden?
ja sentimenteel doen kunnen we allemaal om ons punt te maken.
quote:Voor kanker word er meestal bestraald. Is volgens mij geen echt dierproef voor nodig meer.
Op donderdag 7 augustus 2003 18:37 schreef milagro het volgende:
heb jij wel eens in de ogen gekeken van een 10 jarig kankerpatientje?
ga jij het hem zeggen als er geen behandeling mogelijk is omdat we dierproeven niet langer dulden?
Voor de chemotherapie doen ze dat waarschijnlijk nog wel. Echter kunnen ze ook alternatief doen. Door bijvoorbeeld de kankergezwellen op sterk water te kweken en dan door middel van verschillende stoffen e.d. te gaan kijken of iets helpt. Daar is niet perse een dier voor nodig. Maar hier zal wel financiele dingen overhand hebben.
Stukje tekst over zo een soort techniek:
# Immunologische technieken: Kinderen worden als ze klein zijn ingeënt tegen verschillende ziektes. Het lichaam leert dan hoe het de ziekte moet bestrijden doordat er (onschadelijke) ziektekiemen worden ingespoten. Vroeger werden apen en bijv. muizen ziekgemaakt, om vervolgens het virus uit hun lichaam te halen om er een vaccin van te maken. Alternatief is: De ziektekiemen te kweken in lichaamscellen die in een reageerbuis in leven worden gehouden. Hierdoor hoeven dieren niet langer misbruikt te worden.
quote:Zegt vivisectie je iets? De dieren worden vastgebonden op een operatietafel en levend opengesneden om te kijken wat een bepaalde ziekte, of een of ander spul voor chemische oorlogvoering, wel niet allemaal aanricht. Maar eerst worden de stembanden even doorgesneden omdat het nu eenmaal niet zo prettig werken is met dat gekrijs van het dier continu.
Op donderdag 7 augustus 2003 17:38 schreef milagro het volgende:[..]
en dat gebeurd hoe in Nederland? met welke dieren en wat houden de martelingen in?
Maar ik begrijp uit jouw posts hier dat je alleen maar even komt stoken.
Aan TechXP en SCH: pluim voor jullie inspanningen hier! En voor de activisten die deze thread geinspireerd hebben:
quote:Kijk, ik mag hopen dat jij een keertje botkanker krijgt en dat er dan geen medicijnen zijn, omdat je zo tegen dierproeven was.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:05 schreef Lestat het volgende:[..]
Zegt vivisectie je iets? De dieren worden vastgebonden op een operatietafel en levend opengesneden om te kijken wat een bepaalde ziekte, of een of ander spul voor chemische oorlogvoering, wel niet allemaal aanricht. Maar eerst worden de stembanden even doorgesneden omdat het nu eenmaal niet zo prettig werken is met dat gekrijs van het dier continu.
Maar ik begrijp uit jouw posts hier dat je alleen maar even komt stoken.Aan TechXP en SCH: pluim voor jullie inspanningen hier! En voor de activisten die deze thread geinspireerd hebben:
Mensen met zo'n gedachtengoed zouden sowieso uitgesloten moeten worden van zorg bij kanker.
quote:ik ben een paar keer binnen geweest (verschillende cursussen proefdierkunde) en ken oud mede studiegenoten die daar werken. Verder heb ik gedrags studies gedaan op stress dus ik weet er heus wel wat van hoor. En de H in HIV staat inderdaad voor Human
Op donderdag 7 augustus 2003 18:31 schreef TechXP het volgende:[..]
Ja dat HIV virus. In artis (of ander dierentuin) was laatst SIV geconstateerd. Een HIV-variant die bij apen dodelijk is.
In dierentuinen hebben ze ten eerste meestal meer beweging, meer vrijheden, etc.
Ik ben zelf geen voorstander van dierentuinen en mij zie je daar dus ook niet zonder een goede redenen.
Ben je ooit in het BPRC geweest? (vroeg ik me af).
De stress in labs zal wel uitermate hoger zijn dan in dierentuinen. Bijna elke dag weer een prik of een goedje op je gesmeerd krijgen. Elke dag wachtend totdat er weer een duur open gaat die je komt op halen?
