ik moet voor school voor deze stelling voor en tegen argumenten vinden. nu heb ik wel al een paar (goeie en minder goeie
) maar ik vroeg me af wat jullie mening erover is en of jullie nog wat andere argumenten aan kunnen brengen..Stelling: Geestelijk gehandicapten moeten verplicht gesteriliseerd worden
Voor:
Ze zijn niet in staat een normale opvoeding te geven
De kans is te groot dat kinderen ook een geestelijke afwijking hebben
Heel vaak onbewuste zwangerschappen
Ze belasten andere mensen in hun omgeving met hun zorgen. Vooral vaak de grootouders, en die zitten er niet op te wachten om naast hun gehandicapte kinderen die ze toch vaak nog enigzins de weg moeten wijzen ook nog eens het kind van hun kind op te voeden.
Wanneer de ouders niet in staat zijn om de kinderen op te voeden zal de overheid hier bij moeten schieten, dit zou heel wat belastinggeld kosten
De kinderen indien niet geestelijk gehandicapt zullen al snel in geestelijke ontwikkeling boven hun ouders uitgroeien.
Tegen:
Het is een fundamenteel recht van de mens om kinderen te krijgen. Je mag niet iemand het kinderen krijgen ontnemen als jij vindt dat deze daar niet capabel voor is
Als de partner normaal begaafd is, is er sowieso geen sprake van dat de opvoeding mis zou moeten lopen
Steriliseren kost een hoop belastinggeld
Er zijn ook normaal begaafde mensen die geen kinderen op kunnen voeden
Ok, er is inderdaad een kans dat 2 geestelijk gehandicapten een geestelijk gehandicapt krijgen, maar om ze daarom te verbieden kinderen te maken? Dat doen we ook niet bij vrouwen boven de 50 waar de kans op het syndroom van down bij het kind toch heel erg aanwezig is.
Damn it feels good to be a hamster.
Bij gebrek daaraan, mogen er best wat kunstmatige ingrepen plaatsvinden vind ik. Genetische manipulatie gaat daar vast een grote rol in spelen. Niet op korte termijn, maar op de langere termijn is het zeker noodzakelijk om te voorkomen dat er straks niemand meer is die kan lopen, zien zonder bril, e.d. ...
Maar ik weet het niet zeker, ik zal ff zoeken, misschien kan ik het vinden.
Laat maar weer zitten: heb geen idee wat mijn NRC-site inlognaam is... 
En nog een tegenargument; Grens van wie wél en wie niét is niet te bepalen.
quote:Maar dan blijf je wel met het probleem zitten dat ze de kinderen gewoon niet kunnen opvoeden. Geestelijk gehandicapten zien kinderen vaak als poppen, als ze niet meer leuk zijn, leg je ze weg.
Op donderdag 15 mei 2003 19:51 schreef Herion het volgende:
Niet alle gehandicapten krijgen kinderen die gehandicapt zijn. Dus dat verhaal over genetische manipulatie gaat niet altijd op. Dan zou je juist mensen met erfelijke ziektes moeten steriliseren.
En wat dacht je van een kind, dat na het 7e jaar slimmer is dan de ouders?
quote:het 4e rijk
Op donderdag 15 mei 2003 19:51 schreef Herion het volgende:
Niet alle gehandicapten krijgen kinderen die gehandicapt zijn. Dus dat verhaal over genetische manipulatie gaat niet altijd op. Dan zou je juist mensen met erfelijke ziektes moeten steriliseren.
quote:
Op donderdag 15 mei 2003 19:45 schreef Lamer_Deluxe het volgende:
'verstandelijk gehandicapten
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
Als hij echter wel in staat is zo'n keuze te maken, vind ik niet dat een ander voor hem mag beslissen.
Tijd geleden een documentaire over plastische chirurgie bij verstandelijk gehandicapten. Kinderen die er 'normaal' uit moeten zien van hun ouders. Walgelijke praktijken 
quote:En daar ben ik dus mee eens.
Op donderdag 15 mei 2003 20:00 schreef Yvonnetje het volgende:
Als de persoon met verstandelijke handicap niet doordacht zelf keuzes kan maken, ben ik voor. Hij/zij kan dan dus niet goed bepalen wat de gevolgen zijn en of hij het aankan.
Als hij echter wel in staat is zo'n keuze te maken, vind ik niet dat een ander voor hem mag beslissen.
Er zijn verschillende soorten verschillende soorten onder de verstandelijke handicaps (zowel licht als zwaar )
Mijn zusje is ook verstandelijk gehandicapt, is nu bijna 21 en haar zie ik dus niet een kind opvoeden , maar ik ken ook verstanelijk gehandicapten die dit wel kunnen.
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Heb ik ook gezien ja, getver echt egoistisch van die ouders!
Op donderdag 15 mei 2003 20:02 schreef DimeBag het volgende:
In Amerika vinden dergelijke Nazi praktijken plaats. Waar verstandelijk gehandicapten mij een onderzoekje voor iets bij een dokter kwamen en onder verdoving gesterriliseerd werden zonder medeweten van hun zelf en de familie van het slachtoffer.Tijd geleden een documentaire over plastische chirurgie bij verstandelijk gehandicapten. Kinderen die er 'normaal' uit moeten zien van hun ouders. Walgelijke praktijken
Uiteindelijk kwamen ze er toch wel achter dat het zo slim niet was van ze; als iemand er normaal uitziet, gaan mensen er vanuit dat hij 'normaal' is (voor zover je van normaal kan spreken).
Ik vind dat je beter af bent als mensen aan je zien dat je anders bent, en dus ook minder van je verlangen.
Die geopereerde kinderen worden dag in dag uit overschat door iedereen, en dat is vast niet goed voor ze...
Ik denk dat je voor dit soort zaken het beste terecht kunt bij ouders van verstandelijk gehandicapten. Niet Geestelijk gehandicapten, die kunnen nog genezen.
Ouders en verzorgers kijken er vaak beter tegen aan dan moraalridders die waarschuwen voor nazipraktijken.
tegen: deze ouders kunnen dit kind niet zelf opvoeden en daarom moet zwangerschap worden voorkomen.
En wie zegt dat verstandelijk gehandicapten geen kind kunnen opvoeden? Ligt eraan hoe 'ernstig' gehandicapt ze zijn.
quote:Precies wat ik zei
Op donderdag 15 mei 2003 20:09 schreef Yvonnetje het volgende:
Geestelijk gehandicapten kunnen nog genezen??? Geestelijk gehandicapten is gewoon een 'oude' term voor verstandelijk gehandicapten...En wie zegt dat verstandelijk gehandicapten geen kind kunnen opvoeden? Ligt eraan hoe 'ernstig' gehandicapt ze zijn.
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:ja leuk krijg je een prettige jeugd van... twee van die halfgare ouders die verzorgd moeten worden en zelf nog in luiers zitten. hiephoi
Op donderdag 15 mei 2003 19:51 schreef Herion het volgende:
Niet alle gehandicapten krijgen kinderen die gehandicapt zijn. Dus dat verhaal over genetische manipulatie gaat niet altijd op. Dan zou je juist mensen met erfelijke ziektes moeten steriliseren.
quote:Denk je dat alle verstandelijk gehandicapten hetzelfde zijn ?
Op donderdag 15 mei 2003 20:10 schreef Fliepke het volgende:[..]
ja leuk krijg je een prettige jeugd van... twee van die halfgare ouders die verzorgd moeten worden en zelf nog in luiers zitten. hiephoi
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Als je nog eens een serieuse post plaatst, ga dan niet lopen schelden...
Op donderdag 15 mei 2003 20:07 schreef Paperclipjes het volgende:
Serieuze post:Ik denk dat je voor dit soort zaken het beste terecht kunt bij ouders van verstandelijk gehandicapten. Niet Geestelijk gehandicapten, die kunnen nog genezen.
Ouders en verzorgers kijken er vaak beter tegen aan dan moraalridders die waarschuwen voor nazipraktijken.
Er werd niet gewaarschuwd maar antwoord gegeven op de vraag van de topicstarter en dus was die "moraalridder" opmerking overbodig.
quote:nee, tuurlijk niet...
Op donderdag 15 mei 2003 20:12 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Denk je dat alle verstandelijk gehandicapten hetzelfde zijn ?
maar ik trek gewoon effe een keiharde grens.
En persoonlijk vind ik dat je een kind een zo normaal mogelijke omgeving moet geven om in op te groeien, sorry maar bij 2 verstandelijk gehandicapte ouders acht ik die kans toch klein
naar mijn mening (zover ik echt wat van die dingen weet en ik geef toe dat is niet al teveel) word er in dit soort gevallen teveel naar de wensen van de ouders gekeken en niet zoveel naar het kind.
Dat kind zal onherroepelijk een rotjeugd krijgen en veel gepest worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Fliepke op 15-05-2003 20:16]
quote:*Generaliseer*Generaliseer*Generaliseer*
Op donderdag 15 mei 2003 20:14 schreef Fliepke het volgende:[..]
nee, tuurlijk niet...
maar ik trek gewoon effe een keiharde grens.
En persoonlijk vind ik dat je een kind een zo normaal mogelijke omgeving moet geven om in op te groeien, sorry maar bij 2 verstandelijk gehandicapte ouders acht ik die kans toch klein
Randbegaafd 71-84
licht geestelijk gehandicapt, debiel 50/55 - >70
matig geestelijk gehandicapt, imbiciel 35/40 - 50/55
ernistig geestelijk gehandicapt, imbiciel (20/25 - 35/40)
diep licht geestelijk gehandicapt, idioot( <20/25)
quote:Dan is het wel een keiharde grens
Op donderdag 15 mei 2003 20:14 schreef Fliepke het volgende:[..]
nee, tuurlijk niet...
maar ik trek gewoon effe een keiharde grens.
En persoonlijk vind ik dat je een kind een zo normaal mogelijke omgeving moet geven om in op te groeien, sorry maar bij 2 verstandelijk gehandicapte ouders acht ik die kans toch klein
Er zijn ook verstandelijk gehandicapten die wel hun ( vaak gezond ) kind opvoeden . En dit doen ze niet alleen, maar krijgen hulp van de SPD ( sociaal pedagogische dienst )
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Je moet wel generaliseren als je hiervoor een wet zou willen maken of iets dergelijks, je kunt moeilijk voor elk geval een rechtzaak gaan laten lopen
Op donderdag 15 mei 2003 20:15 schreef Yvonnetje het volgende:[..]
*Generaliseer*Generaliseer*Generaliseer*
quote:Zou je de woorden debiel en imbiciel niet willen gebruiken a.u.b
Op donderdag 15 mei 2003 20:16 schreef DimeBag het volgende:
Er zijn verschillende gradaties van verstandelijk gehandicapt natuurlijk. Zo is normaal laag begaafd IQ 85-99, zwakzinnig < 85.
Randbegaafd 71-84
licht geestelijk gehandicapt, debiel 50/55 - >70
matig geestelijk gehandicapt, imbiciel 35/40 - 50/55
ernistig geestelijk gehandicapt, imbiciel (20/25 - 35/40)
diep licht geestelijk gehandicapt, idioot( <20/25)
Voor mij is dit persoonlijk erg kwetsend
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Ja sorry, maar dat vind ik dus al abnormaal.
Op donderdag 15 mei 2003 20:17 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Dan is het wel een keiharde grens
Er zijn ook verstandelijk gehandicapten die wel hun ( vaak gezond ) kind opvoeden . En dit doen ze niet alleen, maar krijgen hulp van de SPD ( sociaal pedagogische dienst )
Je kunt mij moeilijk vertellen dat dat kind een normale jeugd heeft dan, maar ik ben wel benieuwd wat die SPD dan precies doet in zo'n gezin?
quote:Het gaat er in dit topic niet om dat jij een wet moet maken, het gaat om jouw mening. En het is wel duidelijk dat jij je mening over bepaalde mensen alleen vormt op basis van vooroordelen en generalisatie.
Op donderdag 15 mei 2003 20:17 schreef Fliepke het volgende:[..]
Je moet wel generaliseren als je hiervoor een wet zou willen maken of iets dergelijks, je kunt moeilijk voor elk geval een rechtzaak gaan laten lopen
Bovendien zouden er dan wel meer mensen zijn die geen kinderen zouden mogen krijgen; er zijn zoveel mensen die hulp nodig hebben met het opvoeden van hun kinderen.
[Dit bericht is gewijzigd door Yvonnetje op 15-05-2003 20:21]
quote:Dat was niet mijn bedoeling. Het wordt zo onder andere in mijn psychologieboek aangegeven. Het is eenmaal een term.
