Nationale (culturele) identiteit?

Nederlanders hebben iets met geld, liefst emmers vol ...

Hmm, dus jij denkt dat buitenlanders zich niet aan de Nederlandse normen en waarden hoeven te houden.
Dat kan wel zijn, maar dat zorgt wel voor groepvorming, het wij tegen hun gevoel. Creeren van gettos.
Gelijke behandeling begint bij gelijkheid.
Als een marokkaan niks verkeerd doet en nederlands spreekt, wil dat nog niet zeggen dat hij een nederlandse identiteit heeft.

Als je de wet respecteert en je aan de regels houdt, dan respecteer je daarmee de Nederlandse normen en waarden. Als Nederlanders zelf al nauwelijks weten wat er wordt bedoeld met de ongeschreven normen en waarden waar men zich aan zou moeten houden, kun je onmogelijk van allochtonen verwachten dat zij zich die eigen maken, laat staan dat zij op basis van dergelijke onduidelijke termen zichzelf een nieuwe identiteit geven.

Identiteiten zijn niet statisch, maar veranderlijk. Met de komst van (grote groepen) allochtonen die zich hier permanent vestigen en hun stempel drukken op de samenleving verandert die Nederlandse identiteit automatisch mee. Moslims zijn een onderdeel van de samenleving geworden en daarmee van onze identiteit, ze staan er niet buiten. Veel mensen vinden dit een eng idee en houden er dus krampachtig een geromantiseerd beeld op na van het Nederlander zijn.

quote:

---

Op dinsdag 28 januari 2003 20:58 schreef RaisinGirl het volgende:
Identiteiten zijn niet statisch, maar veranderlijk. Met de komst van (grote groepen) allochtonen die zich hier permanent vestigen en hun stempel drukken op de samenleving verandert die Nederlandse identiteit automatisch mee. Moslims zijn een onderdeel van de samenleving geworden en daarmee van onze identiteit, ze staan er niet buiten. Veel mensen vinden dit een eng idee en houden er dus krampachtig een geromantiseerd beeld op na van het Nederlander zijn.

---

Vandaar mijn vraag ook in december in POL: waarom houden wij niet een beetje van allochtonen? Iets is niet goed gegaan. Als jouw theorie waar is dan zouden ook de Nederlanders en Vlamingen langzaam zijn toegegroeid naar de allochtonen. Dit is niet gebeurd. Niet met de meerderheid van allochtonen. Nu kan 11-9 hiervan de schuld zijn of de overmatige negatieve publiciteit tav allochtonen n.a.v. de opkomst van Pim Fortuyn, maar volgens mij bestond deze chemie voor Pim Fortuyn en voor 11-9 ook al niet. En dus is het misschien waar om te stellen dat de succesvolle opname van grote groepen bepaalde allochtonen in Nederland en Vlaanderen is mislukt of niet verloopt volgens de theorie van jou. In de VS, al veel eerder dan wij een land van immigratie, zie je naast de kunstmatig opgehouden mythe van het burgerschap van de VS in werkelijkheid ook segregratie ipv integratie van etnische groepen in the melting pot van Uncle Sam. De Italianen bij de Italianen. De Ieren bij de Ieren enz. enz. Misschien is dit een veel natuurlijker verloop van grootschalige immigratie binnen de grenzen van één land. Misschien ook is dit wat ons te wachten staat en is volledige integratie een utopie?

quote:

---

Op dinsdag 28 januari 2003 20:58 schreef RaisinGirl het volgende:
Als je de wet respecteert en je aan de regels houdt, dan respecteer je daarmee de Nederlandse normen en waarden.