In de dierentuin krijgen ze niet zo snel stress omdat het prikken enzo niet veel gebeurd. Wel krijgen ze op vaste tijdstippen eten, maar daar zien ze denk niet zo tegen op.Heb jij ooit eens in de ogen gekeken van zo een aap? Vergelijk dat beeld eens met een jongetje uit het een oorlogsgebied. Je ziet gewoon dat zo iemand veel ergs heeft meegemaakt. Ik zie het iig wel.
quote:complete bull, we hebben het hier over testen van medicijnen bloedzuigertje. Zou je bovenstaande even kunnen bevestigen met een bron
Op donderdag 7 augustus 2003 19:05 schreef Lestat het volgende:[..]
Zegt vivisectie je iets? De dieren worden vastgebonden op een operatietafel en levend opengesneden om te kijken wat een bepaalde ziekte, of een of ander spul voor chemische oorlogvoering, wel niet allemaal aanricht. Maar eerst worden de stembanden even doorgesneden omdat het nu eenmaal niet zo prettig werken is met dat gekrijs van het dier continu.
[Dit bericht is gewijzigd door Re op 07-08-2003 19:19]
quote:Jawel hoor.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:05 schreef Lestat het volgende:
Zegt vivisectie je iets?
quote:Joh! Waar gebeurt dit precies in Nederland?
De dieren worden vastgebonden op een operatietafel en levend opengesneden om te kijken wat een bepaalde ziekte, of een of ander spul voor chemische oorlogvoering, wel niet allemaal aanricht. Maar eerst worden de stembanden even doorgesneden omdat het nu eenmaal niet zo prettig werken is met dat gekrijs van het dier continu.
quote:"Het BPRC doet vivisectie-onderzoek naar infectieziekten ( zoals AIDS, hepatitis, malaria,) xenotransplantatie, radioactieve stralingen, traangassen (in opdracht van defensie), chronische ziekten en neurologische afwijkingen."
Op donderdag 7 augustus 2003 19:18 schreef What het volgende:[..]
Jawel hoor.
[..]Joh! Waar gebeurt dit precies in Nederland?
Bedenk eens waar het om gaat. Met elke functie en elk orgaan van het dier wordt geëxperimenteerd: de hersenen worden in plakjes gesneden, onder stroom gezet, met roodgloeiende ijzers bewerkt; de ruggengraat wordt uiterst zorgvuldig onderzocht met tang en ontleedmes; het bloed wordt uit het levende, worstelende dier gepompt en weer teruggepompt. Er zijn slachtoffers die levend worden gekookt en levend worden verbrand; giftige gassen worden door hun keel gedreven; ze worden geschoren en in ijswater gedompeld om te zien hoe lang het duurt voor zich longontsteking ontwikkelt!
Denk eens aan de psychologische invloed van een arts die, hoe zuiver zijn motieven misschien ook zijn, zichzelf in de ban heeft gebracht van de gedachte zijn werk met zulke middelen voort te zetten. Hij beseft niet dat telkens als hij zon experiment uitvoert, hij zijn eigen natuur vergroft en daardoor ook die van zijn nageslacht, of dat hij de deur sluit voor hogere kennis die zou komen als zijn pogingen op een hoger niveau lagen. Want ook hier weer wordt op niets anders vertrouwd dan op de visie van het verstand, en dan nog wel het allerlaagste aspect daarvan, om kennis te verkrijgen die in feite alleen kan worden verworven door oefening van de geestelijke kant van de natuur dat hogere zelf dat door de mens bij het verrichten van vivisectie wordt beledigd, buitengesloten en achteruitgezet. De sleutel tot het hogere zelf is altijd mededogen.
quote:zelf geschreven:?