Op donderdag 15 mei 2003 20:18 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Zou je de woorden debiel en imbiciel niet willen gebruiken a.u.b
Voor mij is dit persoonlijk erg kwetsend
quote:klopt idd
Op donderdag 15 mei 2003 19:47 schreef ChrisJX het volgende:
D'r heeft verleden jaar ergens een artikel in het NRC over gestaan... Volgens mij kwam daaruit dat ouders van geestelijk gehandicapten liever hadden dat hun kind gesteriliseerd werd, dan dat ze zwanger raakten.Maar ik weet het niet zeker, ik zal ff zoeken, misschien kan ik het vinden.
Laat maar weer zitten: heb geen idee wat mijn NRC-site inlognaam is...
kan t me ook voorstellen...
het is heel moeilijk om erover te oordelen..
maar ben ook wel voor denk ik
quote:Spd begeleidt de gezinnen, komt meestal 1 keer in de week ( of vaker langs )
Op donderdag 15 mei 2003 20:19 schreef Fliepke het volgende:[..]
Ja sorry, maar dat vind ik dus al abnormaal.
Je kunt mij moeilijk vertellen dat dat kind een normale jeugd heeft dan, maar ik ben wel benieuwd wat die SPD dan precies doet in zo'n gezin?
Maar ik heb het nu alleen over de zogenaamde licht verstandelijk gehandicapten
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:verstandelijk gehandicapt is wat anders
Op donderdag 15 mei 2003 20:17 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Dan is het wel een keiharde grens
Er zijn ook verstandelijk gehandicapten die wel hun ( vaak gezond ) kind opvoeden . En dit doen ze niet alleen, maar krijgen hulp van de SPD ( sociaal pedagogische dienst )
quote:Ja sorry dat ik het dan zo zei, maar aangezien dit onderwerp mij erg diep raakt en ik over een tijdje curator wordt van mijn verstandelijk gehandcapte zus raakte het me gewoon erg,
Op donderdag 15 mei 2003 20:20 schreef DimeBag het volgende:[..]
Dat was niet mijn bedoeling. Het wordt zo onder andere in mijn psychologieboek aangegeven. Het is eenmaal een term.
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:nou informeer me dan eens wat beter zodat ik van die vooroordelen af kom, ipv me gewoon af te zeiken dat generaliseer enzo, want ik sta wel open voor andere gedachtes hoor.
Op donderdag 15 mei 2003 20:20 schreef Yvonnetje het volgende:[..]
Het gaat er in dit topic niet om dat jij een wet moet maken, het gaat om jouw mening. En het is wel duidelijk dat jij je mening over bepaalde mensen alleen vormt op basis van vooroordelen en generalisaties.
quote:Verstandelijk en geestelijk is hetzelfde of bedoel je wat anders ?
Op donderdag 15 mei 2003 20:21 schreef slapstick het volgende:[..]
verstandelijk gehandicapt is wat anders
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Vroeger waren dat de termen die door medici gebruikt werden. Tegenwoordig worden deze termen als kwetsend gezien en dus niet meer gebruikt.
Op donderdag 15 mei 2003 20:20 schreef DimeBag het volgende:[..]
Dat was niet mijn bedoeling. Het wordt zo onder andere in mijn psychologieboek aangegeven. Het is eenmaal een term.
quote:Ja uhm, ik bedoel dus echt concreet, wat doen ze dan?
Op donderdag 15 mei 2003 20:20 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Spd begeleidt de gezinnen, komt meestal 1 keer in de week ( of vaker langs )
Maar ik heb het nu alleen over de zogenaamde licht verstandelijk gehandicapten
ik heb echt geen idee hoor...
als je me vertelt dat ze de vloer schrobben zal ik je meteen geloven, maar dat zal vast niet zo zijn
Slagen, mag je een kind, zakken, jammer!!
quote:Advies geven aan de ouders, kijken hoe het gaat, of ouders het redden etc
Op donderdag 15 mei 2003 20:23 schreef Fliepke het volgende:[..]
Ja uhm, ik bedoel dus echt concreet, wat doen ze dan?
ik heb echt geen idee hoor...
als je me vertelt dat ze de vloer schrobben zal ik je meteen geloven, maar dat zal vast niet zo zijn
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:aha, kijk nu begrijp ik het een beetje...
Op donderdag 15 mei 2003 20:24 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Advies geven aan de ouders, kijken hoe het gaat, of ouders het redden etc
heeft een spd dan ook een bepaalde macht, voor het geval het echt fout dreigt te lopen?
quote:Volgens mij wel, maar dat weet ik niet zeker,maar ze staan wel in verbinding met de kinderbescherming
Op donderdag 15 mei 2003 20:25 schreef Fliepke het volgende:[..]
aha, kijk nu begrijp ik het een beetje...
heeft een spd dan ook een bepaalde macht, voor het geval het echt fout dreigt te lopen?
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Hmmm, okay
Op donderdag 15 mei 2003 20:26 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Volgens mij wel, maar dat weet ik niet zeker,maar ze staan wel in verbinding met de kinderbescherming
Maar wat ik me nu afvraag he?
Zijn er wel eens onderzoeken gedaan naar die kinderen van gehandicapten ouders?
Zoals, worden ze meer gepest?
hoe verloopt hun eigen geestelijke ontwikkeling?
etc etc.
Want ik me voorstellen dat in de jonge jaren als het kind veel leert door het gedrag van zijn ouders over te nemen een achterstand kan oplopen... (dit is maar een van de vele voorbeelden die ik kan verzinnen)
[Dit bericht is gewijzigd door Fliepke op 15-05-2003 20:28]
quote:De CITO-ouderschapstoets. Lijkt me geen goed plan. Wie gaat er bepalen wie er wél en wie niét kinderen mag gaan krijgen. Wat doen we met illegaal geboren kinderen?
Op donderdag 15 mei 2003 20:24 schreef Phuturistixxx het volgende:
Er zou gewoon een algemene test moeten komen voor iedereen die kinderen wil, verstandelijk gehandicapt of niet.Slagen, mag je een kind, zakken, jammer!!
quote:Dat weet ik dus niet
Op donderdag 15 mei 2003 20:27 schreef Fliepke het volgende:[..]
Hmmm, okay
Maar wat ik me nu afvraag he?
Zijn er wel eens onderzoeken gedaan naar die kinderen van gehandicapten ouders?
Zoals, worden ze meer gepest?
hoe verloopt hun eigen geestelijke ontwikkeling?
etc etc.
Want ik me voorstellen dat in de jonge jaren als het kind veel leert door het gedrag van zijn ouders over te nemen een achterstand kan oplopen...
Mijn zusje is dan wel verstandelijk gehandicapt, maar mijn ouders zijn gewoon gezond
Ik neem in ieder geval wel aan dat er een onderzoek naar is gedaan , omdat het natuurlijk wel erg belangrijk is.
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:Ja,
Op donderdag 15 mei 2003 20:29 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Dat weet ik dus niet
Mijn zusje is dan wel verstandelijk gehandicapt, maar mijn ouders zijn gewoon gezond
Ik neem in ieder geval wel aan dat er een onderzoek naar is gedaan , omdat het natuurlijk wel erg belangrijk is.
en nu komt mijn vooroordeel dus om de bocht en waarom ik tegen gehandicapte ouders ben.
Ik denk dat het zeer zeker zal uitmaken, zonder dat ik dit kan hard maken met gegevens
Is mijn standpunt nu iets helderder ?
quote:Ik denk gewoon dat je heel veel ouders bijelkaar moet zetten, die al met succes 3 kinderen op de wereld hebben gezet, en waarvan de kinderen geen criminele trekjes vertonen, die test moeten opstellen. En aan de hand van die test zeg je dus of iemand een kind mag ja of de nee....
Op donderdag 15 mei 2003 20:27 schreef Short_stop het volgende:[..]
De CITO-ouderschapstoets. Lijkt me geen goed plan. Wie gaat er bepalen wie er wél en wie niét kinderen mag gaan krijgen. Wat doen we met illegaal geboren kinderen?
Ilegaal geboren kinderen afpakken en naar mensen die wel kinderen mogen maar ze niet kunnen krijgen
quote:Ik begrijp je wel, maar ik blijf nog steeds bij mijn punt dat sterrilisatie not done is
Op donderdag 15 mei 2003 20:31 schreef Fliepke het volgende:[..]
Ja,
en nu komt mijn vooroordeel dus om de bocht en waarom ik tegen gehandicapte ouders ben.
Ik denk dat het zeer zeker zal uitmaken, zonder dat ik dit kan hard maken met gegevens
Is mijn standpunt nu iets helderder ?
En (licht) verstandelijk gehandicapten die voor zich zelf kunnen zorgen mogen hun kinderwens niet worden onthouden.
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:tja... tis een lastige...
Op donderdag 15 mei 2003 20:35 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Ik begrijp je wel, maar ik blijf nog steeds bij mijn punt dat sterrilisatie not done is
En (licht) verstandelijk gehandicapten die voor zich zelf kunnen zorgen mogen hun kinderwens niet worden onthouden.
maar ik vind het opgroeien van het kind vele en dan ook echt vele malen belangrijker dan de die kinderwens.
quote:Ik denk dat we het nooit met elkaar eens worden
Op donderdag 15 mei 2003 20:37 schreef Fliepke het volgende:[..]
tja... tis een lastige...
maar ik vind het opgroeien van het kind vele en dan ook echt vele malen belangrijker dan de die kinderwens.
Maar ik heb wel begrip voor jou standpunt
maar van de manier waarop wij die zien. (Tolstoj)
quote:ik ook wel voor dat van jou hoor
Op donderdag 15 mei 2003 20:38 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Ik denk dat we het nooit met elkaar eens worden
Maar ik heb wel begrip voor jou standpunt
maar dat we het eens worden, vast niet...
maar das ook niet erg, dat hoeft ook niet
quote:Tsja, die ideeën komen er bij mij ook op. Dat sommige mensen hier dan weer die Nazi praktijken erbij halen vind ik belachelijk. Het kan voor veel geestelijk gehandicapten toch een probleem zijn om een kind op te voeden of niet dan?
Op donderdag 15 mei 2003 20:07 schreef Viola_Holt het volgende:
voor: we mogen het geluk van deze gehandicapten niet in de weg staan. als zij een kinderwens hebben moet dat kunnen.tegen: deze ouders kunnen dit kind niet zelf opvoeden en daarom moet zwangerschap worden voorkomen.
quote:Ik ook.
Op donderdag 15 mei 2003 20:37 schreef Fliepke het volgende:[..]
maar ik vind het opgroeien van het kind vele en dan ook echt vele malen belangrijker dan de die kinderwens.
quote:Ben er weer...
Op donderdag 15 mei 2003 20:22 schreef Fliepke het volgende:[..]
nou informeer me dan eens wat beter zodat ik van die vooroordelen af kom, ipv me gewoon af te zeiken dat generaliseer enzo, want ik sta wel open voor andere gedachtes hoor.
Nuongirl heeft je inmiddels al geinformeerd, dus lijkt me overbodig dit nog 'n x te doen. Blijkt dat je er bar weinig vanaf weet, op basis daarvan je mening vormt, tegenargumenten wel aanhoort maar er verder niks mee doet (zoals je zelf ook zegt; je vooroordeel blijft)
Waar is dus de zin van deze discussie? Nergens imo.
Het geeft idd niet dat je een andere mening hebt (anders zou het allemaal wel erg saai worden), alleen dan moet je niet gaan zeggen dat je openstaat voor andere ideeen terwijl je er vervolgens niks mee doet...
quote:klopt.. Een groot gedeelte van Verstandelijk Gehandicapten is niet in staat een kind op te voeden.. Maar ik wellicht ook niet.. gaat mijj zaadleider ook sneuvelen..? en wie bepaalt dat?
openingspost:Stelling: Geestelijk gehandicapten moeten verplicht gesteriliseerd worden
Voor:
Ze zijn niet in staat een normale opvoeding te geven
quote:humbug.. het risico is juist dat ze "normale" kinderen krijgen....
De kans is te groot dat kinderen ook een geestelijke afwijking hebben
quote:Klopt.. maar tienerzwangerschappen zijn dat ook.. en hoe voorkomen we die?