---

Dat ben ik niet met je eens, als ik naar een openbaar gebouw ga en er staat een groep jongeren achter me een rare taal te spreken voel ik me daar onzeker door, het is een ongeschreven regel dat als je in een land bent je de taal beheerst, maar ook spreekt.
Verder is het ook een ongeschreven regel dat je je gezicht niet bedekt, wie zijn gezicht bedekt, heeft iets te verbergen denken "we" dan.

quote:

---

Identiteiten zijn niet statisch, maar veranderlijk. Met de komst van (grote groepen) allochtonen die zich hier permanent vestigen en hun stempel drukken op de samenleving verandert die Nederlandse identiteit automatisch mee. Moslims zijn een onderdeel van de samenleving geworden en daarmee van onze identiteit, ze staan er niet buiten. Veel mensen vinden dit een eng idee en houden er dus krampachtig een geromantiseerd beeld op na van het Nederlander zijn.

---

Dus doordat er wat meer buitenlanders komen moet ik m'n identiteit veranderen? Nee natuurlijk niet, zoiets verandert op den duur.
En wat bedoel je met moslims? Ik geloof niet dat turken en marokkanen dezelfde identiteit hebben. En verder zijn er helemaal niet zoveel moslims in Nederland.
Je kunt wel zeggen dat nederlanders verkramt vasthouden aan de Nederlandse identiteit, maar daar hebben ze meer recht op dan dat turken of marokkanen verkrampt aan hun identiteit vasthouden.

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 09:19 schreef Ringo het volgende:
Wel als hij een Nederlands paspoort heeft en dus Nederlands staatsburger is.
Zoals jij je de Nederlandse identiteit voorstelt, is donker gegoochel vol vooroordelen over de eigen en andermans cultuur, niet gestoeld op welk rechtsprincipe ook. Twijfelachtig bloed-en-bodemgepsychologiseer.

---

Dat licht eraan hoe jij de definitie van een Nederlandse identiteit defineerd. Als het een documentje is, heb je gelijk. Maar volgens mij defineer je daar de Nederlandse identiteit niet mee. Het is "het Nederlands" zijn. Wat ons verschilt van mensen uit een ander land.
Als ik een willekeurige marokkaan op straat vraag waar hij vandaan komt zegt hij zonder uitzondering "marokko" ook als is zn opa hier komen wonen. Dat betekend dat ze de Nederlandse identiteit (als zijnde "Wat ons verschilt van mensen uit een ander land".) niet aannemen.

quote:

---

Op dinsdag 28 januari 2003 23:04 schreef Staal het volgende:
In de VS, al veel eerder dan wij een land van immigratie, zie je naast de kunstmatig opgehouden mythe van het burgerschap van de VS in werkelijkheid ook segregratie ipv integratie van etnische groepen in the melting pot van Uncle Sam. De Italianen bij de Italianen. De Ieren bij de Ieren enz. enz. Misschien is dit een veel natuurlijker verloop van grootschalige immigratie binnen de grenzen van één land. Misschien ook is dit wat ons te wachten staat en is volledige integratie een utopie?

---

Ik ben het niet eens met je theorie over Amerika, ik heb er een half jaar gewoont en heb dus recht van spreken. Het is waar dat Amerikanen ze nog steeds identificeren met hun komaf, maar boven dat zijn ze vooral Amerikaan. Er is geen bevolking dat zo ongelooflijk trots is op hun nationalitiet. Zwart en blank gaat daar gewoon met elkaar om (de zuidelijke staten even daar gelaten). Je moet wel bedenken dat in Amerika iedereen buitenlander is.

quote:

---

Op dinsdag 28 januari 2003 11:48 schreef DePurpereWolf het volgende:
Nederlanders hebben het niet zo op een eigen identiteit, en dat is al honderden jaren zo.

---

Wat een onzin. Honderden jaren lang zijn Nederlanders trots geweest op hun eigen identiteit, afkomst en cultuur. Na de Tweede Wereldoorlog is dat alleen op een heel kunstmatige wijze onderdrukt door een gevoel te creëren dat nationalistische en patriottistische uitingen fout zijn. Nederland is bijvoorbeeld het enige land ter wereld waar de minister-president toespraken geeft zonder dat er op de achtergrond een vlag staat.