Op donderdag 7 augustus 2003 19:30 schreef Lestat het volgende:
copyright tekst
quote:Dat klopt, maar daar ondergaan de dieren niet wat jij beschrijft hoor.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:29 schreef Lestat het volgende:
"Het BPRC doet vivisectie-onderzoek naar infectieziekten ( zoals AIDS, hepatitis, malaria,) xenotransplantatie, radioactieve stralingen, traangassen (in opdracht van defensie), chronische ziekten en neurologische afwijkingen."
quote:
Op donderdag 7 augustus 2003 19:05 schreef Lestat het volgende:
De dieren worden vastgebonden op een operatietafel en levend opengesneden om te kijken wat een bepaalde ziekte, of een of ander spul voor chemische oorlogvoering, wel niet allemaal aanricht. Maar eerst worden de stembanden even doorgesneden omdat het nu eenmaal niet zo prettig werken is met dat gekrijs van het dier continu.
quote:Okay, ik stop met jou.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:30 schreef Lestat het volgende:
-Stierenpoep-
Je bent nog gekker dan SCH, op zich een prestatie.
quote:Nee, van een website gehaald. Ik vond het een treffende tekst.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:33 schreef Re het volgende:[..]
zelf geschreven:?
quote:onderzoek naar HIV en infectieziektes wordt zeker niet gedaan door middel van vivisectie, die beesten moeten blijven leven (bij de wet geregeld). Xenotransplantatie wordt meestal bij varkens uitgevoerd, stralings testen op muizen. Antidepressiva worden wel getest op primaten. Wat is je bron?
Op donderdag 7 augustus 2003 19:29 schreef Lestat het volgende:[..]
"Het BPRC doet vivisectie-onderzoek naar infectieziekten ( zoals AIDS, hepatitis, malaria,) xenotransplantatie, radioactieve stralingen, traangassen (in opdracht van defensie), chronische ziekten en neurologische afwijkingen."
quote:dan zou ik hem maar copyrighten want dat mag niet zonder bron
Op donderdag 7 augustus 2003 19:36 schreef Lestat het volgende:[..]
Nee, van een website gehaald. Ik vond het een treffende tekst.
quote:Zonder bronvermelding mag jij dat zomaar jatten?
Op donderdag 7 augustus 2003 19:36 schreef Lestat het volgende:[..]
Nee, van een website gehaald. Ik vond het een treffende tekst.
Geef maar eens snel een link duimenzuigertje.
quote:http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/goden/2a_vivisectie.htm
Op donderdag 7 augustus 2003 19:40 schreef Dariusz het volgende:[..]
Zonder bronvermelding mag jij dat zomaar jatten?
Geef maar eens snel een link duimenzuigertje.
quote:Wat is dat voor enge sekte? Dat gezeur van dat stel imbecielen bewijst nog niets.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:42 schreef Lestat het volgende:[..]
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/goden/2a_vivisectie.htm
quote:Fout 1: Bestraling is lang niet altijd mogelijk. Hetzij omdat er al teveel uitzaaiingen zijn, hetzij omdat het gezwel op een plek zit die je beter niet kan bestralen ivm neveneffecten.
Op donderdag 7 augustus 2003 18:43 schreef TechXP het volgende:
Voor kanker word er meestal bestraald.
quote:Fout 2: Je gaat er van uit dat de bestralingstechniek al volledig uitontwikkeld is, en dat is niet zo. Er wordt nog steeds geprobeerd om een betere balans te vinden tussen de grootte van het bestraalde gebied, de gebruikte isotopen, de duur, de intensiteit en de neveneffecten. Naast dat dat in zekere mate ook op mensen gedaan wordt (meestal bij patienten die sowieso niet op een andere manier geholpen kunnen worden, en hun expliciete toestemming gegeven hebben) zijnn daar waarschijnlijk ook nog wel dieproeven voor nodig.
Is volgens mij geen echt dierproef voor nodig meer.
quote:Fout 3 en 4. Op sterk water valt niets te kweken, en daarnaast is het kweken van dierlijk weefsel vrijwel onmogelijk gebleken.
Voor de chemotherapie doen ze dat waarschijnlijk nog wel. Echter kunnen ze ook alternatief doen. Door bijvoorbeeld de kankergezwellen op sterk water te kweken
quote:Fout 5: Het probleem is niet het uitroeien van kankercellen, dat is betrekkelijk eenvoudig. Het probleem is het in stand houden van de rest van het organisme. Een gekweekt gezwel doden is simpel, donder er maar een fles zoutzuur overheen. Maar ik denk niet dat een patient daar erg veel mee gebaat is.
en dan door middel van verschillende stoffen e.d. te gaan kijken of iets helpt. Daar is niet perse een dier voor nodig.
quote:Fout 6: Een kweek is stukken goedkoper dan een proefdier, en al helemaal stukken goedkoper dan een daadwerkelijke patient. Als de pharmaceutische industrie *iets* graag zou willen, dna is het wel dat de zaken zo simpel waren als jij ze hier voorstelt.