Heel vaak onbewuste zwangerschappen
quote:helaas/gellukkig doorhalen wat niet van toepassing is hebben we daar gvt's voor.. daar is het prettig toeven voor onze minder begaafde medemens
Ze belasten andere mensen in hun omgeving met hun zorgen. Vooral vaak de grootouders, en die zitten er niet op te wachten om naast hun gehandicapte kinderen die ze toch vaak nog enigzins de weg moeten wijzen ook nog eens het kind van hun kind op te voeden.
quote:maar als johnie de matteman uit Feyenoord een kind krijgt en opvoedt als een hooligan kost dat de staat nog veel meer geld
Wanneer de ouders niet in staat zijn om de kinderen op te voeden zal de overheid hier bij moeten schieten, dit zou heel wat belastinggeld kosten.
quote:klopt
De kinderen indien niet geestelijk gehandicapt zullen al snel in geestelijke ontwikkeling boven hun ouders uitgroeien.
quote:als de partner gewoon begaafd en de andere ouder wilsonbekwaam is er iets niet in de haak (chrisJX sla het wetboek eens op
Tegen:
Het is een fundamenteel recht van de mens om kinderen te krijgen. Je mag niet iemand het kinderen krijgen ontnemen als jij vindt dat deze daar niet capabel voor is
Als de partner normaal begaafd is, is er sowieso geen sprake van dat de opvoeding mis zou moeten lopen
quote:onzin
Steriliseren kost een hoop belastinggeld.
quote:klopt
Er zijn ook normaal begaafde mensen die geen kinderen op kunnen voeden
quote:Inderdaad... dan zouden we het bij vrouwen boven de 35 moeten doen die hebben meer kans op een kind met het downsyndroom.
Ok, er is inderdaad een kans dat 2 geestelijk gehandicapten een geestelijk gehandicapt krijgen, maar om ze daarom te verbieden kinderen te maken? Dat doen we ook niet bij vrouwen boven de 50 waar de kans op het syndroom van down bij het kind toch heel erg aanwezig is.
de vraag is in deze meer moeten (zwaar) verstandelij gehandicapten sex hebben(was er niet iets op tv daarover binnenkort?) en bij welke "gradatie" want ik ken een aantal "down-patienten" (degene die het woord mongool bezigt moet zich schamen) die zelfstandig wonen en op het niveau van een twaalf tot veertienajrige blijven hangen.. te "jong" (lees onontwikkeld) om een kind op te voeden ?????
De vraag die wel van belang is is het belang van het kind.. wellicht MOET het kind afgestaan worden voor adoptie... (geen abortus natuurlijk)
quote:Wat is diep licht? en het IQ is niet het enige wat iemand wilsonbekwaam maakt.. als je een authist ziet met een iq waarje u tegen zegt kan net zo slecht opvoeden als een kastplantje met een iq van 15..
Op donderdag 15 mei 2003 20:16 schreef DimeBag het volgende:
Er zijn verschillende gradaties van verstandelijk gehandicapt natuurlijk. Zo is normaal laag begaafd IQ 85-99, zwakzinnig < 85.
Randbegaafd 71-84
licht geestelijk gehandicapt, debiel 50/55 - >70
matig geestelijk gehandicapt, imbiciel 35/40 - 50/55
ernistig geestelijk gehandicapt, imbiciel (20/25 - 35/40)
diep licht geestelijk gehandicapt, idioot( <20/25)
dus IQ heeft er niets mee te maken..
quote:
Op donderdag 15 mei 2003 20:31 schreef Phuturistixxx het volgende:[..]
Ik denk gewoon dat je heel veel ouders bijelkaar moet zetten, die al met succes 3 kinderen op de wereld hebben gezet, en waarvan de kinderen geen criminele trekjes vertonen, die test moeten opstellen. En aan de hand van die test zeg je dus of iemand een kind mag ja of de nee....
Ilegaal geboren kinderen afpakken en naar mensen die wel kinderen mogen maar ze niet kunnen krijgen
walgelijk..
het is echt een beetje George orwell.. de grote broer kijkt naar je idee.. de elitairen zullen wel ff zeggen wat wel of niet kan...
Ik ken heel veel "pedagogen" die hun kinderen slecht opvoeden of die toch voor galg en rad opgroeien....
wellicht is gewoon de beste methode voor verstandelijke gehandicapten om zwangerschappen te voorkomen. een (mannelijke) sterilisatie is omkeerbaar en eenvoudiger uit te voeren dan een vrouwelijke. een castratie is dat niet (het weghalen van de voortplantiingsorganen m/v)
dus de kinderwens kan in stand blijven :-)
het opvoeden van een kind moet overgenomen/begeleid worden...
quote:*zucht*
Op donderdag 15 mei 2003 20:56 schreef Yvonnetje het volgende:[..]
Ben er weer...
Nuongirl heeft je inmiddels al geinformeerd, dus lijkt me overbodig dit nog 'n x te doen. Blijkt dat je er bar weinig vanaf weet, op basis daarvan je mening vormt, tegenargumenten wel aanhoort maar er verder niks mee doet (zoals je zelf ook zegt; je vooroordeel blijft)
Waar is dus de zin van deze discussie? Nergens imo.Het geeft idd niet dat je een andere mening hebt (anders zou het allemaal wel erg saai worden), alleen dan moet je niet gaan zeggen dat je openstaat voor andere ideeen terwijl je er vervolgens niks mee doet...
Als ik door die andere ideeen totaal niet op andere gedachten ben gekomen, heb ik er wel voor opengestaan, alleen ben ik het er niet mee eens. Ze waren blijkbaar niet overtuigend (genoeg) voor mij.
maar goed, als jij me dan in het duister wil laten....
ignorance is bliss
Mijn vraag is of de iq's met hun bijbehorende factor van geestelijk gehandicapt zijn echt gehanteerd worden, en of er misschien een onderzocht gemiddeld percentage is van de kansen van de erfelijkheid van ouders met een geestelijke handicap. Andere cijfers zijn ook welkom!
quote:Het is altijd makkelijk om de eerlijkheid van iets aan te vechten door te roepen "en wie bepaalt dat?" Zo breng je het naar de persoon zelf, maar in feite gebeurt het in je leven al. De rechter bepaalt over je in een rechtszaak, je ouders over je als kind. Wie bepaalt dat?
Op donderdag 15 mei 2003 21:06 schreef ds_polleke het volgende:[..]
klopt.. Een groot gedeelte van Verstandelijk Gehandicapten is niet in staat een kind op te voeden.. Maar ik wellicht ook niet.. gaat mijj zaadleider ook sneuvelen..? en wie bepaalt dat?
[..]
quote:Of ze normale of gehandicapte kinderen krijgen, er blijft een categorie gehandicapten die niet in staat is om kinderen op te voeden en dus eigenlijk ook de verantwoordelijkheid moet nemen om dan geen kinderen te nemen. De vraag is echter, zijn die mensen in staat om dat te doen ivm hun handicap?
humbug.. het risico is juist dat ze "normale" kinderen krijgen....
[..]
quote:Dat is appels met peren vergelijken, tieners kunnen namelijk best in staat zijn een kind op te voeden, het betekent alleen dat zij hun eigen toekomst wat betreft carriere maken en opleiding totaal moeten omgooien maar als de persoon in kwestie zich daar van bewust is is dat geen probleem in mijn ogen.
Klopt.. maar tienerzwangerschappen zijn dat ook.. en hoe voorkomen we die?
[..]
quote:
helaas/gellukkig doorhalen wat niet van toepassing is hebben we daar gvt's voor.. daar is het prettig toeven voor onze minder begaafde medemens
[..]
quote:Is johnie de matteman in staat om een kind op te voeden? Ja. Dat hij dat niet 'goed' doet is het probleem niet zozeer, alswel dat een gehandicapte vaak niet in staat is om een kind gewoonweg te verzorgen, wat iets anders is dan opvoeden.
maar als johnie de matteman uit Feyenoord een kind krijgt en opvoedt als een hooligan kost dat de staat nog veel meer geld
[..]
quote:Het gaat in mijn ogen helemaal niet om de vraag of het kind mogelijk gehandicapt zal zijn, als dat blijkt staat het de ouders vrij om het kind in de eerste 10 weken te aborteren, waar het om gaat is dat deze gehandicapten niet in staat zijn om kinderen zelf te verzorgen. Een kind van dergelijke ouders is meteen vondeling.
[snip]
Inderdaad... dan zouden we het bij vrouwen boven de 35 moeten doen die hebben meer kans op een kind met het downsyndroom.
quote:Het is gewoon een enorm grijs gebied, maar met alle dingen moet ergens een grens getrokken worden wil je een leidraad hebben om mee te werken, waarbij de individuele gevallen wel in ogenschouw worden genomen. Althans, dat hoop ik.
de vraag is in deze meer moeten (zwaar) verstandelij gehandicapten sex hebben(was er niet iets op tv daarover binnenkort?) en bij welke "gradatie" want ik ken een aantal "down-patienten" (degene die het woord mongool bezigt moet zich schamen) die zelfstandig wonen en op het niveau van een twaalf tot veertienajrige blijven hangen.. te "jong" (lees onontwikkeld) om een kind op te voeden ?????
quote:Zoals ik al zei, een kind van zwaar geestelijk gehandicapten is bij geboorte al een vondeling, en zal worden afgestaan, simpelweg omdat de ouders niet in staat zijn om het te verzorgen.
De vraag die wel van belang is is het belang van het kind.. wellicht MOET het kind afgestaan worden voor adoptie... (geen abortus natuurlijk)
[..]
quote:Zoals ik al zei, het is een grijs gebied en men wil er een scheidslijn in trekken, wat betekent dat er onherroepelijk mensen zijn die tekort worden gedaan en mensen die het omgekeerde gebeurt.
Wat is diep licht? en het IQ is niet het enige wat iemand wilsonbekwaam maakt.. als je een authist ziet met een iq waarje u tegen zegt kan net zo slecht opvoeden als een kastplantje met een iq van 15..
quote:Ik gok persoonlijk dat eenieder met een iq van 15 niet in staat is om normaal een kind te verzorgen en op te voeden in deze samenleving.
dus IQ heeft er niets mee te maken..
[..]
Ik kan het begrijpen dat je het blindstaren op het IQ niets vindt, maar dat neemt niet weg dat mensen met een echt zwaar laag iq, dus een dat diep onder het schemergebied zit, gewoon te gehandicapt zijn om kinderen te verzorgen en op te voeden. IQ heeft er wel degelijk mee te maken.
quote:Oh? Toen ik voor het laatst keek was de overheid nog steeds democratisch gekozen. Indien deze kiest voor deze aanpak, dan is het nog steeds democratisch, ongeacht hoe jij er tegenover staat. Ik gok dat veel SGP-stemmers ongeveer dezelfde gevoelens hebben TOV het homohuwelijk als jij hebt ten opzichte van dit. Dat maakt hun standpunt echter niet meer valide.walgelijk..
het is echt een beetje George orwell.. de grote broer kijkt naar je idee.. de elitairen zullen wel ff zeggen wat wel of niet kan...
quote:Zoals ik al zei, het gaat niet enkel om opvoeding maar om verzorging, een geheel andere zaak.
Ik ken heel veel "pedagogen" die hun kinderen slecht opvoeden of die toch voor galg en rad opgroeien....
quote:Een mannelijke sterilisatie is inderdaad minder ingrijpend, maar waarom zou je in godsnaam als al vantevoren vast staat dat het voor zowel die mensen als hun tot dan mogelijke kinderen vaststaat dat ze beter geen kinderen kunnen krijgen de mogelijkheid tot een kinderwens openlaten?
wellicht is gewoon de beste methode voor verstandelijke gehandicapten om zwangerschappen te voorkomen. een (mannelijke) sterilisatie is omkeerbaar en eenvoudiger uit te voeren dan een vrouwelijke. een castratie is dat niet (het weghalen van de voortplantiingsorganen m/v)
dus de kinderwens kan in stand blijven :-)
quote:Ja hoho, dat is even mooi, meneer en mevrouw hebben een kinderwens en maken een kind, waarna dat wordt overgeleverd aan anderen. Dat kun je in mijn ogen zowel de ouders als het kind niet aandoen en daarom moet je ze daarvoor in bescherming tegen zichzelf nemen.
het opvoeden van een kind moet overgenomen/begeleid worden...
Het is makkelijk je te storen aan de inbreuk op de mensenrechten van de gehandicapten maar neem dan ook eens de verantwoordelijkheid om te zien wat voor situatie er gaat ontstaan voor kinderen en de gehandicapten als hun kind moet worden afgenomen omdat zij er niet voor kunnen zorgen. Daarbij is een kind nemen een verantwoordelijkheid, eentje waarvan je je allereerst bewust moet zijn en die je in mijn ogen zeker niet mag afwentelen op anderen.
Zo, ik heb geen idee waar het topic precies over ging, maar ik zag deze laatste post en ik moest even advocaat van de duivel spelen.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
In principe dus niet (meer) over of mensen met een verstandelike handicap kineren kunnen / mogen krijgen.. maar meer wie bevoegt is om ze die mogelijk af te nemen.