Ik denk zelf dat je Nederlander bent als voor je gevoel er geen ander land boven Nederland gaat. Met een paspoort alleen ben je er dus niet. Dan ben je hooguit juridisch gezien Nederlander zodat je van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als ieder ander.
Vele 3e generatie Marokkanen die niets van Nederlanders of Nederland moeten hebben en nog steeds zeggen Marokkaan te zijn zie ik dus ook niet als Nederlander. Ik denk dus ook niet dat zij onderdeel zijn geworden van de Nederlandse identiteit. Dat kan alleen als zij zich ook echt Nederlander gaan voelen.

Integreren met behoud van eigen identiteit slaat volgens mij dan ook nergens op. Ik denk dat je pas echt geïntegreerd bent als je jouw eigen identiteit hebt opgegeven en de Nederlandse identiteit hebt aangenomen.

Amerika lijkt mij het goede voorbeeld hoe je mensen van buitenaf kan laten integreren door zich inwoner van dat land te laten voelen. Daar leven blank en zwart naast elkaar zonder dat de één een bedreiging voor de ander is, simpelweg omdat ze zich allebei Amerikaan voelen. In Amerika snappen ze het belang van die patriottistische gevoelens, en gebruiken ze die als bindingsmiddel voor de verschillende bevolkingsgroepen. Zo zingen ze bijna bij elk evenement eerst gezamenlijk het volkslied, en echt bij alles voeren ze hun vlag weer op.

Ik zou ook graag zien dat ze in Nederland daar veel meer gebruik van gingen maken. Zodat de huidige inwoners van Nederland (allochtoon en autochtoon) zich niet alleen materialistisch verbonden voelen met Nederland maar ook emotioneel.
Het wordt hoog tijd dat de regering daar eens wat meer mee gaat doen. Volgens mij kun je dat besef binnen de kortste keren weer terug krijgen als ze er maar een beetje werk van zouden maken.

Die '''identiteit waar Nederlanders honderden jaren lang trots op zijn geweest'', was regionaal, en niet nationaal.

Je luistert (leest) niet naar wat ik zeg Tikorev.
Nederlanders zijn heel trots op hun nationaliteit, maar ze laten het niet naar het buitenland zien. Als we in Frankrijk zijn en zo'n fransman staat te tieren dat Frankrijk het beste land is, lachen we dat weg en gaan we daar niet op in. Dat zou ook stom zijn.
Nederlanders zijn trots op hun nationaliteit maar laten dat niet zomaar merken aan buitenlanders. En juist dat, maakt het een erg edele nationaliteit.

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 12:50 schreef SportsIllustrated het volgende:
Die '''identiteit waar Nederlanders honderden jaren lang trots op zijn geweest'', was regionaal, en niet nationaal.

---

Idd. Pas lang na WO2 en door invloed van de media en het moderne onderwijs ontstaat er zoiets als het Nederlanderschap... Dit geldt zeker voor de midden en lagere klassen...

quote:

---

Op maandag 27 januari 2003 01:01 schreef Ringo het volgende:
Het zijn mooie tijden; deze wereld verkeert immers in een morele crisis. Sinds 11 september en (wat Kikkerland betreft) 6 mei worstelen we met een allesverzengende vraag: hoe onze Eigene Kultur te verdedigen tegen de indringers binnen onze stadsmuren? Het lijkt geen strijdpunt meer; westerse waarden worden bedreigd door moslimgeweld en onze onderdrukking is nabij, als we niet uitkijken. Multiculturaliteit is een vloek, of ten minste een naïeve utopie. Weg met de veelvormigheidsgedachte, weg met de open samenleving; dit land heeft een makkelijk hanteerbare, nationale identiteit nodig, die het kaf eenvoudig van het koren scheidt.

Bestaat zo'n nationale identiteit? Kan iemand mij vertellen wat de voorwaarden zijn om je "Nederlander" te noemen? Wat zijn de eigenschappen van een goede vaderlander?