Maar hier zal wel financiele dingen overhand hebben.
(edit: Voordat iemand er over valt, de stukjes bij 5 en 6 zijn onder de aanname dat het kweken van een compleet gezwel al uberhaupt mogelijk zou zijn.)
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 07-08-2003 19:54]
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:dat is geen bron
Op donderdag 7 augustus 2003 19:59 schreef Lestat het volgende:
http://www.antenna.nl/nvda/bprcapenhel/mis.html
quote:Antenna neem ik niet echt serieus. Jij wel? Dan zegt dat genoeg over jou.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:59 schreef Lestat het volgende:
http://www.antenna.nl/nvda/bprcapenhel/mis.html
quote:Ja, zo kun je elke bron van je tegenpartij wel afdoen. Slechte discussiemethode.
Op donderdag 7 augustus 2003 20:01 schreef Dariusz het volgende:[..]
Antenna neem ik niet echt serieus. Jij wel? Dan zegt dat genoeg over jou.
quote:Je zou ook gewoon met een echte bron aan kunnen komen zetten.
Op donderdag 7 augustus 2003 20:05 schreef Lestat het volgende:[..]
Ja, zo kun je elke bron van je tegenpartij wel afdoen. Slechte discussiemethode.
Straatsburg - Het Europees Parlement stuurt regelrecht aan op een gedwongen sluiting van het primatencentrum in Rijswijk, het laatste in Europa waar op grote schaal proeven op onder meer
chimpansees plaatshebben.
Het Parlement wil al per volgend jaar de Europese geldkraan dichtdraaien. Het centrum kwam de
laatste jaren regelmatig in opspraak. ,,Dieren die voor 99 procent gelijk zijn aan mensen, zitten er in
veel te kleine hokken ziek te zijn. Ze zijn geïnfecteerd met hepatitis en andere virussen. Het is doodzielig
en meer dan verdrietig'', zegt initiatiefneemster Hanja Maij-Weggen (CDA).
Ook bekritiseert Maij het feit dat de Nederlandse regering het centrum niet onmiddellijk wil sluiten. ,,Er is
een brede consensus in alle EU-lidstaten dat je dit soort proeven niet meer doet. Deskundigen
verzekeren mij dat er allang alternatieven zijn. Ik begrijp ook niet dat Nederland dit nog toestaat. We
zouden ons toch wel met nuttiger zaken kunnen bezighouden.''
Mede namens negen collegaparlementariërs uit vrijwel alle fracties wil zij volgende maand een streep
halen door de voor het centrum zeer cruciale EU-subsidies. Die beliepen tot nu toe 4,3 miljoen euro
(bijna 10 miljoen gulden) en beslaan daarmee zowat de helft van de begroting van het centrum.
De rest komt van de Nederlandse overheid en uit vrije middelen.
Of 2. het is gewoon nergens voor nodig.
quote:Er zijn toch wel successen met huidkweek. Echter als het gebruikt word voor transplantatie dan zijn er afstotingsverschijnselen.
Op donderdag 7 augustus 2003 19:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
blabla, foutje hier, foutje daar
Bij mijn oma was een gezwel weggehaald. Dit zette ze op sterk water ofzo om te kijken na vele uren of er uitzaaing was.
Misschien kunnen ze dit soort dingen die ze weghalen ook gebruiken om tests op te doen.
Als de wil er is, dan kan je alles bereiken (alternatieven). De wil is er echter niet zo bij de mensen uit de dierproefsector. En de regering helpt ook niet echt.
quote:Wat lul je? In Engeland, Duitsland, Spanje etc STIKT het van dergelijke centrums!
Op donderdag 7 augustus 2003 20:10 schreef Lestat het volgende:
Het is trouwens wel heel veelzeggend dat het centrum in Rijswijk nog het enige in zijn soort is binnen de Europese Unie.
|
|