Ik denk dat niemand dat kan. maar als de algemene mening zo is dat het zo moet zijn dat mannelijke verstandelijk gehandicapten wel gesteriliseert mogen worden en vrouwelijke niet gezien de zwaarte van de ingreep.
het risico is dan wel dat een verstandelijk gehandicapte verkracht wordt of verleidt door "normale" mensen...
quote:De reden dat ik die nazipraktijken erbij haalde zal ik uitleggen. In Nederland geloven we in de onaantastbaarheid van het lichaam, het recht op zelfbeschikking en in onschuld tot het tegendeel is bewezen. Daar hebben we hard voor gevochten en daar zijn veel mensen voor gesneuveld.
Op donderdag 15 mei 2003 20:39 schreef Disorder het volgende:Tsja, die ideeën komen er bij mij ook op. Dat sommige mensen hier dan weer die Nazi praktijken erbij halen vind ik belachelijk. Het kan voor veel geestelijk gehandicapten toch een probleem zijn om een kind op te voeden of niet dan?
Nazi's geloven (geloofden) precies het tegenovergestelde. Het individu is ondergeschikt aan de massa, de staat bepaalt alles en je rechten zijn (voorzover men die heeft) afhankelijk van welke groep je toe behoort. De Nazi's steriliseerden (of vermoorden) alle mensen die het ras "onzuiver" zouden maken (o.a. gehandicapten).
Aangezien dit de enige periode in de Nederlandse geschiedenis is dat er pro-actief mensen gesteriliseerd werden is dat mijns inziens zeer relevant voor deze discussie.
quote:In een one-liner : Voorkomen is beter dan genezen.
Op vrijdag 16 mei 2003 09:48 schreef ds_polleke het volgende:
het topic ging exact over waar jij op reageert!In principe dus niet (meer) over of mensen met een verstandelike handicap kineren kunnen / mogen krijgen.. maar meer wie bevoegt is om ze die mogelijk af te nemen.
Je kunt nu wel ruzieen over wie die kinderen gaat afnemen, terwijl de crux toch eigenlijk de vraag is of gehandicapten uberhaupt kinderen mogen hebben.
quote:Als het gaat om het medisch risico kan ik dat begrijpen, maar ik betwijfel of sterilisaties medisch zo ingrijpend zijn, ik ken meerdere volwassen mannen die zichzelf hebben laten steriliseren nadat hun gezin 'af' was.
Ik denk dat niemand dat kan. maar als de algemene mening zo is dat het zo moet zijn dat mannelijke verstandelijk gehandicapten wel gesteriliseert mogen worden en vrouwelijke niet gezien de zwaarte van de ingreep.
Als je qua zwaarte de onherroepelijkheid bedoelt, dat is toch het doel van het steriliseren? Ik betwijfel dat ze later 'ineens' in staat zullen zijn om wel voor een kind te zorgen.
quote:Dus gewoon heel eerlijk zowel mannen als vrouwen steriliseren. Probleem opgelost.
het risico is dan wel dat een verstandelijk gehandicapte verkracht wordt of verleidt door "normale" mensen...
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Hun kind is dus onder bevel van de rechter door de kinderbescherming afgenomen en in een pleeggezin geplaatst, getekend voor het leven.
Maar de ouders laten het er niet bij zitten, ze snappen niet dat het kind niet door hun opgevoed kan worden, voelen dat hun kind gestolen is en maken gewoon weer een nieuwe. Ook dat kind wordt ze afgepakt en in een pleeggezin geplaatst. De ouders snappen het maar niet, kunnen het niet snappen, en zweren net zo lang door te gaan totdat de kinderbescherming ze met rust laat, het opgeeft, of hun kindje gewoon niet kan vinden.
Enfin, ze zitten nu geloof ik bij hun vijfde of zesde kind, die zonder twijfel later allemaal psychisch in de knoop geraken.
Wat moet je dan? In principe zou je niemand gedwongen mogen steriliseren. Het aantasten van de lichamelijke integriteit van een individu schept een bijzonder gevaarlijk precedent waar geen politicus (wel terecht) aan wil. Maar ook niet ingrijpen is inhumaan voor die kinderen.
Krijg echt een beetje het gevoel van het ubermensch proberen te creeeren. Geestelijk Gehandicapten behoren nou eenmaal tot onze maatschappij. Wel vind ik belangrijk dat als gehandicapten een kind willen ze heeel goed worden geinformeerd en er plannen zijn voor de opvoeding van zo'n kind (financieel en de zorg die de ouders niet kunnen geven).
Blijft ingewikkeld probleem dit overigens
quote:Nee dat is het niet echt, want geestelijk gehandicapten kunnen heel goed normale kinderen krijgen.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:31 schreef merino het volgende:
Krijg echt een beetje het gevoel van het ubermensch proberen te creeeren. Geestelijk Gehandicapten behoren nou eenmaal tot onze maatschappij.
quote:met een zeer verlaagde kans en daarbij dat ouders vaak niet goed voor die kinderen kunnen zorgen. Heb zelf met geestelijk gehandicapten kinderen gewerkt en daar was dus een familie met ouders die lichtelijk gehandicapt waren die 3 gehandicapte kinderen hebben gekregen.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:32 schreef speknek het volgende:[..]
Nee dat is het niet echt, want geestelijk gehandicapten kunnen heel goed normale kinderen krijgen.
Maar zoals ik al zei, ik ben er dus tegen om ze te steriliseren
Immers zijn er ook "normale" mensen die ook niet instaat zijn om hun kinderen niet op te kunnen voeden.
quote:Maar wie zorgt voor die speciale begeleiding?
Op vrijdag 16 mei 2003 23:35 schreef RagNaroK het volgende:
Het punt dat ze gehandicapt zijn, houd niet in dat ze hun kind niet voldoende op kunnen voeden. maar ik vind wel dat het onder speciale begeleiding gedaan word. zodat het kind leert dat zijn ouders speciaal zijn.Immers zijn er ook "normale" mensen die ook niet instaat zijn om hun kinderen niet op te kunnen voeden.
En het is waar dat er ook normale mensen zijn die niet in staat zijn om hun kinderen op te voeden. Het is sneu eigenlijk, en het kiezen tussen twee kwaden.
quote:Zijn genoeg instanties voor (oa waarvoor ik heb gewerkt) belangrijk is wel dat voordat ouders zo'n beslissing maken tot het krijgen van een kind wel weten of het mogelijk is (kwa situatie waarin ze zitten) of eventuele kinderopvang mogelijk is...
Op vrijdag 16 mei 2003 23:37 schreef speknek het volgende:[..]
Maar wie zorgt voor die speciale begeleiding?
En het is waar dat er ook normale mensen zijn die niet in staat zijn om hun kinderen op te voeden. Het is sneu eigenlijk, en het kiezen tussen twee kwaden.
quote:Dat is een lastig vraagstuk.. ik denk een soort sociaal werker met een psychologische opleiding op de achtergrond.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:37 schreef speknek het volgende:
Maar wie zorgt voor die speciale begeleiding?
quote:en wie betaalt die?
Op vrijdag 16 mei 2003 23:40 schreef merino het volgende:
Zijn genoeg instanties voor (oa waarvoor ik heb gewerkt)
quote:wie moet dat weten? Die instanties, of die ouders? Want het lijkt me wel duidelijk dat de ouders geen overwogen beslissing kunnen maken.
belangrijk is wel dat voordat ouders zo'n beslissing maken tot het krijgen van een kind wel weten of het mogelijk is (kwa situatie waarin ze zitten) of eventuele kinderopvang mogelijk is...
quote:Nee dat bedoel ik niet, die mensen zijn er wel genoeg, dat is het probleem niet. Het probleem is dat ze zelf veelal geen geld hebben voor begeleiding van hun kind, dat soms ook niet willen, waarna de rechter dat moet beslissen, waarna je iets van overheidswege krijgt. Als iedereen dat zomaar kan doen, en met het voorbeeld wat ik eerder aanhaalde van geestelijk gehandicapten die maar gewoon doorgaan met kinderen uitpoepen tot het een keer goed gaat, creëer je een steeds groter probleem. Zeker als het economisch minder goed gaat als nu.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:42 schreef RagNaroK het volgende:
Dat is een lastig vraagstuk.. ik denk een soort sociaal werker met een psychologische opleiding op de achtergrond.
quote:Vind ik niet bepaald relevant, maar hoogst waarschijnlijk wij.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:42 schreef speknek het volgende:
en wie betaalt die?
quote:De ouders lijkt mij niet, maar dat hangt ook een beetje van hun soort handicap af. Je heb zware en lichtere vormen van handicaps.
wie moet dat weten? Die instanties, of die ouders? Want het lijkt me wel duidelijk dat de ouders geen overwogen beslissing kunnen maken.
De ouders van de gehandicapten zouden ook een inspraak kunnen hebben.
quote:Er zijn verschillende soorten instanties, van particulier tot ziektefonds enz. enz.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:42 schreef speknek het volgende:[..]
en wie betaalt die?
Heb mij daar niet echt in verdiept moet ik zeggen
quote:1) de beschermers van dat kind, want die krijgt het zeer waarschijnlijk een stuk moeilijker zal hebben dan andere kinderen
Op vrijdag 16 mei 2003 23:31 schreef merino het volgende:
Vind niet dat je dit mag verbieden. Wie zijn wij om zoiets tegen te houden ??
2) de betalers van al die shit, want ze zadelen de samenleving op met de enorme kosten die ermee gemoeid zijn (want zonder allerlei hulp en weet ik het krijgen ze echt geen kind opgevoed)[/quote]
quote:Je leest 1 post en gebruikt dan het woord jullie...dan hoef je er niet op te rekenen dat je antwoord krijgt op je vraag. Die spreekt dan namelijk een groep aan die er niet is.
Op zaterdag 17 mei 2003 07:13 schreef Short_stop het volgende:
Dus jullie vinden dat dingen als mensenrechten ondergeschikt moeten zijn aan economische belangen?
IK heb wel een groot deel van het topic gelezen en mijn beeld is dat de meeste mensen hier wel de relevantie van de vrijheid van voorplanting van verstandelijk gehandicapten inzien. Een paar hypocriete uitschieters daargelaten.
Argument tegen: je kunt als mens niet onomstotelijk vaststellen of het al dan niet ten nadele van een kind is wanneer de ouders verstandelijk gehandicapt zijn voordat het kind zelf antwoord op die vraag kan geven.
quote:Wat vind jij een mensenrecht? Het recht om je maar lukraak te kunnen voortplanten, zelfs als je daar de verantwoordelijkheid zelf niet voor kunt dragen? Of het recht om net als andere kinderen de kans te hebben op een normaal leven. Door het eerste toe te staan, ontneem je die kinderen dat laatste.
Op zaterdag 17 mei 2003 07:13 schreef Short_stop het volgende:
Dus jullie vinden dat dingen als mensenrechten ondergeschikt moeten zijn aan economische belangen?
ik zou zeggen: Steriliseer ze. De mensen zijn niet in staat om de wereld te begrijpen. Ook al zijn er verschillende gradaties. Het kind is op zijn beurt niet in staat om de wereld te begrijpen. Tenzij deze zelfontplooiing nastreeft of een hoog genoeg perceptievermogen van de wereld heeft om het allemaal wel te bevatten. (Ik vraag me trouwens af hoeveel procent van de kinderen van verstandelijk gehandicapten, hier in de buurt komen als ze al normaal zijn.)
Trouwens als hun ouders er mee instemmen en zij zelf niets weten van sterilisatie. Heb je altijd nog het principe wat niet weet wat niet deert. Kijk maar naar het verhaal van dat stel dat achter elkaar blijft wippen, omdat ze niet begrijpen waarom het afgepakt wordt. Als je het mij vraagt zullen ze dan ook niet snappen waarom het niet meer lukt en blijven ze het gewoon proberen.
Op zo'n moment is dat niet zielig, want het enige wat je doet is de teleurstelling vervroegen. Ipv na de zwangerschap, naar voor de zwangerschap.
En wat betreft de economische kans, ja het is in dit geval dan belangrijker om die mensen te steriliseren als dat nu en in de toekomst (veel) geld kost. Is het niet zozeer alleen om het geld voor onszelf, het geld kan ook in andere zaken gestoken worden, die de welvaart in stand houden. Of donaties aan derde wereld landen, die wel kinderen moeten nemen soms om te helpen op het land. Die mensen proberen wat te betekenen voor ons en voor zichzelf. Door het eten wat wij of anderen van hun krijgen.