Heeft zo'n keurmerk betrekking op:
* taal
* religie
* seksuele geaardheid
* uiterlijk
* afkomst
* eetgewoontes
* hobby's
* geestelijke gesteldheid

Vertel het mij. Bij voldoende reacties is een zinvolle discussie niet uitgesloten.

---

Nederlander is te beperkt.
Het gaat om Westers vs niet-Westers.

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 15:36 schreef Ringo het volgende:

[..]

Dat klinkt als militaire propaganda. Brr. "Je eigen identiteit opgeven" ter meerdere glorie van een nationaal bewustzijn. Het individu dat moet wijken voor het nationaal collectief. Doe 'ns effe normaal.
Ik ben in Nederland geboren en aldus "Nederlander", maar niemand in deze democratische vrijstaat dwingt mij, me Nederlander te voelen. Ik ben, ben mezelf, that's all. Geen keurslijf, liever, op grond van vlaggekleuren.
Ben ik nu ook slecht geïntegreerd?

---

Grappig dat je deze zaken zo naar voren brengt terwijl je vlak daarvoor Jahjah hebt verheerlijkt. Deze moslim-neo-nazi is namelijk de vleesgeworden collectief denker. Even zijn denkwereld voor je:
Moslim is goed.
Niet-moslim is fout.
Moslims mogen beledigen.
Niet-moslims moeten dood als ze beledigen.

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 15:45 schreef Ryan3 het volgende:
Idd. Pas lang na WO2 en door invloed van de media en het moderne onderwijs ontstaat er zoiets als het Nederlanderschap... Dit geldt zeker voor de midden en lagere klassen...

---

Kun je deze stelling een beetje beter uitleggen?

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 13:34 schreef DePurpereWolf het volgende:
Je luistert (leest) niet naar wat ik zeg Tikorev.

---

Sorry, je hebt helemaal gelijk. Ik had het niet helemaal goed gelezen.

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 15:36 schreef Ringo het volgende:
Dat klinkt als militaire propaganda. Brr. "Je eigen identiteit opgeven" ter meerdere glorie van een nationaal bewustzijn. Het individu dat moet wijken voor het nationaal collectief. Doe 'ns effe normaal.
Ik ben in Nederland geboren en aldus "Nederlander", maar niemand in deze democratische vrijstaat dwingt mij, me Nederlander te voelen. Ik ben, ben mezelf, that's all. Geen keurslijf, liever, op grond van vlaggekleuren.
Ben ik nu ook slecht geïntegreerd?

---

Ik vind het pas eng dat we hier nu ondertussen derde generatie allochtonen hebben die zich nog steeds 100% Marokkaan of Turk voelen. Door de Nederlandse identiteit aan te nemen zie ik niet waarom het individu moet wijken. Je Nederlander voelen is van hetzelfde soort nationale collectief dan dat je je Marokkaan zou voelen.

En je hebt inderdaad de vrijheid om je geen Nederlander te voelen, maar dan hebben anderen de vrijheid om jou zo ook niet te zien. En volgens mij komt daar nou juist vaak het gevoel vandaan dat mensen zich buitengesloten en gediscrimineerd voelen. Maar als je dat er voor over hebt, moet je zeker de ongeïntegreerde allochtoon blijven.

quote:

---

Op woensdag 29 januari 2003 15:48 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Grappig dat je deze zaken zo naar voren brengt terwijl je vlak daarvoor Jahjah hebt verheerlijkt. Deze moslim-neo-nazi is namelijk de vleesgeworden collectief denker.

---

Ach quatsch, je weet niet eens wat je daar zegt met je "moslim-neo-nazi"
==

Ik denk dat de eigenlijke vraag zou moeten zijn:

Wanneer mag men zeggen dat jij geen Nederlander bent
En ik ben bang dat je dat niet objectief genoeg kunt aanduiden, gezien het hier om een waardeoordeel gaat.