Dat was het even zo'n beetje 
quote:Had daar ene Hitler ook niet eens ideeën over, gehandicapten, homo's, ouderen en algemeen de zwakkeren uitroeien om de sterksten over te houden
Op donderdag 15 mei 2003 19:45 schreef RemcoDelft het volgende:
Voor ==> Het "recht van de sterkste", zoals dat in de natuur voorkomt, hoort er voor te zorgen dat de zwakkeren niet overleven, om de soort gezond te houden.
Bij gebrek daaraan, mogen er best wat kunstmatige ingrepen plaatsvinden vind ik. Genetische manipulatie gaat daar vast een grote rol in spelen. Niet op korte termijn, maar op de langere termijn is het zeker noodzakelijk om te voorkomen dat er straks niemand meer is die kan lopen, zien zonder bril, e.d. ...
quote:Wel, ik vind dat als je gehandicapten steriliseerdt je direct ook de lijn moet doortrekken naar criminelen, het gekende verhaal van de achterbuurt waar de criminaliteit welig tiert, en waar de jongeren wel moeten stelen en opgroeien tot criminelen, aangezien ze van hun ouders ook niet horen dat criminaliteit slecht is (aangezien ze het zelf ook al heel hun leven doen,) en geloof me, dat kost PAKKEN GELD aan politie, om de troep op te ruimen, en 'jongerenwerkers' om te proberen di troep te voorkomen...de gemakkelijkste weg is niet altijd de beste weg, als we goed voorlichten (criminelen en gehandicapten) kunnen we de schade beperken, steriliseren kost trouwens ook veel geld, en ik geloof niet dat er één regering is di zo gek is om zoiets te stemmen, dat zou voor nationale protestacties zorgen, en terecht lijkt me...nationale revolutie en politieke redenen zijn dus ook argumenten
Op zaterdag 17 mei 2003 16:44 schreef anton1980 het volgende:
Hoe hard het ook klinkt:ik zou zeggen: Steriliseer ze. De mensen zijn niet in staat om de wereld te begrijpen. Ook al zijn er verschillende gradaties. Het kind is op zijn beurt niet in staat om de wereld te begrijpen. Tenzij deze zelfontplooiing nastreeft of een hoog genoeg perceptievermogen van de wereld heeft om het allemaal wel te bevatten. (Ik vraag me trouwens af hoeveel procent van de kinderen van verstandelijk gehandicapten, hier in de buurt komen als ze al normaal zijn.)
Trouwens als hun ouders er mee instemmen en zij zelf niets weten van sterilisatie. Heb je altijd nog het principe wat niet weet wat niet deert. Kijk maar naar het verhaal van dat stel dat achter elkaar blijft wippen, omdat ze niet begrijpen waarom het afgepakt wordt. Als je het mij vraagt zullen ze dan ook niet snappen waarom het niet meer lukt en blijven ze het gewoon proberen.
Op zo'n moment is dat niet zielig, want het enige wat je doet is de teleurstelling vervroegen. Ipv na de zwangerschap, naar voor de zwangerschap.
En wat betreft de economische kans, ja het is in dit geval dan belangrijker om die mensen te steriliseren als dat nu en in de toekomst (veel) geld kost. Is het niet zozeer alleen om het geld voor onszelf, het geld kan ook in andere zaken gestoken worden, die de welvaart in stand houden. Of donaties aan derde wereld landen, die wel kinderen moeten nemen soms om te helpen op het land. Die mensen proberen wat te betekenen voor ons en voor zichzelf. Door het eten wat wij of anderen van hun krijgen.Dat was het even zo'n beetje
quote:Dit neigde toch iets meer naar alles wat niet Arisch was.
Op zaterdag 17 mei 2003 20:51 schreef Killa_Bee het volgende:[..]
Had daar ene Hitler ook niet eens ideeën over, gehandicapten, homo's, ouderen en algemeen de zwakkeren uitroeien om de sterksten over te houden
quote:nazi's, die hadden ze moeten steriliseren.....
Op donderdag 15 mei 2003 19:54 schreef Short_stop het volgende:
De nazi's deden dat eerst ook, later stapten ze over op mobiele gaskamers.
laten we het er maar op houden dat het komt doordat je in de bieb altijd zo drug bezig bent ;)
quote:?
Op donderdag 15 mei 2003 19:41 schreef -Moritz- het volgende:
Het is een fundamenteel recht van de mens om kinderen te krijgen.
[edit]O wacht, je bedoelt het natuurlijk als mening, niet als feit? Ik zat me al af te vragen waar in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dit stond
quote:hoho! gehandicapten zijn niet in staat om een kind te onderhouden. Hoe je het kind echter opvoedt is de zaak van de ouders. Daar mengt de staat zich ook niet in. Maar zwaar geestelijk gehandicapten kunnen gewoon geen kind onderhouden, net zomin als een eenjarige een hamster kan verzorgen.
Op zaterdag 17 mei 2003 21:00 schreef Killa_Bee het volgende:[..]
Wel, ik vind dat als je gehandicapten steriliseerdt je direct ook de lijn moet doortrekken naar criminelen, het gekende verhaal van de achterbuurt waar de criminaliteit welig tiert, en waar de jongeren wel moeten stelen en opgroeien tot criminelen, aangezien ze van hun ouders ook niet horen dat criminaliteit slecht is (aangezien ze het zelf ook al heel hun leven doen,) en geloof me, dat kost PAKKEN GELD aan politie, om de troep op te ruimen, en 'jongerenwerkers' om te proberen di troep te voorkomen...de gemakkelijkste weg is niet altijd de beste weg, als we goed voorlichten (criminelen en gehandicapten) kunnen we de schade beperken, steriliseren kost trouwens ook veel geld, en ik geloof niet dat er één regering is di zo gek is om zoiets te stemmen, dat zou voor nationale protestacties zorgen, en terecht lijkt me...nationale revolutie en politieke redenen zijn dus ook argumenten
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:Hangt alsnog sterk af van de aard van de handicap.
Op zondag 18 mei 2003 04:07 schreef paladin het volgende:[..]
hoho! gehandicapten zijn niet in staat om een kind te onderhouden. Hoe je het kind echter opvoedt is de zaak van de ouders. Daar mengt de staat zich ook niet in. Maar zwaar geestelijk gehandicapten kunnen gewoon geen kind onderhouden, net zomin als een eenjarige een hamster kan verzorgen.
quote:Sorry, maar je lult uit je nek. Ga naar de bibliotheek!
Op zaterdag 17 mei 2003 23:00 schreef Kang-He het volgende:[..]
Dit neigde toch iets meer naar alles wat niet Arisch was.
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 18-05-2003 11:54]
quote:Artikel 1.
Op zondag 18 mei 2003 00:06 schreef Fogerty het volgende:...Ik zat me al af te vragen waar in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dit stond
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.
Artikel 2
Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.
Artikel 3
Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.
Artikel 5
Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.
Artikel 6
Een ieder heeft, waar hij zich ook bevindt, het recht als persoon erkend te worden voor de wet.
Artikel 7
Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Allen hebben aanspraak op gelijke bescherming tegen iedere achterstelling in strijd met deze Verklaring en tegen iedere ophitsing tot een dergelijke achterstelling.
Artikel 12
Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige inmenging in zijn persoonlijke aangelegenheden, in zijn gezin, zijn tehuis of zijn briefwisseling, noch aan enige aantasting van zijn eer of goede naam. Tegen een dergelijke inmenging of aantasting heeft een ieder recht op bescherming door de wet.
Artikel 16
Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Zij hebben gelijke rechten wat het huwelijk betreft, tijdens het huwelijk en bij de ontbinding ervan.
Een huwelijk kan slechts worden gesloten met de vrije en volledige toestemming van de aanstaande echtgenoten.
Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat.
.....
Je had hem zeker nog nooit gelezen?
UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 18-05-2003 11:52]
quote:Ik geloof dat ik al iets langer in deze discussie meedoe dan jij hoor.
Op zaterdag 17 mei 2003 08:55 schreef superbossy het volgende:[..]
Je leest 1 post en gebruikt dan het woord jullie...dan hoef je er niet op te rekenen dat je antwoord krijgt op je vraag. Die spreekt dan namelijk een groep aan die er niet is.
quote:Misschien kan je dan beter even de hele topic lezen...
IK heb wel een groot deel van het topic gelezen
quote:Dan zou je daar dus uit kunnen concluderen dat mijn "jullie" op die laatste groep slaat. Dat zou een juiste conclusie zijn.
en mijn beeld is dat de meeste mensen hier wel de relevantie van de vrijheid van voorplanting van verstandelijk gehandicapten inzien. Een paar hypocriete uitschieters daargelaten.
quote:Voor:
Stelling: Geestelijk gehandicapten moeten verplicht gesteriliseerd worden
Het is tegen de natuurlijke selectie om de zwakkeren binnen een sociale groep te laten voortplanten.
Tegen: Wij zijn inmiddels zo ver in disharmonie met de natuur, dat we ook deze regel mogen/moeten/kunnen breken.
Bovendien claimen we sociale wezens te zijn, die iedereen het zijne/hare gunt.
Transhumanist, Piraat
quote:en daar wringt de schoen. Kennelijk zijn niet alle mensen begiftigd met verstand.
Op zondag 18 mei 2003 11:34 schreef Short_stop het volgende:
Artikel 1.
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten,
quote:In hoeverre kan dit worden gegarandeerd voor kinderen van geestelijk gehandicapte ouders? Volgens mij zijn deze kinderen per definitie benadeeld (door hun afkomst).
Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals (etc)
quote:Nee, zoals in de UVRM staat zijn alle mensen begiftigd met verstand. Waar deze discussie dus over gaat is of er een grens getrokken zou moeten worden van IQ of zoiets waarbeneden iedereen verplicht gesteriliseerd zou moeten worden.
Op zondag 18 mei 2003 13:04 schreef gnomaat het volgende:en daar wringt de schoen. Kennelijk zijn niet alle mensen begiftigd met verstand.
quote:Het is een recht voor iedereen, een garantie voor niemand.
In hoeverre kan dit worden gegarandeerd voor kinderen van geestelijk gehandicapte ouders?
quote:Zoals je zelf al zegt is dat jouw mening en je zou daar zelfs best wel eens een beetje gelijk in kunnen hebben, maar daar gaat het niet om. Nogmaals, het gaat in eerste instantie om het recht van mensen om niet tegen hun wil gesteriliseerd te worden en hun recht kinderen te krijgen als ze dat willen. Kinderen hebben ook rechten maar daar valt niet onder een "recht niet geboren te worden".
Volgens mij zijn deze kinderen per definitie benadeeld (door hun afkomst).
quote:Ja maar.. dat is (helaas) gewoon niet het geval.
Op zondag 18 mei 2003 13:24 schreef Short_stop het volgende:
Nee, zoals in de UVRM staat zijn alle mensen begiftigd met verstand.
Overigens zie ik de UVRM niet als heilig of onaantastbaar ofzo. Ik bedoel.. het zijn slechts door mensen bedachte regels, en kunnen dus best voor verbetering vatbaar zijn.
quote:Inderdaad, en ik ben daar op zich wel voor. Ik besef wel dat het een enorme politieke slangenkuil is met veel haken en ogen om in de praktijk te realiseren, maar het idee vind ik wil goed.
Waar deze discussie dus over gaat is of er een grens getrokken zou moeten worden van IQ of zoiets waarbeneden iedereen verplicht gesteriliseerd zou moeten worden.
quote:Akkoord, ik bedoelde ook eigenlijk dat kinderen van gehandicapte ouders per definitie bepaalde dingen missen waar ze eigenlijk wel recht op hebben.
Het is een recht voor iedereen, een garantie voor niemand.
quote:Jawel, maar als dat afbreuk doet aan de bescherming van rechten van die kinderen, moeten we wel een afweging maken wat we zwaarder vinden tellen. Ik vind persoonlijk de rechten van die kinderen zwaarder wegen dan de kinderwens van die ouders.
Nogmaals, het gaat in eerste instantie om het recht van mensen om niet tegen hun wil gesteriliseerd te worden en hun recht kinderen te krijgen als ze dat willen.
Wat dat betreft spreekt de UVRM zichzelf misschien wel tegen: zowel kinderen als ouders hebben bepaalde rechten. Wat nu als door de één zijn recht te gunnen, dit de ander daarin wordt ontnomen? Ik denk dat door geestelijk gehandicapte mensen het recht te geven kinderen te krijgen, we die kinderen bij voorbaat bepaalde rechten ontnemen.
quote:Natuurlijk, maar daar vallen wel dingen onder die zulke ouders per definitie niet kunnen geven.
Kinderen hebben ook rechten maar daar valt niet onder een "recht niet geboren te worden".
Kijk, als mensen domweg geen kinderen kunnen krijgen, houdt het op. Maar als mensen geen kinderen kunnen opvoeden, wie is er dan bij gebaat ze daarin toch maar hun gang te laten gaan (hetgeen bij voorbaat zal mislukken)? Die ouders? Ik betwijfel het, we hebben het wel over gevallen waarin dat soort rationele afwegingen helemaal niet worden gemaakt.
quote:Dat is dus wél het geval;
Op zondag 18 mei 2003 13:49 schreef gnomaat het volgende:Ja maar.. dat is (helaas) gewoon niet het geval.
1. Verstand is niet hetzelfde als intelligentie.
2. Verstand is niet te meten.
3. Intelligentie eigenlijk ook niet.
4. Waar het dus (nogmaals) over gaat is of we mensen moeten gaan testen en aan de hand van de uitkomst van die test wel of niet moeten steriliseren.
5. "Alle mensen ... zijn begiftigd met verstand en geweten," Maar ieder mens is uniek dus niemand heeft dezelfde hoeveelheid of weet er op dezelfde manier gebruik van te maken
quote:Dat vind ik erg jammer.
Overigens zie ik de UVRM niet als heilig of onaantastbaar ofzo.
quote:Tuurlijk, maar laten we eerst deze maar eens goed leren en na gaan leven vind ik.
Ik bedoel.. het zijn slechts door mensen bedachte regels, en kunnen dus best voor verbetering vatbaar zijn.
quote:Nee, jij spreekt jezelf tegen. Kinderen kunnen pas aanspraak maken op rechten als ze geboren zijn en daar ben jij dus net tégen aan het argumenteren.
ik bedoelde ook eigenlijk dat kinderen van gehandicapte ouders per definitie bepaalde dingen missen waar ze eigenlijk wel recht op hebben.... maar als dat afbreuk doet aan de bescherming van rechten van die kinderen, moeten we wel een afweging maken wat we zwaarder vinden tellen. Ik vind persoonlijk de rechten van die kinderen zwaarder wegen dan de kinderwens van die ouders...Wat dat betreft spreekt de UVRM zichzelf misschien wel tegen: zowel kinderen als ouders hebben bepaalde rechten.
quote:Je hebt het nu ook over twee verschillende dingen; Kinderen krijgen en kinderen opvoeden. Er zijn in onze maatschappij erg veel mensen die hulp nodig hebben bij het opvoeden van hun kinderen. Dat is geen reden bepaalde groepen bij voorbaat te steriliseren zelfs maar aan te wijzen als in aanmerking komend om eventueel gedwongen preventief gesteriliseerd te worden.
Kijk, als mensen domweg geen kinderen kunnen krijgen, houdt het op. Maar als mensen geen kinderen kunnen opvoeden, wie is er dan bij gebaat ze daarin toch maar hun gang te laten gaan (hetgeen bij voorbaat zal mislukken)?
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 18-05-2003 14:33]
Maja als je dat gaat doen, waar ligt de grens dan?
[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 18-05-2003 18:34]
quote:klopt
Op zondag 18 mei 2003 00:06 schreef Fogerty het volgende:
Zonder me verder in de discussie te willen mengen, waar haal je dit vandaan:
[..]?
[edit]O wacht, je bedoelt het natuurlijk als mening, niet als feit? Ik zat me al af te vragen waar in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens dit stond
maar ben blij dat Short_stop mij te hulp schoot [Dit bericht is gewijzigd door -Moritz- op 19-05-2003 17:10]
quote:dat zij degene zijn die het kind opvoeden betwijfel ik, maar wie dan wel? hoe zou een kind met dermate gehandycapte ouders zich voorbereiden op zijn/haar verdere leven als het bij zijn/haar ouders blijft? niet goed genoeg lijkt me.
Op maandag 19 mei 2003 17:03 schreef HeyFreak het volgende:
ik denk dat de ouders moeten beslissen hierover. zij zijn waarschijnlijk degene die het kind op zullen moeten voeden
zou dit kind misschien zelf ook niet gehandycapt kunnen worden? mensen met een geestelijke of lichamelijke handycap zullen er altijd zijn, want het is een foutje in de genen die bij iedereen voor kan komen.
dit 'foutje' van de natuur moet natuurlijk niet nog verder doorgevoerd worden door toe te staan de gehandycapten met elkaar sex te hebben en zo de kans krijgen zwanger te raken.
steralisatie is dan misschien wel een grove manier, maar me dunkt dat ze begrijpen hoe ze voorbehoedsmiddelen moeten gebruiken (zoals condooms en de pil).
Een grens zou kunnen zijn wanneer iemand vertegenwoordigd moet worden door een curator (dus niet bij een faillisement) of een voogd o.i.d. (precieze termen even niet bij de hand).
Vanuit een van mijn hobby's ken ik genoeg verhalen over licht verstandelijk gehandicapten met kinderen en de drama's die daar dan ontstaan.
Als iemand vertegenwoordiging nodig heeft kan hij niet voor zichzelf zorgen, dus ook niet voor een ander. Dan kan er wel een recht zijn, maar een ieder heeft ook plichten en dat vergeten velen maar even gemakshalve.
Toch jammer dat die Universele Rechten van de Mens om de hoek komen, want sommige dingen zijn gewoon kolder. Gelijke behandeling is een illusie, kijk eens in de realiteit! Je mag als IVBOer toch ook niet naar een Universiteit. Je mag toch ook niet autorijden voor je 18e...
quote:En hoe!
Op maandag 19 mei 2003 17:01 schreef -Moritz- het volgende:
klopt
We kunnen inderdaad nog tientallen postings gaan mierenneuken over de interpretatie van bepaalde zinnen in die verklaring, maar het lijkt me zinniger om de bewering "kinderen krijgen is een recht" maar gewoon te beschouwen als een mening, die je kunt delen of niet.
quote:Je kan ook zeggen; "het staat er wel maar we doen lekker net alsof het er niet staat"...
Op maandag 19 mei 2003 17:28 schreef Fogerty het volgende:[..]
En hoe!
We kunnen inderdaad nog tientallen postings gaan mierenneuken over de interpretatie van bepaalde zinnen in die verklaring, maar het lijkt me zinniger om de bewering "kinderen krijgen is een recht" maar gewoon te beschouwen als een mening, die je kunt delen of niet.
Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Wat valt daar nou over te mierenneuken?
quote:Dus je kunt wel op grond van andere gronden beperken, dat wordt hier gedaan, dus mierenneuken is inderdaad niet nodig...
Op maandag 19 mei 2003 22:08 schreef Short_stop het volgende:
Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Wat valt daar nou over te mierenneuken?
quote:Flikker toch op met je nazi-argument, toen ik het topic zag dacht ik meteen: "Hoeveel posts zal het duren voordat een halve zool het topic met het beruchte argument komt vergiftigen?".
Op donderdag 15 mei 2003 19:54 schreef Short_stop het volgende:
De nazi's deden dat eerst ook, later stapten ze over op mobiele gaskamers.En nog een tegenargument; Grens van wie wél en wie niét is niet te bepalen.
Wat denk je van deze: "De nazi hebben ook de VW Kever en de autobahn gebruikt?.....Ook maar verbieden?"
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ahhhaaa, verhullend woordgebruik
Op maandag 19 mei 2003 22:15 schreef Acacia het volgende:
t zijn geen geestelijk gehandicapten, maar verstandelijk gehandicapten.
of liever: anders begaafden!
Laten we de dingen even duidelijker maken dan ze al zijn...
quote:Lullig voor je, maar het zijn gewoon normale woorden die mensen in klassen van intellegentie classificeren.
Op donderdag 15 mei 2003 20:18 schreef Nuongirl het volgende:[..]
Zou je de woorden debiel en imbiciel niet willen gebruiken a.u.b
Voor mij is dit persoonlijk erg kwetsend
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:jouw reactie is bullshit.
Op maandag 19 mei 2003 22:17 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Ahhhaaa, verhullend woordgebruik
Laten we de dingen even duidelijker maken dan ze al zijn...
Ik werk met zwakzo's (hoezo verhullend), maar geestelijk gehandicapt zijn ze zeker niet!
quote:Wij hebben daarvoor in dit land diverse instanties, met als hoogste instantie de rechter... wordt nu ook gedaan met toewijzen van vertegenwoordiging indien dat nodig is, zelfde criteria kun je ook gebruiken voor kinderen verwekken.
Op maandag 19 mei 2003 17:13 schreef -Moritz- het volgende:
Is er iets bekend over wat 'verstandelijk gehandicapt' nou eigenlijk inhoudt, en wie bepaalt wanneer iemand dit is?
quote:Ouderwets systeem, die classificering!
Op maandag 19 mei 2003 22:18 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Lullig voor je, maar het zijn gewoon normale woorden die mensen in klassen van intellegentie classificeren.
quote:En ik werk in mijn vrije tijd met geestelijk gehandicapten/verstandelijk gehandicapten en er is wel behoorlijk wat mee mis. Wat niet inhoudt dat ik ze niet waardeer...
Op maandag 19 mei 2003 22:19 schreef Acacia het volgende:
jouw reactie is bullshit.
Ik werk met zwakzo's (hoezo verhullend), maar geestelijk gehandicapt zijn ze zeker niet!
[Dit bericht is gewijzigd door Heron_Ymus op 19-05-2003 22:22]
quote:ja, maar hoe kun je nou geestelijk gehandicapt zijn...
Op maandag 19 mei 2003 22:20 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
En ik werk in mijn vrije tijd met geestelijk gehandicapten/verstandelijk gehandicapt en er is wel behoorlijk wat mee mis. Wat niet inhoudt dat ik ze niet waardeer...
leg het mij maar eens uit!
quote:Neuh, IQ-test worden nog steeds gebruikt. Tevens hanteert de NLse staat de betreffende classificeringen bij indelen van het onderwijs:
Op maandag 19 mei 2003 22:19 schreef Acacia het volgende:[..]
Ouderwets systeem, die classificering!
=<imbeciel: ZMLK
Debiel:MLK/VSO
etc.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:loop niet zo over woorden te zeiken, daar gaat het topic niet over
Op maandag 19 mei 2003 22:21 schreef Acacia het volgende:[..]
ja, maar hoe kun je nou geestelijk gehandicapt zijn...
leg het mij maar eens uit!
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:IQ scores, daar worden mensen mee geclassificeerd, niet meer met de indicatie imbeciel, debiel etc...
Op maandag 19 mei 2003 22:22 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Neuh, IQ-test worden nog steeds gebruikt. Tevens hanteert de NLse staat de betreffende classificeringen bij indelen van het onderwijs:
=<imbeciel: ZMLK
Debiel:MLK/VSO
etc.
ik zie geen nieuwe rapporatges met die termen voorbij komen hoor... slechts 20 jaar oude rapportages
quote:wel hoor...
Op maandag 19 mei 2003 22:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
loop niet zo over woorden te zeiken, daar gaat het topic niet over
iedereen zeikt toch dat ze zoveel respect hebben voor... en die doelgroep dan ook serieus nemen....
begin bij t naampje he
quote:en als iemand een schoolopdracht doet, is het wel fijn als het ook gelijk goed geleerd wordt he?
Op maandag 19 mei 2003 22:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
loop niet zo over woorden te zeiken, daar gaat het topic niet over
quote:
Op maandag 19 mei 2003 22:23 schreef Acacia het volgende:[..]
IQ scores, daar worden mensen mee geclassificeerd, niet meer met de indicatie imbeciel, debiel etc...
ik zie geen nieuwe rapporatges met die termen voorbij komen hoor... slechts 20 jaar oude rapportages
quote:
loop niet zo over woorden te zeiken, daar gaat het topic niet over
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik niet.....Dat gezeik met hoe je mensen moet noemen gaat totaal aan me voorbij....
Op maandag 19 mei 2003 22:24 schreef Acacia het volgende:[..]
wel hoor...
iedereen zeikt toch dat ze zoveel respect hebben voor... en die doelgroep dan ook serieus nemen....
begin bij t naampje he
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Open maar een nieuw topic dan....
Op maandag 19 mei 2003 22:25 schreef Acacia het volgende:[..]
en als iemand een schoolopdracht doet, is het wel fijn als het ook gelijk goed geleerd wordt he?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:t houdt je toch bezig, je voelt je toch genoodzaakt te reageren.
Op maandag 19 mei 2003 22:27 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik niet.....Dat gezeik met hoe je mensen moet noemen gaat totaal aan me voorbij....
quote:De menselijke geest is een 'iets' dat hoger is dan dierlijk instinct, dat ook onzelfzuchtige beslissingen kan nemen, complexe denk-stappen kan nemen, en nog meer complexe eigenschappen.
Op maandag 19 mei 2003 22:21 schreef Acacia het volgende:
ja, maar hoe kun je nou geestelijk gehandicapt zijn...
leg het mij maar eens uit!
Bij geestelijk/verstandelijk gehandicapten zijn deze eigenschappen in bepaalde mate aangetast (helaas soms ook bij mensen die als geestelijk gezond worden betiteld...) dus het is een handicap.
Soms zijn deze gebrekken in de geestes-eigenschappen wel te overwinnen met de nodige tijd en juiste aanpak, maar dat is de moelijkheid....
Edit: Foutje in zin weggehaald
[Dit bericht is gewijzigd door Heron_Ymus op 19-05-2003 22:31]
quote:
Op maandag 19 mei 2003 22:28 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
De menselijke geest is een 'iets' dat hoger is dan dierlijk instinct, dat ook onzelfzuchtige beslissingen kan nemen, complexe denk-stappen kan nemen, een complex en nog meer complexe eigenschappen.
Bij geestelijk/verstandelijk gehandicapten zijn deze eigenschappen in bepaalde mate aangetast (helaas soms ook bij mensen die als geestelijk gezond worden betiteld...) dus het is een handicap.
Soms zijn deze gebrekken in de geestes-eigenschappen wel te overwinnen met de nodige tijd en juiste aanpak, maar dat is de moelijkheid....
Volgens mij, wat geld voor een kind met zwakbegaafde ouders, geld ook voor een kind met criminele of verslaafde ouders. Want een kind heeft structuur nodig en die kunnen ouders in beide gevallen niet bieden.
quote:Als we het nu gewoon houden bij geestelijk gehandicapten... lijkt me ook handiger voor de discussie, ik lurk trouwens alleen nog maar
Op maandag 19 mei 2003 22:33 schreef whosvegas het volgende:
Nu ik er een tijdje over nadenk? Ik vind het geen goed idee. Want, hoever wil je gaan? Wl je ouders die een strafblad hebben, of uit een criminele familie ook steriliseren. Of ouders die nog geen verblijfsvergunning hebben? Of ouders met een lagere opleiding. En waarom alleen zwakbegaafde ouders?Volgens mij, wat geld voor een kind met zwakbegaafde ouders, geld ook voor een kind met criminele of verslaafde ouders. Want een kind heeft structuur nodig en die kunnen ouders in beide gevallen niet bieden.
quote:Tja, criminelen kun je ook zien als zwakbegaafd, hoewel er dan heel wat ambtenaren en politici gesterilisseerd moeten worden...
Op maandag 19 mei 2003 22:33 schreef whosvegas het volgende:
Nu ik er een tijdje over nadenk? Ik vind het geen goed idee. Want, hoever wil je gaan? Wl je ouders die een strafblad hebben, of uit een criminele familie ook steriliseren. Of ouders die nog geen verblijfsvergunning hebben? Of ouders met een lagere opleiding. En waarom alleen zwakbegaafde ouders?Volgens mij, wat geld voor een kind met zwakbegaafde ouders, geld ook voor een kind met criminele of verslaafde ouders. Want een kind heeft structuur nodig en die kunnen ouders in beide gevallen niet bieden.
Is het goed voor de geestelijk gezondheid van de ouders als een kind weggehaald wordt vanwege verwaarlozing, kan dit niet een veel groter trauma opleveren dan het niet hebben van een kind?
quote:Hier heb je gelijk in, maar het recht om kinderen te krijgen is zo fundmenteel, daar moet je niet aankomen, vind ik. Wat als een persoon verkeerd wordt beoordeeld? Dan kan die de rest van z'n leven geen kinderen meer krijgen. En er zullen fouten mee gemaakt worden, neem dat maar aan.
Op maandag 19 mei 2003 22:35 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Tja, criminelen kun je ook zien als zwakbegaafd, hoewel er dan heel wat ambtenaren en politici gesterilisseerd moeten worden...
Er moet toch een andere oplossing zijn voor zwakbegaafde ouders met kinderen? Zoals gezinshulp ofzo of stop het kind op een internaat als de ouders de opvoeding niet aan kunnen, dat kan dan ook bij andere probleem gevallen.
quote:Als je een stukje terug leest zie je dat ik voorstelde om van die 'staafjes' in te brengen (van Organon geloof ik), die vijf jaar lang werken. Die kun je eventueel ook verwijderen, dus niet permanent. Want fouten worden inderdaad gemaakt en mensen kunnen ook veranderen (hopelijk ten goede)
Op maandag 19 mei 2003 22:49 schreef whosvegas het volgende:
Hier heb je gelijk in, maar het recht om kinderen te krijgen is zo fundmenteel, daar moet je niet aankomen, vind ik. Wat als een persoon verkeerd wordt beoordeeld? Dan kan die de rest van z'n leven geen kinderen meer krijgen. En
er zullen fouten mee gemaakt worden, neem dat maar aan.
Criminelen en politici steriliseren ben ik overigens niet zo voor... ik ken ook iemand die in de gevangenis heeft gezeten, maar zijn kinderen meer dan uitstekend opgevoed heeft. Het hangt er maar net vanaf waarvoor hij gezeten heeft.
quote:Een kind stop je niet zomaar ergens heen, dat is kindermishandeling imho
Er moet toch een andere oplossing zijn voor zwakbegaafde ouders met kinderen? Zoals gezinshulp ofzo of stop het kind op een internaat als de ouders de opvoeding niet aan kunnen, dat kan dan ook bij andere probleem gevallen.
Ik denk dat de plichten van ouders tegenover hun kind belangrijker zijn dan de rechten van de ouders op een kind...
quote:Alles is te meten of in een getal uit te drukken. Dat wil overigens niet zeggen dat ik vind dat we zo'n standaard IQ-test moeten gebruiken en dan zeggen "iedereen onder de 75 steriliseren" ofzo, maar er is volgens mij wel een grens te trekken waaronder we bepaalde aanpassingen maken.
Op zondag 18 mei 2003 14:10 schreef Short_stop het volgende:
Dat is dus wél het geval;1. Verstand is niet hetzelfde als intelligentie.
2. Verstand is niet te meten.
3. Intelligentie eigenlijk ook niet.
4. Waar het dus (nogmaals) over gaat is of we mensen moeten gaan testen en aan de hand van de uitkomst van die test wel of niet moeten steriliseren.
5. "Alle mensen ... zijn begiftigd met verstand en geweten," Maar ieder mens is uniek dus niemand heeft dezelfde hoeveelheid of weet er op dezelfde manier gebruik van te maken
Mogen geestelijk gehandicapten bijvoorbeeld stemmen? Psychiatrische patiënten enzo, de "zware" gevallen zeg maar (bedoel daar niets denigrerends mee, gewoon puur die mensen die echt in een compleet andere wereld lijken te leven, en van geen of zeer weinig rationaliteit blijk geven). Volgens mij is daar wel een uitzondering voor, dat die niet mogen stemmen.
quote:Waarom? Ik ben het gewoon niet met al die regels 100% eens, trek je daaruit de conclusie dat ik het "slechter" met de mens voorheb dan wat er in die regels wordt beoogd?
Dat vind ik erg jammer.
quote:Akkoord.
Tuurlijk, maar laten we eerst deze maar eens goed leren en na gaan leven vind ik.
quote:Ja, nee, kom op, ik bedoel natuurlijk dat nu de ene mens (of naja, twee in dit geval) zijn recht geven, impliceert dat er straks een anders mens een fundamenteel recht wordt ontnomen. Het uitvoeren van regel A leidt tot het schenden van regel B.
Nee, jij spreekt jezelf tegen. Kinderen kunnen pas aanspraak maken op rechten als ze geboren zijn en daar ben jij dus net tégen aan het argumenteren.
quote:Dat is dus maar de vraag. Als twee mensen echt duidelijk aantoonbaar zichzelf al niet kunnen onderhouden (even afgezien van praktische situaties, dus ik bedoel niet iemand die van huishoudelijke hulp afhankelijk is omdat ie in een rolstoel zit), en zeker geen kind kunnen grootbrengen... ik weet niet of het nou zo geweldig is dat die mensen daar dan toch toe in staat worden gesteld.
Je hebt het nu ook over twee verschillende dingen; Kinderen krijgen en kinderen opvoeden. Er zijn in onze maatschappij erg veel mensen die hulp nodig hebben bij het opvoeden van hun kinderen. Dat is geen reden bepaalde groepen bij voorbaat te steriliseren zelfs maar aan te wijzen als in aanmerking komend om eventueel gedwongen preventief gesteriliseerd te worden.
quote:Zwakbegaade ouders zullen dat blijven. Criminelen of drugsverslaafden zijn helemaal niet per definitie blijvend ongeschikt om kinderen op te voeden.
Op maandag 19 mei 2003 22:33 schreef whosvegas het volgende:
Nu ik er een tijdje over nadenk? Ik vind het geen goed idee. Want, hoever wil je gaan? Wl je ouders die een strafblad hebben, of uit een criminele familie ook steriliseren. Of ouders die nog geen verblijfsvergunning hebben? Of ouders met een lagere opleiding. En waarom alleen zwakbegaafde ouders?
implanon raad ik niemand aan...
doe maar eens een korte zoektocht!
Bah
quote:Gewoon, daar valt mee oneens te zijn. Er moet m.i. wel een beperking op komen, namelijk op grond van capabiliteit tot het opvoeden van een kind. En die grens mag echt heel ruim liggen, maar als mensen door hun verstandelijke beperkingen volstrekt niet in staat zijn zelfstandig te leven, lijkt het mij echt een heel beroerd idee om die een kind op de wereld te laten zetten.
Op maandag 19 mei 2003 22:08 schreef Short_stop het volgende:
Je kan ook zeggen; "het staat er wel maar we doen lekker net alsof het er niet staat"...Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Wat valt daar nou over te mierenneuken?
quote:Ja kom op, iedereen snapt toch waar het hier over gaat. Wat is nou het verschil tussen geestelijk of verstandelijk gehandicapt? En anders begaafd is een te eufemistische term. Ik wil niemand beledigen, en wat mij betreft gaan we het hier niet over gekken, debielen of retards hebben, maar "anders begaafd"? We bedoelen hier minder begaafd, of althans niet begaafd genoeg voor het kunnen zorgen voor kinderen.
Op maandag 19 mei 2003 22:15 schreef Acacia het volgende:
t zijn geen geestelijk gehandicapten, maar verstandelijk gehandicapten.
of liever: anders begaafden!
quote:Naah, dan schat je echt de mens (ook de groep waar we het in dit topic niet over hebben) echt te hoog in hoor. Of de dieren te laag. De mens is ook gewoon een dier. Onze denkprocessen werken iets complexer dan die van de meeste dieren, maar er is echt geen fundamenteel verschil. Dieren hebben ook zelfbewustzijn, denken ook op een intelligente manier, enzovoort.
Op maandag 19 mei 2003 22:28 schreef Heron_Ymus het volgende:
De menselijke geest is een 'iets' dat hoger is dan dierlijk instinct, dat ook onzelfzuchtige beslissingen kan nemen, complexe denk-stappen kan nemen, en nog meer complexe eigenschappen.
quote:Wat vind jij daarvan? Terecht?
Op maandag 19 mei 2003 23:54 schreef Acacia het volgende:
och, veel van die zwakzo's (ik werk er zelf mee) krijgen de prikpil.
En zijn die zwakzo's het er zelf mee eens eigenlijk?
quote:nou t heeft m,ijn voorkeur.... veelal zijn ze t ermee eens....als ze dat niet zijn, zijn ze van een dusdanig niveau dat ze ook kunnen bedenken of ze kids willen.
Op dinsdag 20 mei 2003 00:06 schreef gnomaat het volgende:[..]
Wat vind jij daarvan? Terecht?
En zijn die zwakzo's het er zelf mee eens eigenlijk?
ik heb t meegemaakt, zwkaso wil kids... en je kan als begeleider gewoon niet zeggen dat ze dat niet kan bla bla bla
godddank van dat naspeelmateriaal, stel je voor:aat s nachts janken, geld wordt van rekening gehaald (zoveel kost kind nou eenmaal)
maar als bewzaar zie ik zat mensen die WEL zomaar een kind kunnen krijgen en waar ik me meer zorgen om zou moeten maken!
quote:Flikker zelf op! Halve zool? Weet je wat, laat maar.... Kaalhei added to ignore list
Op maandag 19 mei 2003 22:16 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Flikker toch op met je nazi-argument, toen ik het topic zag dacht ik meteen: "Hoeveel posts zal het duren voordat een halve zool het topic met het beruchte argument komt vergiftigen?".
Wat denk je van deze: "De nazi hebben ook de VW Kever en de autobahn gebruikt?.....Ook maar verbieden?"
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 20-05-2003 07:34]
quote:Ok, dat begrijp ik, maar; Men is toch onschuldig totdat schuld bewezen is? Hoe kan je dan een hele groep vantevoren schuldig bevinden aan het niet goed op kunnen voeden van een kind met als straf gedwongen sterilisatie?
Op dinsdag 20 mei 2003 00:04 schreef gnomaat het volgende:Gewoon, daar valt mee oneens te zijn. Er moet m.i. wel een beperking op komen, namelijk op grond van capabiliteit tot het opvoeden van een kind.
quote:Kijk, dat het een goed idee zou zijn hoor je mij ook niet beweren, maar dat het een fundamenteel recht is niet gedwongen gesteriliseerd te worden dus wél, en stel je nou eens een weegschaal voor, met aan de ene kant "(m.i.) geen goed idee" en aan de andere kant "fundamenteel recht", dan weegt dat laatste toch zwaarder (m.i.)
En die grens mag echt heel ruim liggen, maar als mensen door hun verstandelijke beperkingen volstrekt niet in staat zijn zelfstandig te leven, lijkt het mij echt een heel beroerd idee om die een kind op de wereld te laten zetten.
quote:Voorzover ik weet hebben alleen mensen, mensapen en walvissen/dolfijnen zelfbewustzijn. Dat hebben ze getest door dieren in een spiegel te laten kijken en zo te zien of ze dachten een soortgenoot te zien of dat ze doorhadden naar zichzelf te kijken.
Onze denkprocessen werken iets complexer dan die van de meeste dieren, maar er is echt geen fundamenteel verschil. Dieren hebben ook zelfbewustzijn...
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 20-05-2003 07:37]
quote:Natuurlijk is die grens te trekken, maar het trekken van die grens (zij wél/zij niet) of het respecteren van mensenrechten is precies wat ons onderscheidt van de nazi's en dus de reden dat ik daarover begon (we gebruiken allebei Volkswagens en de Autobahn, waar we verschillen is mensenrechten, vandaar de relevantie (let u op, heren dartfans?)
Op maandag 19 mei 2003 23:51 schreef gnomaat het volgende:Alles is te meten of in een getal uit te drukken. Dat wil overigens niet zeggen dat ik vind dat we zo'n standaard IQ-test moeten gebruiken en dan zeggen "iedereen onder de 75 steriliseren" ofzo, maar er is volgens mij wel een grens te trekken waaronder we bepaalde aanpassingen maken.
quote:Hmm, ik weet eigenlijk niet hoe dat zit... In ieder geval is het niet echt te vergelijken. Iemand die in een compleet andere wereld leeft zal geen (natuurlijke) drang tot stemmen hebben.
Mogen geestelijk gehandicapten bijvoorbeeld stemmen? Psychiatrische patiënten enzo, de "zware" gevallen zeg maar (bedoel daar niets denigrerends mee, gewoon puur die mensen die echt in een compleet andere wereld lijken te leven, en van geen of zeer weinig rationaliteit blijk geven). Volgens mij is daar wel een uitzondering voor, dat die niet mogen stemmen.
quote:Nee, dat bedoelde ik niet. Ik vind het jammer dat er niet meer aandacht wordt besteed aan de UVRM op school en zo en dat mensen (in Nederland) het (vaak) niet zo belangrijk (lijken te) vinden.
Waarom? Ik ben het gewoon niet met al die regels 100% eens, trek je daaruit de conclusie dat ik het "slechter" met de mens voorheb dan wat er in die regels wordt beoogd?
quote:Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt maar in de praktijk komt dat er dus op neer dat je een hele groep mensen standaard een fundamenteel recht wil ontnemen om de rechten te beschermen van een andere groep mensen die daardoor niet bestaat en dus geen rechten heeft of ooit zal krijgen. Dat is toch niet logisch?
Ja, nee, kom op, ik bedoel natuurlijk dat nu de ene mens (of naja, twee in dit geval) zijn recht geven, impliceert dat er straks een anders mens een fundamenteel recht wordt ontnomen. Het uitvoeren van regel A leidt tot het schenden van regel B.
quote:Die mensen zijn daar al toe in staat, dat is het hem nou juist. Maar nogmaals, het verschil is het in staat zijn kinderen te krijgen/op te voeden. Bij het opvoeden kan je hulp krijgen en zo goed als alle ouders in Nederland hebben ook hulp.
Dat is dus maar de vraag. Als twee mensen echt duidelijk aantoonbaar zichzelf al niet kunnen onderhouden (even afgezien van praktische situaties, dus ik bedoel niet iemand die van huishoudelijke hulp afhankelijk is omdat ie in een rolstoel zit), en zeker geen kind kunnen grootbrengen... ik weet niet of het nou zo geweldig is dat die mensen daar dan toch toe in staat worden gesteld.
quote:Er zijn twee fundamentele rechten, die van potentiele ouders om kinderen te krijgen en die van kinderen om een goede opvoeding (door 2 ouders) te krijgen.
Op dinsdag 20 mei 2003 07:53 schreef Short_stop het volgende:
Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt maar in de praktijk komt dat er dus op neer dat je een hele groep mensen standaard een fundamenteel recht wil ontnemen om de rechten te beschermen van een andere groep mensen die daardoor niet bestaat en dus geen rechten heeft of ooit zal krijgen. Dat is toch niet logisch?
Het kind is nog niet geboren, maar die rechten gaan natuurlijk wel gelden als het geboren is. Je moet natuurlijk vooruit kijken naar de toekomst en op grond daarvan je beslissingen nemen en niet op grond van een of andere papiertje (conventie) onnadekend roepen ze hebben een recht. Dus er is wel degelijk een logica.
Aan elk recht zit ook een plicht en die ouders hebben een plicht tegenover dat toekomstig kind als gevolg van de rechten van dat kind. Als je van te voren al weet dat je je plicht (het recht van een ander) niet kunt waarmaken, dan moet je je eigen recht niet uitoefenen. Alleen naar rechten van jezelf kijken is egoisme.
Bij verstandelijk gehandicapten kun je niet verwachten dat ze al hun plichten kennen en dan moet je de beslissing voor ze nemen, dat gebeurt op allerlei gebieden en dus kan het hier ook mee.
quote:Die mensen zijn dus in staat min of meer zelfstandig te wonen, toch staat er iedere week iemand van een instantie op te stoep te controleren. Bij mij komen ze niet op de stoep thuis...
Die mensen zijn daar al toe in staat, dat is het hem nou juist. Maar nogmaals, het verschil is het in staat zijn kinderen te krijgen/op te voeden. Bij het opvoeden kan je hulp krijgen en zo goed als alle ouders in Nederland hebben ook hulp.
Kinderen opvoeden is natuurlijk moeilijker dan op jezelf wonen en iedereen kan daar hulp bij krijgen. Maar ouders doen het toch voor het grootste deel zelf. Een verstandelijk gehandicapte kan maar een heel klein deel zelf doen, dan is de situatie fundamenteel anders.
quote:Er zijn heel veel manieren om kinderen in probleemsituaties te helpen en als niets helpt kan je ze uiteindelijk uit huis plaatsen. Ik ben zelf onder toezicht van de kinderrechter gesteld en uit huis geplaatst toen ik elf was, dat was verre van ideaal maar altijd beter dan preventieve sterilisatie van groepen mensen.
Op vrijdag 16 mei 2003 23:28 schreef speknek het volgende:
Wat moet je dan? In principe zou je niemand gedwongen mogen steriliseren. Het aantasten van de lichamelijke integriteit van een individu schept een bijzonder gevaarlijk precedent waar geen politicus (wel terecht) aan wil. Maar ook niet ingrijpen is inhumaan voor die kinderen.
quote:correct
Op dinsdag 20 mei 2003 08:06 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Er zijn twee fundamentele rechten, die van potentiele ouders om kinderen te krijgen
quote:correct (en helaas niet correct)
en die van kinderen om een goede opvoeding (door 2 ouders) te krijgen.
quote:Dat is net zoiets als naar de bank lopen en zeggen dat je over tien jaar 10 miljoen Euro op je rekening gaat krijgen en dat ze daar dus best nu al rente over kunnen gaan betalen. Om een kind geboren te laten worden moet het eerst verwekt worden en als het niet verwekt kan worden kan het niet bestaan en iets dat niet bestaat kan geen rechten hebben.
Het kind is nog niet geboren, maar die rechten gaan natuurlijk wel gelden als het geboren is.
quote:Dat ben ik met je eens, maar waar het om gaat in deze discussie is niet of mensen egoistisch mogen zijn maar of we als maatschappij verstandelijk gehandicapten gedwongen zouden moeten steriliseren.
Aan elk recht zit ook een plicht en die ouders hebben een plicht tegenover dat toekomstig kind als gevolg van de rechten van dat kind. Als je van te voren al weet dat je je plicht (het recht van een ander) niet kunt waarmaken, dan moet je je eigen recht niet uitoefenen. Alleen naar rechten van jezelf kijken is egoisme.
quote:Dat lijkt me meer jouw mening dan een feit.
Bij verstandelijk gehandicapten kun je niet verwachten dat ze al hun plichten kennen en dan moet je de beslissing voor ze nemen, dat gebeurt op allerlei gebieden en dus kan het hier ook mee.
quote:Dat er bij jou niemand op de stoep staat is natuurlijk erg fijn voor je maar heeft hier niets mee te maken.
Die mensen zijn dus in staat min of meer zelfstandig te wonen, toch staat er iedere week iemand van een instantie op te stoep te controleren. Bij mij komen ze niet op de stoep thuis...Kinderen opvoeden is natuurlijk moeilijker dan op jezelf wonen en iedereen kan daar hulp bij krijgen. Maar ouders doen het toch voor het grootste deel zelf. Een verstandelijk gehandicapte kan maar een heel klein deel zelf doen, dan is de situatie fundamenteel anders.
Ander voorbeeld; Twee blinde mensen zullen thuis in het algemeen veel meer problemen hebben in de dagelijkse huishouding/opvoeden van een kind als twee ziende mensen. Zouden ze daarom geen kinderen mogen hebben?
quote:imo een slechte vergelijking... maar ik denk dat jij het filosofisch bekijkt en ik praktisch? De vraag is zoals je correct opmerkt of verstandelijk gehandicapten kinderen mogen hebben. Voor de vraagstelling neem ik dan aan dat ze nog steeds kinderen kunnen krijgen, dus hou ik rekening met een uitkomst dat er kinderen kunnen komen, maar zoals ik al zei filosofie...
Op dinsdag 20 mei 2003 08:36 schreef Short_stop het volgende:
Dat is net zoiets als naar de bank lopen en zeggen dat je over tien jaar 10 miljoen Euro op je rekening gaat krijgen en dat ze daar dus best nu al rente over kunnen gaan betalen. Om een kind geboren te laten worden moet het eerst verwekt worden en als het niet verwekt kan worden kan het niet bestaan en iets dat niet bestaat kan geen rechten hebben.
quote:Toch wel, bij min of meer normale mensen staan er geen mensen op de stoep, bij verstandelijk gehandicapten wel, een verschil in woonsituatie en zelfstandigheid.
Dat er bij jou niemand op de stoep staat is natuurlijk erg fijn voor je maar heeft hier niets mee te maken.
quote:Blinde mensen zullen dus ook problemen met het opvoeden van hun kind. Alleen zij weten wel wat de rechten van het kind zijn en hun plichten en kunnen er dan ook alles aan doen die rechten en plichten te waarborgen. Ze kunnen de geestelijke en sociale opvoeding van hun kind zelf doen en het begeleiden in zijn intellectuele ontwikkeling (wat zwaar....)
Ander voorbeeld; Twee blinde mensen zullen thuis in het algemeen veel meer problemen hebben in de dagelijkse huishouding/opvoeden van een kind als twee ziende mensen. Zouden ze daarom geen kinderen mogen hebben?
Verstandelijk gehandicapten kunnen dit maar in zeer beperkte mate.
quote:Ik denk juist andersom, ik praktisch (kind dat niet bestaat kan ook geen rechten hebben) en jij filosofisch/theoretisch (als er een kind was had het rechten).
Op dinsdag 20 mei 2003 08:53 schreef Heron_Ymus het volgende:... ik denk dat jij het filosofisch bekijkt en ik praktisch?
quote:Juist, of ze die mogen hebben, en dus niet over of het problemen op zou leveren want ik geloof niet dat er hier iemand is die dat ontkent.
De vraag is zoals je correct opmerkt of verstandelijk gehandicapten kinderen mogen hebben.
|
|
